L'emprise sioniste

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L'emprise sioniste

Message par _Varuna le Sam 26 Nov 2011 - 23:49

Salut à tous

Avant de commencer ce débat, je tiens à préciser : Aucune critique, n'est faite au peuple juif. Nous débaterons ici du Sionisme, de la politique Israelienne, des exactions de Tsahal et aussi de la persecution subit par les Juifs non-sioniste en Israel.

Du début du sionisme à la première guerre mondiale.

Au milieu des années 1890, une idéologie sioniste existe déjà. Le terme « sionisme » lui-même a été créé par Nathan Birnbaum en 1886. Il s'impose progressivement dans les années 1890. Ce proto-sionisme a son organisation, son objectif territorial, ses premiers militants. Mais son influence reste très marginale, et son organisation est très limitée.
Le changement va venir de Theodor Herzl (1860-1904). Der Judenstaat (en français : L'État des Juifs) est le titre du livre publié en 1896 par Theodor Herzl, considéré comme le fondateur du sionisme, dans lequel ce dernier analyse la question des Juifs et prend pour acquis les faits que :

- les peuples du monde ne pourront supporter, à longue échéance, ni le Peuple d'Israël en leur sein, ni son particularisme religieux, ni ses leaders, ni sa mentalité ; (en cette époque, on pourrait dire que les juifs appartenaient à l'elite intellectuelle et financière de l'europe)

- l'antisémitisme grandissant, à la base du réveil national du Peuple d'Israël, obligera, tôt ou tard, les peuples du monde à trouver une solution adéquate à ce problème. Il faut 6 semaines à Herzl pour écrire son livre Der Judenstaat, en 1895, et ce dans un contexte d'inspiration intense.

Dans son livre, Herzl propose un programme détaillé de la création d'un État pour les Juifs, avec son organisation interne et ses institutions. Theodor Herzl y défend l'idée de restaurer sous une forme moderne l'entité nationale juive qui avait existé en Palestine à l'époque antique. Seul cet État national juif offrirait une solution au problème de l'antisémitisme.
La publication du livre en 1896 entraîne simultanément une vive opposition dans le judaïsme traditionnel, ainsi qu'un engouement et une reconnaissance importante parmi les Juifs d'Europe.
(la création d'un état d'israel est impossible avant l'arrivé du Mashia'h) On comprend donc que cette dernière initiative ne fait qu'augmenter la tension avec le judaïsme traditionnel. Herzl publie Der Judenstaat, un livre dans lequel il appelle à la création d'un État pour les Juifs.En 1897, l'organisation sioniste mondiale (OSM) est créée pour coordonner l'action politique sioniste au niveau mondial. L'OSM agira au niveau diplomatique pour faire reconnaître les objectifs du sionisme par les grandes puissances. Theodor Herzl en est nommé son premier président. L'OSM tente prioritairement de négocier avec le Sultan Ottoman, auquel appartient la Palestine, par le biais de l'empereur allemand Guillaume II, mais sans succès. Le grand objectif de Herzl devient alors d'obtenir qu'une puissance coloniale accepte d'établir une colonie de peuplement juive en Palestine. À l'époque, cette idée de colonie de peuplement est un aspect parfaitement admis du discours et de la pratique coloniale. Dans le même temps, il ne faut pas provoquer de rupture entre les sionistes et l'empire ottoman, gestionnaire de la Palestine, qui pourrait se sentir menacé et interdire toute immigration. Aux Ottomans, Herzl fait donc valoir que les Juifs apporteront compétences techniques et capitaux, gages d'une modernisation du pays. Lors du troisième congrès, en 1899, le lancement de la Banque coloniale juive est décidé. Elle est chargée du financement des activités d'achats de terres en Palestine. En 1901, le cinquième congrès sioniste décide à Bâle la création :

