Re: Les géants

[stana]

Euh...ma poitrine est aussi un petit record, mais pas dans le sens que tu pensais: en fait je fais du 110E, ça fait partie de mon gigantisme héréditaire XD

Mais oui moi j'en suis bien convaincue que le déluge, et probablement les géants, ont bien existés, puisqu'encore une fois il en est question chez tous les peuples du monde, sous une forme ou sous une autre, et que pour peu qu'on lise entre les lignes, on voit un fond commun: la vérité perce derrière le mythe. Ce serait une superstition à l'envers de ne pas s'en rendre compte, si on ne prend pas tout au pied de la lettre. Dans chaque Ecriture," païenne" ou judéo-chrétienne, et même dans les contes pour enfants, il y a un fond de vérité. On ne s'en rend pas toujours compte parce-qu'au premier niveau de lecture, tout ceci paraît enfantin, impossible. Ces écrits sont une mine d'or non seulement pour le psychanaliste mais même pour l'historien, tout le monde peu s'y retrouver.

[Hercule]

Mais oui moi j'en suis bien convaincue que le déluge, et probablement les géants, ont bien existés […] Ces écrits sont une mine d'or non seulement pour le psychanaliste mais même pour l'historien, tout le monde peu s'y retrouver.

Pour le psychanaliste, je ne sais pas.
Pour l'historien, en effet, tout le monde s'y retrouve : pour certains, "le Déluge, en tant qu’événement historique, a été un désastre très certainement mésopotamien" (André Parrot, Bible et Archéologie, Delachaux et Niestlé, Neuchâtel, 1970, p. 11) ; pour d’autres, en revanche, "le mythe du déluge […] est attesté dans tous les continents et à des niveaux différents de culture. Un certain nombre de variantes semblent être le résultat de sa diffusion, d’abord à partir de la Mésopotamie, et puis de l’Inde. Il est également possible qu’une ou plusieurs catastrophes diluviales aient donné lieu à des récits fabuleux mais il serait imprudent d’expliquer un mythe aussi répandu par des phénomènes dont on n’a pas retrouvé les traces géologiques" (Mircea Eliade, Histoire des croyances et des idées religieuses, Payot, Paris, 1986, T. I, p. 75).
Je persiste tout de même à me demander si, par les spéculations qu’il suscita au cours des siècles, le Déluge n'aurait pas fait couler plus d’encre que d’eau.

[Bulle]

je ne veux rien prouver ni imposer mes vues à qui que ce soit : je les expose, c'est tout. J'examine le texte comme un entomologiste examine un hanneton : sans état d'âme. Ne m'intéresse que ce que ce texte voulait dire quand il a été écrit, son vocabulaire, sa syntaxe, la manière dont on l'a présenté à l'époque et la raison pour laquelle on l'a présenté ainsi, pour peu qu'on le sache, ce qui est rarement le cas. Ce qu'on a pu en écrire plus tard (par ex. dans le Zohar, le Talmud ou les Évangiles) ne m'intéressera de la même manière que lorsque j'examinerai cette interprétation du Zohar, du Talmud ou des Évangiles, dont je tenterai alors de faire ressortir les chaînons l’unissant à sa version la plus ancienne. Mais tu as le droit de faire à l’envers (à moins que ce soit moi qui fasse à l'envers et toi à l'endroit, auquel cas tu aurais le droit de faire à l'endroit).

Nous examinons donc le texte de la même manière. Mais pour moi avec une certaine émotion, identique à celle que j'éprouve en visitant un musée, ou encore le Père Lachaise, et qui est l'émotion liée au témoignage d'une époque, où vivaient des hommes, en attente de réponse à leurs questions, leurs angoisses et leurs incertitudes avant de se retrouver dans leur Père Lachaise contemporain.
Il n'est nul besoin d'être croyant pour appréhender un véritable chef d'oeuvre de littérature, on peut parfaitement entrer dans le jeu de la fiction : Madame Bovary existe, elle aussi, en tant que personnage et l'intérêt essentiel, au delà de la manière de les exprimer est ce que les mots, phrases, constructions tendent à exprimer et tentent d'exprimer.  

[Bulle]

Mais oui moi j'en suis bien convaincue que le déluge, et probablement les géants, ont bien existés, puisqu'encore une fois il en est question chez tous les peuples du monde, sous une forme ou sous une autre, et que pour peu qu'on lise entre les lignes, on voit un fond commun: la vérité perce derrière le mythe.

Mais les géants et les déluges existent encore
Et l'intérêt ne porte pas sur le fait qu'ils existent ou pas, mais sur ce qu'ils sont censés représenter : aujourd'hui une différence liée à une croissance excessive (mutation génétique etc...) ; hier une "monstruosité" de taille et de force mise en scène dans de nombreux mythes et folklores.

[Ling]

Mais oui moi j'en suis bien convaincue que le déluge, et probablement les géants, ont bien existés, puisqu'encore une fois il en est question chez tous les peuples du monde, sous une forme ou sous une autre, et que pour peu qu'on lise entre les lignes, on voit un fond commun: la vérité perce derrière le mythe.

Il y a eu entre il y a 12 000 et 9 000 ans, des évènements climatiques qui ont du nécessairement frappés l'espèce humaine: fin de la glaciation, Montées des mers et des océans. Le souvenir de ces évènements (dramatiques) s'est transmis de génération en génération. Vous avez là (imho) la source l'universalité du mythe du déluge.

Pour les géants, l'archéologie ne nous confirment pas l'existance d'une race de "géant". Il reste l'explication par la différence de taille entre les divers groupes humains.

[stana]

Mais oui moi j'en suis bien convaincue que le déluge, et probablement les géants, ont bien existés […] Ces écrits sont une mine d'or non seulement pour le psychanaliste mais même pour l'historien, tout le monde peu s'y retrouver.

Pour le psychanaliste, je ne sais pas.
Pour l'historien, en effet, tout le monde s'y retrouve : pour certains, "le Déluge, en tant qu’événement historique, a été un désastre très certainement mésopotamien" (André Parrot, Bible et Archéologie, Delachaux et Niestlé, Neuchâtel, 1970, p. 11) ; pour d’autres, en revanche, "le mythe du déluge […] est attesté dans tous les continents et à des niveaux différents de culture. Un certain nombre de variantes semblent être le résultat de sa diffusion, d’abord à partir de la Mésopotamie, et puis de l’Inde. Il est également possible qu’une ou plusieurs catastrophes diluviales aient donné lieu à des récits fabuleux mais il serait imprudent d’expliquer un mythe aussi répandu par des phénomènes dont on n’a pas retrouvé les traces géologiques" (Mircea Eliade, Histoire des croyances et des idées religieuses, Payot, Paris, 1986, T. I, p. 75).
Je persiste tout de même à me demander si, par les spéculations qu’il suscita au cours des siècles, le Déluge n'aurait pas fait couler plus d’encre que d’eau.

Les psys analysent tout, ou presque, comme des complexes et autres réminiscences de notre enfance...
L'historien n'est évidemment pas un reste, et en effet tout coïncide. Je suis plutôt d'accord avec ta deuxième citation. Et bien sûr, comme ces peuples ètaient, à l'origine, plutôt ignorants des processus naturels, il leur fallait bien trouver une explication, d'où, peut-être, l'idée de la punition divine. Après tout, les primitifs y compris actuels croient en la colère de leurs dieux s'il y a eclipse, tremblement de Terre, eruption volcanique ou même orages, il n'y a pas de raison que ç'ai été différent par le passé; au contraire même.
Conçernant les géants, bien sûr qu'il y en encore, tout comme il y a des nains lol et en effet, on profitait de ce genre de personnes autrefois. Par exemple, il y a une histoire vraie qui dit qu'un homme normal mais particulièrement grand qui ètait venu assister à un spectacle de cirque, et que juste apeès, Branum en personne est venu lui demander si ça lui plairait de "faire le géant"...

[Hercule]

À propos de Géants et de Déluge, voici une version scato.
Claude Lévi-Strauss raconte dans La Potière Jalouse (réédité en 2008 chez Gallimard, Pléiade) qu’il existe un mythe sud-américain dans lequel le Déluge est provoqué par… des excréments, en l’occurrence les crottes du paresseux (encore appelé aï.) Cet inoffensif autant que charmant animal passe le plus clair de son temps dans les arbres à manger et surtout à roupiller. Il ne défèque qu’une fois par semaine, se libérant alors d’un tiers de son poids. Mais, plutôt que de se soulager du haut d’une branche, il descend de son arbre (au péril de sa vie car, vu sa lenteur, il est alors une proie facile pour les prédateurs), creuse un trou dans le sol, y dépose son gros paquet, rebouche le trou et retourne dans les frondaisons. En Amazonie, les descendants actuels des Tacanas racontent que dans un passé lointain, un paresseux géant, étant descendu de son arbre pour se soulager, creusa un si grand trou dans le sol que la première humanité y sombra et fut engloutie dans le caca.
Bon ap' si vous passez à table.