-du Fonds national juif, chargé de l'achat des terres en Palestine. Cette politique est l'une des sources de l'hostilité arabe, car bon nombre de terres vendues sont des métairies dont les fermiers sont expulsés par les propriétaires fonciers (souvent des notables syriens).
-du Keren Kayemeth LeIsrael (K.K.L.), chargé de la gestion des terres achetées dans l'intérêt de l'ensemble des Juifs de Palestine. Le KKL est encore aujourd'hui la base du domaine foncier public israélien. Le modèle de propriété collective des terres achetées (qui ne signifie pas forcément une gestion collective) sera le modèle dominant d'appropriation de la terre par les Juifs en Palestine.
En 1902, Theodor Herzl publie un roman d'anticipation Terre ancienne, terre nouvelle, dans lequel il évoque la vie dans le futur État et décrit le sionisme comme « un poste avancé de la civilisation, un rempart de l'Europe contre l'Asie, s'opposant à la barbarie ».

Depuis les prémices du sioniste, la Palestine était au centre du projet d'un État juif. Mais l'hypothèse palestinienne avait une grosse faiblesse : la Palestine faisait partie de l'empire ottoman, et celui-ci n'avait aucun intérêt à « donner » la Palestine aux Juifs.
1903 est l'année des terribles pogroms de Kichinev. Ceux-ci seront suivis par une série d'autres pogroms jusqu'en 1906. L’émotion dans le monde occidental est grande, tant les pogroms ont été sanglants. Cette émotion est une des raisons pour lesquelles le gouvernement britannique de Chamberlain propose en 1903 à Theodor Herzl de donner à l'OSM une partie de l'Ouganda de l'époque (dans l'actuel Kenya), pour y créer un "Foyer national juif". L'année 1903 voit aussi la création de l'Anglo-Palestine Bank (future Banque Leumi LeIsraël). En 1905, le septième congrès sioniste se tient à Bâle. Il y est décidé de repousser définitivement la proposition de l'Ouganda, ainsi que toute alternative à la Palestine. En 1907, le huitième congrès sioniste se tient à La Haye. Il voit s'opposer deux tendances, qui existaient depuis plusieurs années, mais dont les débats se durcissent lors de ce congrès. Jusqu'alors, la majorité de l'OSM s'étaient montrée réticente (comme Herzl lui-même) face à la colonisation de la Palestine (« sionisme pratique »). Elle estimait qu'il fallait une « charte », c’est-à-dire un statut juridique officiel (ottoman ou international) avant de commencer une implantation juive de masse. D'où la priorité donnée à l'action diplomatique et le nom donné à cette approche : « sionisme politique ». Haïm Weizmann apparait avec la gauche comme un tenant d'une action plus décidée sur le terrain. En 1913, le onzième congrès sioniste se tient à Vienne. En 1914 commence la Première Guerre mondiale. Elle aura un impact décisif sur le succès du sionisme. Les Ottomans entrent en guerre aux côtés de l'Allemagne et de l'Autriche, et donc contre la France, le Royaume-Uni, l'Italie et l'empire tsariste.
Chacune des quatre puissances opposées à l'empire ottoman a des visées territoriales sur celui-ci. Drôle de coïncidence ?!

Source : Arthur Koestler, Elie Barnavi, Histoire de l'Agence Juive, et Wikipedia.

La suite bientôt ( de la première guerre mondiale à la seconde )

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Re: L'emprise sioniste

Message par yacoub le Dim 27 Nov 2011 - 15:02

Très interessant.

Merci, Varuna.
Quelle coincidence.
Je suis justement en train de lire le livre, Palestine, terre promise, trop promise d'un historien israélien de gauche.

yacoub
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Re: L'emprise sioniste

Message par _Varuna le Dim 27 Nov 2011 - 19:04

yacoub a écrit:Très interessant.

Merci, Varuna.

Que de coïncidences, merci yacoub.

J'invite tout le monde à participer.

Considérant le sionisme, son action politique mondiale, et son insertion en Palestine en tant que Etat d'Israel depuis la création de l'OSM :

La violence politique palestinienne, est-ce du "terrorisme palestinien" ou "une résistance armée à l'occupation" ?

Pourquoi ne pas considérer le Tsahal comme terroriste ?

Quels sont les raisons en France, au USA, et en Europe d'ailleur, de considérer le Hamas comme terroriste ?

Réponses précises et argumenter.

Je resterai correct dans le debat, tant qu'on le sera avec moi. Donc pas de bisounours, de menace de mort, d'asimilation des propos à l'absurdité, de condescendance. Soyons simplement adulte. Merci

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Re: L'emprise sioniste

Message par Yahia le Mar 29 Nov 2011 - 19:43

[quote="Varuna"]
yacoub a écrit:


La violence politique palestinienne, est-ce du "terrorisme palestinien" ou "une résistance armée à l'occupation" ?

Pourquoi ne pas considérer le Tsahal comme terroriste ?

Excellente question !
On pourrait à mon sens se poser la question sur l'ensemble de cet état colonialiste, reprendre, dans l'historique commencé plus haut , un petit rappel de ce qu'a fait l'Irgoun et les exactions de bases qui l'ont fondé...

On pourrait également se demander pourquoi un état fondé sur un esprit "tribal" au sens propre du mot est soutenu comme défenseur des "valeurs" occidentales ?
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Re: L'emprise sioniste

Message par yacoub le Mar 29 Nov 2011 - 20:48

Je n'ai jamais écrit ça.

La violence politique palestinienne, est-ce du "terrorisme palestinien" ou "une résistance armée à l'occupation" ?

Pourquoi ne pas considérer le Tsahal comme terroriste ?

Tous les états basés sur l'islam sont tribaux et militaires.
On peut même dire qu'Israël est le moins tribal puisqu'il admet des gens venus du monde entier. De l'Argentine à l’Éthiopie, en passant par Dar El Islam qui s'est vidé de ses juifs.

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Re: L'emprise sioniste

Message par Yahia le Mar 29 Nov 2011 - 22:51

yacoub a écrit:Je n'ai jamais écrit ça.

Tous les états basés sur l'islam sont tribaux et militaires.
On peut même dire qu'Israël est le moins tribal puisqu'il admet des gens venus du monde entier. De l'Argentine à l’Éthiopie, en passant par Dar El Islam qui s'est vidé de ses juifs.

Bon, je croyais qu'on parlait d'autre chose, mais chacun a ses obsessions, les "transfuges" (dans un sens ou fans l'autre) plus que les autres.

Pour en revenir au débat, C'est le seul état au monde dont la raison d'être est fondée sur le lien fantasmé avec les anciennes tribus qui vivaient dans ce coin il y a plus de 2000 ans. Je sais bien qu'en France certains fantasment sur les anciens gaulois ou celtes de la même époque, mais, curieusement , ces mecs-là font ou rire ou frémir...

Pour ce qui est de ta digression sur" des état basés sur l'islam"qui seraient tous "tribaux et militaires" je trouve : 1°) l'appellation très confuse:il faudrait une liste pour voir de quoi tu parles 2°) la généralisation abusive.

Prenons en un qui lui est clairement à classer dans ton appellation: l'Iran.
Oui c'est une infâme dicature islamiste. Incontestable( je sais y encore des tarés qui contestent) . Non ce n'est pas un état tribal, loin de là. Non ce n'est pas un état militaire, c'est un état policier. Oui c'est pas mieux, je sais.('diable fourche') Mais si tu veux des arguments rationnels et crédibles et non des généralisations grotesques, choisis tes mots. Ou alors dis que c'est tous des pipi-caca , ce sera encore plus clair ! ('lol!') Puis, je ne sais pas si tus sais lire sans lunettes, mais les temps changent en Afrique du Nord. mais peut-être que cela ne te fait pas plaisir de voir tes ennemis accéder démocratiquement au pouvoir ?
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Re: L'emprise sioniste

Message par _athéesouhaits le Mar 29 Nov 2011 - 23:18

mais peut-être que cela ne te fait pas plaisir de voir tes ennemis accéder démocratiquement au pouvoir ?
le problème c'est qu'ils arrivent démocratiquement au pouvoir et ils instituent une dictature islamiste...
plus d'elections...la démocratie est remplacée par le totalitarisme.