[Ling]

Bonjour Hercule,

Au delà des formes, la partie intéressante est justement l'universalité de ce mythe. Qu'est-ce qui a marqué l'humanité? A quand remonte le mythe (je ne parle pas d'expression écrite). Est-ce la fin de la glaciation? Est-ce le Toba? Est-ce la pluie de météore il y a 13 000 ans? Ou encore l'un des évènements listés par  Michel R. Legrand et Robert J. Delmas dans "Soluble Impurities in Four Antarctic Ice Cores Over the Last 30,000 Years". (Si quelqu'un a le lien en français):

Il est noté de forts changements aux dates

5200 av JC
8800 av JC
12400 av JC
Vers 16000 av JC
Vers 19000 av JC

Cela seul présente un intérêt, le reste est anecdotique.  

[Hercule]

Je ne pense pas que ce puisse être l'un ou l'autre de ces événements précisément car ce pourrait être également tous ceux que tu cites, voire d'autres, selon les régions. L'éruption du Toba est la plus ancienne mais elle se produit en Indonésie vers 75 000 alors qu'Homo sapiens n'y est arrivé que vers 40 000. Des éruptions volcaniques cataclysmiques, des ingressions maritimes ou fluviales (suite à la fin de la glaciation de Würm), des convulsions de l'écorce terrestre, des chutes d'astéroïdes… se sont produites tout au long de l'histoire de la Terre et en maints endroits de la planète. Selon la théorie du "diffusionnisme", et pour peu que ce mythe ait pour assise un événement historique, il pourrait être lié aux migrations de l'espèce humaine. (On se demande si Homo erectus n'avait pas déjà "mythologisé" certains concepts.) En réalité, on n'en sait rien et il faut le reconnaître.
Mais peut-être qu'un jour… (Après tout, au début du XXe siècle, on ignorait que la disparition des dinosaures avait très probablement été causée par la chute d'une météorite tombée dans le golfe du Yucatan il y a 65 MA.)
Il n'empêche que la multiplicité des récits diluviens (humanité presque anéantie par l'eau ou le feu, ou encore engloutie dans les profondeurs de la terre) semble montrer que leur origine ne remonterait pas à un événement unique.

[Ling]

Les catastrophes que j'évoque sont planétaires et elles ont impacté le climat de toute la planète. Alors nous ne saurons sans doute jamais. Mais les mythes sont un des moyens de nous rapprocher de ce que vécurent nos lointains ancêtres et n'oubliez jamais la mémoire humaine est très longue.

Sur la catastrophe du Toba:

Selon cette théorie, les humains, après Toba, se seraient propagés encore une fois, quand le climat et d'autres facteurs le permirent. Partant de l'Afrique, ils ont émigré vers l'Indochine et l'Australie et plus tard vers le Croissant fertile et le Moyen-Orient. Les routes migratoires créèrent des centres de population en Ouzbékistan, Afghanistan et Inde. Les divergences de couleur de peau apparurent, dues à des niveaux variés de mélanine adaptés aux variations locales de l'intensité des rayons UV. L'Europe s'est peuplée par des migrants venus d'Asie centrale à la fin du dernier âge glaciaire au fur et à mesure qu'elle devenait plus hospitalière.

En soutien à la théorie d'une « génération de Toba » et à une origine commune relativement récente, l'unité culturelle humaine que l'on observe au travers de l'analyse des langues, des cosmogonies humaines et de ses mythes fondateurs. Toutes les langues auraient une origine commune, ce que tend à confirmer l'étude des mythes humains, où l'on retrouve des thèmes analogues, des archétypes fondant les structures morales des cultures.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_catastrophe_de_Toba

La thèse est discutée. Il y a des éléments pour, des éléments contre. Je ne cherche pas à accréditer tel ou tel récit. Je m'interroge sur l'Humain, sur l'Histoire de l'Humain.

[Golem]

[animou]

ils existent alors?

[Jipé]

Je pense que c'est un trucage, comme dab, quoi...

[Golem]

Je pense que les humains qui ont taillé ces outils avaient de grosses mains.
Ces bifaces ont été trouvés au Botswana.