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Re: L'emprise sioniste

Message par _Varuna le Mer 30 Nov 2011 - 0:24

Yahia a écrit:
yacoub a écrit:
On peut même dire qu'Israël est le moins tribal puisqu'il admet des gens venus du monde entier. De l'Argentine à l’Éthiopie, en passant par Dar El Islam qui s'est vidé de ses juifs.
Bon, je croyais qu'on parlait d'autre chose, mais chacun a ses obsessions, les "transfuges" (dans un sens ou fans l'autre) plus que les autres.
Pour en revenir au débat, C'est le seul état au monde dont la raison d'être est fondée sur le lien fantasmé avec les anciennes tribus qui vivaient dans ce coin il y a plus de 2000 ans. Je sais bien qu'en France certains fantasment sur les anciens gaulois ou celtes de la même époque, mais, curieusement , ces mecs-là font ou rire ou frémir...
Criant de vérité ! Bravo
Yahia a écrit:Pour ce qui est de ta digression sur" des état basés sur l'islam"qui seraient tous "tribaux et militaires" je trouve : 1°) l'appellation très confuse:il faudrait une liste pour voir de quoi tu parles 2°) la généralisation abusive.
Je crois que tu es nouveau ici. Les raccourcis absurdes et faciles sont très commun ici. Tu sais très bien t'en prevenir.
Yahia a écrit:Prenons en un qui lui est clairement à classer dans ton appellation: l'Iran.
Oui c'est une infâme dicature islamiste. Incontestable( je sais y encore des tarés qui contestent) . Non ce n'est pas un état tribal, loin de là. Non ce n'est pas un état militaire, c'est un état policier. Oui c'est pas mieux, je sais.('diable fourche') Mais si tu veux des arguments rationnels et crédibles et non des généralisations grotesques, choisis tes mots. Ou alors dis que c'est tous des pipi-caca , ce sera encore plus clair ! ('lol!') Puis, je ne sais pas si tus sais lire sans lunettes, mais les temps changent en Afrique du Nord. mais peut-être que cela ne te fait pas plaisir de voir tes ennemis accéder démocratiquement au pouvoir ?

L'iran, quelles sont ses actions militaires de conquete(territoriale), durant ces 100ans dernieres années ?

athéesouhaits a écrit:
mais peut-être que cela ne te fait pas plaisir de voir tes ennemis accéder démocratiquement au pouvoir ?
le problème c'est qu'ils arrivent démocratiquement au pouvoir et ils instituent une dictature islamiste...
plus d'elections...la démocratie est remplacée par le totalitarisme.

Quelle sont tes sources s'il te plait ? réponse précise

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Re: L'emprise sioniste

Message par yacoub le Mer 30 Nov 2011 - 20:02

L'Iran représente un cas type de ce genre.

Ce sont des gauchistes et des communistes qui ont aidé à l'installation de Khomeyni et de ses mollahs.

Il y a eu un referendum, auparavant, où l'instauration d'une république islamique a été approuvée à plus de 90%.

Le colonel Boumediene, le général Ben Ali, le colonel Kadhafi, le général Moubarak, le général El Assad ont instauré des dictatures militaires dans leur pays après avoir pris le pouvoir suite à un coup d'état.

Ils n'ont pas négligé pour autant le goupillon.

Il y a une vaste littérature sur l’Égypte, société militaire, Algérie société militaire.
"Livres sur les dictatures islamiques":






Quand au caractère tribal, c'est dû à l'islam.

Un proverbe islamique affirme:
Moi contre mon frère, moi et mon frère contre mon cousin, moi, mon frère et mon cousin contre l'étranger.

Si Israël est soutenu par l'Occident, c'est que la femme n' y est pas aussi méprisée que dans les pays d'islam, que les crimes d'honneur ne sont pas de son fait.


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Re: L'emprise sioniste

Message par Yahia le Ven 2 Déc 2011 - 15:26

yacoub
Seigneur de la Métaphysique ? Grand Maître de l'amalgame plutôt ! Je répondrai bien plus en détail,mais ailleurs: nous dérivons, là et c'est devenu totalement Hors Sujet. Sur un Forum bien tenu, en général, il y a un modérateur pour recadrer: ce n'est pas le cas ici ? Toujours est-il que nous devrions en revenir au fameux "empire sioniste".

A propos, justement: pourquoi "empire " ?
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Re: L'emprise sioniste

Message par _Spin le Ven 2 Déc 2011 - 17:19

Yahia a écrit:Pour en revenir au débat, C'est le seul état au monde dont la raison d'être est fondée sur le lien fantasmé avec les anciennes tribus qui vivaient dans ce coin il y a plus de 2000 ans.
Il y a toujours eu des juifs dans la région ! Au passage, même si c'est un détail, les juifs ne se regroupaient déjà plus par tribus il y a 2000 ans, c'est bien plus ancien. Il faudrait arrêter de juger les juifs d'aujourd'hui et leur état sur la seule base de la Bible !

à+

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Re: L'emprise sioniste

Message par yacoub le Ven 2 Déc 2011 - 17:32

Yahia,
en quoi je fais des amalgames, tu demandais une liste des pays dictatures militaires islamiques et tribaux, je te l'ai donné, tu me demandes quelle raison me fait dire que l'islam est tribal, je te rappelle que Mahomet a toujours raisonné en chef de tribus, d'abord, les Koreich puis les Mecquois puis les Arabes puis les Aja'mi même s'il a dit:
Il n y a pas de différences entre arabes et étrangers sinon par la foi.
La foi islamique bien sûr, car les juifs ont été expulsés de son vivant même de l'Arabie.

Il y avait un million de juifs en terre d'islam dans les années 20, la création de l'état d'Israël a fait d'eux des objets de persécution.
Albert Memmi parle des pogroms en Tunisie.
Il en a eu aussi au Maroc, en Algérie, en Libye.
1956 a vu la fin de la présence juive en Egypte
1962 sonna le glas de celle ci en Algérie.
Il ne reste que quelques milliers de juifs au Maroc ou en Tunisie.

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Re: L'emprise sioniste

Message par Yahia le Ven 2 Déc 2011 - 18:44

yacoub a écrit:Yahia,
en quoi je fais des amalgames, tu demandais une liste des pays dictatures militaires islamiques et tribaux, je te l'ai donné,

Voilà bien l'amalgame justement: la liste que tu a donnée est celle de dictature militaire arabes; Si je raisonne comme toi je parlerait (au passé) de dictatures militaires chrétiennes, en citant le Portugal, l'Espagne, la Grèce, et quelques autres d'Amérique Latine, dont la durée n'a pas été moindre que les dictatures que tu a cité
yacoub a écrit:
tu me demandes quelle raison me fait dire que l'islam est tribal, je te rappelle que Mahomet a toujours raisonné en chef de tribus, d'abord, les Koreich puis les Mecquois puis les Arabes puis les Aja'mi même s'il a dit:
Il n y a pas de différences entre arabes et étrangers sinon par la foi.


Là tu viens de me dire deux phrases parfaitement contradictoires.
Et de plus, tu ne veut pas voir que l'Islam englobe des populations, des pays, et des"tribus" au réalités extrêmement diverses. L'amalgame ici est de confondre un travers sociologique bien particulier dont peut souffrir l'une ou l'autre société musulmane que tu ne nommes pas, à l'ensemble du monde musulman et à la religion elle-même.