Des silex toy du même genre on en a aussi trouvé en France.

Les grandes pièces arquées du Magdalénien

[stana]

En effet Golem, je pense moi aussi que c'est une possibilité envisageable. Il y a d'ailleurs beaucoup d'outils, objets en général qui peuvent avoir été concus pour et par des personnes de grande taille. Une variante de l'espèce humaine parmi d'autres, comme pour ce qui est des pygmées. On en retrouve la trace dans toutes les traditions, et lorsque c'est le cas, je dirais qu'il n'y a pas de fumée sans feu

[dedale]

 En effet Golem, je pense moi aussi que c'est une possibilité envisageable. Il y a d'ailleurs beaucoup d'outils, objets en général qui peuvent avoir été concus pour et par des personnes de grande taille. Une variante de l'espèce humaine parmi d'autres, comme pour ce qui est des pygmées. On en retrouve la trace dans toutes les traditions, et lorsque c'est le cas, je dirais qu'il n'y a pas de fumée sans feu

C'est à dire que selon les textes anciens, la notion de "géant" semble varier.

1 - on peut retenir les peuples de grande taille, de grande stature. C'est évident

Mais il y a une petite subtilité qui est dans le grec ancien, et qui a causé semble-t-il par la suite une confusion.

- Les géants : Gigantès, les hommes gigantesques, les colosses.
- Les Géants : Gegeinos, les fils de Gé.

Les enfants de la déesse Gé étaient terribles, monstrueux, invincibles, belliqueux. Ils faisaient peur aux dieux de l'Olympe. Ils pouvaient avoir cent bras (hécatonchires) ou 100 têtes comme Typhée.
Leur grandeur pouvait dépasser les nuages comme Briarée (un antique vent de mer Egée). Dans la Titanomachie, ces êtres ingérables qui font trembler le ciel ou la terre, déclarent la guerre aux dieux, alors les Olympiens sont forcés de se réfugier en Egypte, fuyant devant Typhon, ou Typhée, qui est leur cauchemar. Pendant que les Olympiens reculent, les Géants lancent sur l'Olympe, d'énormes blocs de pierre aussi gros que des montagnes.
Ce sont des êtres qui personnifient des forces cataclysmiques. Ils sont apparentés au Titans, les fils de Titée - Titée et Gé semble être la même déesse mais vue selon des cultures différentes, des langages différents.

Et il ne serait pas étonnant que les géants, c'est à dire des hommes de grande stature, aient hérité de la superstition en des Géants, des êtres surnaturels et redoutables.
Pourquoi?
Parce que dans un combat, une guerre au corps à corps, des hommes d'1m60 qui se battent contre des adversaires de 1m90, ça fait une sacrée différence de poids et de puissance.

[Bulle]

Je pense que les humains qui ont taillé ces outils avaient de grosses mains.

Parce qu'avec des petites mains on ne peut pas tailler des grosses pierres ?

[Bulle]

C'est à dire que selon les textes anciens, la notion de "géant" semble varier.

Tout à fait et y compris dans la Bible d'ailleurs où d'après wp "géant" est la traduction de Nephilim : "C'est la forme plurielle du mot « nephel » ou « nāphîl » en hébreu. Selon les interprétations, le mot « nephilim » pourrait signifier « ceux qui sont tombés », « ceux qui tombent » (Anges déchus), ou « ceux qui font tomber » (qui corrompent les âmes des hommes)."
Exit donc quelque grande taille que ce soit....

[Golem]

Je pense que les humains qui ont taillé ces outils avaient de grosses mains.

Parce qu'avec des petites mains on ne peut pas tailler des grosses pierres ?

Bien sur qu'on peut mais ça sert à quoi de se fabriquer un biface de 50cm de long quand on ne peut pas s'en servir parce qu'il est trop lourd pour être utilisable ?

Qui sur terre à jamais fabriqué des outils à main cinq fois trop grands pour être tenu en main ?

J'imagine l'homme l'homme des cavernes : ha merde, j'ai encore fabriqué un biface beaucoup trop grand ...
Ce n'est pas crédible.

Voila pourquoi je crois autre chose.
L’existence du méga biface n'est pas une preuve de l'existence du méga humain mais c'est une pièce à conviction qui arrive à me convaincre.

[Golem]

Exit donc quelque grande taille que ce soit....