Encore une fois, c'est Hors-Sujet. Ce n'est pas qu je refuse d'en parler, tu le vois bien, mais pas ici.On finira par parler de la cuisson de patates- frites, ici

yacoub a écrit:
La foi islamique bien sûr, car les juifs ont été expulsés de son vivant même de l'Arabie.
Il y avait un million de juifs en terre d'islam dans les années 20, la création de l'état d'Israël a fait d'eux des objets de persécution.
Albert Memmi parle des pogroms en Tunisie.
Il en a eu aussi au Maroc, en Algérie, en Libye.
1956 a vu la fin de la présence juive en Egypte
1962 sonna le glas de celle ci en Algérie.
Il ne reste que quelques milliers de juifs au Maroc ou en Tunisie.

On se rapproche déjà plus du sujet, là. Mais encore une fois, si les réalités que tu cite , avec quelques confusions, semble-il inévitables dans ton chef, sont à prendre en compte, il faut également mettre dans la balance le fait que les juifs, à différentes époques de leurs persécutions par les chrétiens, avaient trouvé un meilleur refuge en terre d'islam. A propos, as-tu un sens quelconque de la relativité des choses ?'wistle'Tu n'écrirait pas, dans ta foulée, que la persécution des juifs est congénitalement européo-chrétien ?

Mais donc revenons-en au sionisme proprement dit ,stp. Au lieu te livrer à ton obsession ( qu'elle soit fondée ou non) tu pourrais en parler en en faire l'éloge, si cela te chante: c'est de cela qu'on essaye de parler, vois-tu ?
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Re: L'emprise sioniste

Message par Yahia le Ven 2 Déc 2011 - 18:54

Spin a écrit:
Yahia a écrit:Pour en revenir au débat, C'est le seul état au monde dont la raison d'être est fondée sur le lien fantasmé avec les anciennes tribus qui vivaient dans ce coin il y a plus de 2000 ans.
Il y a toujours eu des juifs dans la région ! Au passage, même si c'est un détail, les juifs ne se regroupaient déjà plus par tribus il y a 2000 ans, c'est bien plus ancien. Il faudrait arrêter de juger les juifs d'aujourd'hui et leur état sur la seule base de la Bible !

à+

Tu as raison , Spin,Il y a toujours eu des juifs dans cette contrée. Tu as raison aussi, il ne faudrait pas parler des juifs ( jusqu'à présent je n'ai émis aucun" jugement" sur les juifs, mais bien des sarcasmes sur une politique) sur la seule base de la Bible. Cette seule base effectivement ne donnerait aucune justification rationnelle à une politique que je qualifie pour ma part de colonialisme.

Ps Spin - : Spinoza, voilà un des juifs qui suscitent mon admiration. J'espère avec cette référence que tu sera plus subtil que certains caricaturistes intervenant ici...
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Re: L'emprise sioniste

Message par yacoub le Ven 2 Déc 2011 - 20:11

Tu ne m'apprends rien.

Il y a 22 pays arabes et 57 pays musulmans, tous membres de l'OCI.

Tous ces pays sont des dictatures militaires à l'exception des monarchies théocratiques comme le Maroc ou la Jordanie.

Aucun de ces pays n'est laïque et ils se moquent des droits humains.
Ce qu'ont fait les colonels Boumediene, Kadhafi, les généraux Ben Ali, Moubarak vient de leur éducation islamique qui cultive:
-la violence
-l'intolérance
-le fanatisme
-le racisme religieux
-le sexisme.

J'ai privilégié dans ma réponse les pays arabes puisque je les connais mieux.

Mais l'Indonésie aussi a été une dictature militaire qui a massacré des centaines de milliers de chrétiens.

Tous ces Raïs, tous ces Sultans ont comme Beau Modèle ce sabreur de Mahomet, premier dictateur totalitaire.

Alors que dès sa naissance en 1948, les gouvernants d'Israël ont choisi la voie démocratique.

Pour ce qui concerne le fait que les juifs ont été mieux traités par l'islam
que par la chrétienté, je te renvoie aux travaux de Bat Ye'Or qui prouve que c'est faux.