Réintroduction d'une race de géants : Géant de Castelnau

Le géant de Castelnau aurait pu avoir un intérêt à sa fabriquer un lit aussi grand que celui du roi Og.
Qui a un lit de 4 mètre dans sa chambre sinon le roi Og et ses copains ?

[Jipé]

Tu crois alors qu'un géant a mis un jour ces bottes-là ?! Ben non, c'est de l'art : http://www.nafeusemagazine.com/Art-insolite-sculptures-geantes-_a244.html

[Golem]

Ceci est un vrai argument mais je ne crois pas que l'art ait commencé par des bifaces démesurés il y a cent mille ans. Je crois que les hommes de cette époque se battaient pour leur survie et n'étaient pas encore des artistes.

Les premières oeuvres d'art connues sont très postérieures.

Les bottes démesurées font partie de l'art post moderne, je ne connais pas d'art préhistorique qui ne soit pas figuratif de la nature dans ses dimensions perceptibles.

Ce n'est pas non plus une preuve, c'est un contre argument.


Par contre je pense que l'homme de Castelnau aurait pu mettre ces bottes et s'en servir.

[mirage]

mais je ne crois pas que l'art ait commencé par des bifaces démesurés il y a cent mille ans. Je crois que les hommes de cette époque se battaient pour leur survie et n'étaient pas encore des artistes.

Ils étaient peut être deux ou plus à utiliser le biface...

[Golem]

mais je ne crois pas que l'art ait commencé par des bifaces démesurés il y a cent mille ans. Je crois que les hommes de cette époque se battaient pour leur survie et n'étaient pas encore des artistes.

Ils étaient peut être deux ou plus à utiliser le biface...

Et peut etre que tous les bifaces de taille normale ont toujours été utilisés par deux personnes et que presque tous les humains étaient des nabots d'un mettre de haut incapables de tenir un biface de taille standard d'une seule main, mais les humains qui se servaient a deux des biface géants, ceux la aurait été des humains de taille normale.

Cela me parait absurde et improbable mais je n'ai pas de preuve.

Les outils lithiques qui se tiennent en main comme les "coup de poing" ne sont pas de la même forme que ceux qui sont fixés sur un manche comme les haches de pierre. Je pense que des outils a deux mains n'auraient pas la même forme qu'un outil a une main.

Mais il est important de se souvenir qu'on n'a aucun témoignage d'époque, même si on a quand même retrouvé quelques ossements appartenant à des géants préhistoriques comme par exemple géant de Castelnau

[dedale]

Bien sur qu'on peut mais ça sert à quoi de se fabriquer un biface de 50cm de long quand on ne peut pas s'en servir parce qu'il est trop lourd pour être utilisable ?

Qui sur terre à jamais fabriqué des outils à main cinq fois trop grands pour être tenu en main ?

Ca peut être un objet fabriqué à des fins rituelles, plus grand pour être vu par plus de monde, de plus loin.
Ou cela peut être encore un objet de compétition entre tribus : Celui qui lance le plus loin la hache la plus lourde jamais faite par la tribu gagne certains honneurs. (comme la Force Basque par exemple).

Sinon maintenant, il y a des gars qui mesurent 2m60 ou qui chaussent du 72. Le truc est que de grande mensurations de ce type entraînent de gros problèmes du point de vue osseux.
Or dans les fossiles d'hommes préhistoriques, on trouve souvent des problèmes de calcification des os fragilisés par des carences : Et cela aurait été une énorme calamité pour ces géants.

Enfin, le fait d'avoir une taille plus grande n'oblige pas à la fabrication d'outils beaucoup plus lourds et difficiles à utiliser, comme c'est le cas avec ce biface 3 fois plus lourd que les autres du même type.
Les magdaléniens pouvaient comprendre qu'être plus grand, plus fort et en bonne santé, offrait des avantages (dans la chasse par exemple) : Ils avaient une stratégie qui était d'avoir des ustensiles le plus léger possible, et ils n'auraient pas entraver leur champion avec des charges inutiles.

Enfin, il se peut également que ce genre d'outil assez exceptionnel ait été fabriqué pour une activité particulière que l'on ne connaisse pas ou à laquelle on ne pense pas faute d'indice.
S'il y avait eu réellement des géants capables d'utiliser des bifaces de presque 50kg, on devrait avoir retrouvé quelques fossiles, ou au moins des parties.
Peut être l'objet était-il utilisé comme une sorte de masse, tout simplement.