Persécution des juifs par la meilleure des communautés

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Re: L'emprise sioniste

Message par _Varuna le Sam 3 Déc 2011 - 5:04

Honteux.
Certains me font penser à ces débiles profonds du betar et de la LDJ (Betar et LDJ = malheureux ). Dès que tu touches à Israel ou à leur sionisme, ils deviennnent fou.

On parle du sionisme ici svp.
C'est très extreme et révélateur de se focalisé sur l'islam, surtout sur un sujet qui traite du sionisme. Aucun respect du débat. Il y a des gens sur ce forum qui sont ici uniquement pour déverser leur haine.

La LDJ est considérée par Southern Poverty Law Center comme un « groupe de haine » (« hate group ») anti-arabe et une « organisation juive violente et extrémiste ».

Les malheureux. wistle

-----------------
@Yahia "empire sioniste" = "L'emprise Sioniste" ?

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Re: L'emprise sioniste

Message par JO le Sam 3 Déc 2011 - 8:11

Le sionisme est un impérialisme, motivé par le fait que la terre d'Israel remonte à des millénaires et que les Juifs y sont donc chez eux de plein droit. L'ennui est que les Palestiniens y sont aussi chez eux depuis toujours, en tout cas, depuis que la terre en question porte leur nom . Ils ont cohabité sous l'oppression anglaise colonialiste et sans difficulté . Libres de cette occupation étrangère, on se demande ce qui les empêche de fonder un etat israelopalestinien . Et on tombe sur le sionisme contre islamisme, chez des gens qui sont athées et donc laïcs, qui refusent la domination theocratique . C'est un problême qui se manifeste désormais aussi en Europe . Il faudra bien que l'Islam se laïcise pour qu'une cohabitation pacifique s'établisse .
Le sionisme est un extrémisme réactif : excessif et désormais criminel, oui .
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Re: L'emprise sioniste

Message par _Spin le Sam 3 Déc 2011 - 10:31

Yahia a écrit:Cette seule base effectivement ne donnerait aucune justification rationnelle à une politique que je qualifie pour ma part de colonialisme...
Mais elle n'est pas que colonialiste, et elle n'est pas la seule colonialiste (accessoirement, le colonialisme n'a pas fait que du bien, mais il n'a pas fait que du mal non plus). Je ne défends pas à toute force Israël, ce n'est certainement pas ce qui se fait de mieux. Seulement ce n'est pas non plus ce qui se fait de pire, de quelque point de vue qu'on se place. Donc, s'il y a acharnement spécifique, il faut bien se demander pourquoi. Je comprends que des Arabes (pas tous d'ailleurs, il y en a de pro-israéliens), y compris peut-être toi-même, remâchent des humiliations, mais les autres ?

à+

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Re: L'emprise sioniste

Message par Yahia le Sam 3 Déc 2011 - 13:15

Spin a écrit:Mais elle n'est pas que colonialiste, et elle n'est pas la seule colonialiste (accessoirement, le colonialisme n'a pas fait que du bien, mais il n'a pas fait que du mal non plus).
Il n'en reste plus beaucoup d'autres ! Je ne dis pas qu'il n'y a rien de bon,mais quant à la balance du bon et du mauvais,il est toujours défendu comme positif par l'envahisseur, jamais par l'envahi .Eux n'ont pas choisi, ils ont subi.

Spin a écrit:Je ne défends pas à toute force Israël, ce n'est certainement pas ce qui se fait de mieux. Seulement ce n'est pas non plus ce qui se fait de pire, de quelque point de vue qu'on se place. Donc, s'il y a acharnement spécifique, il faut bien se demander pourquoi.

Oui , il y a là un vrai problème: la question est polluée d'une part par les anti-sémites, et d'autre part par ceux qui assez lâchement se cachent derrière le drame de la shoah pour justifier n'importe quoi. Et, dans la polémique, chacun se fait amalgamer de manière tout-à-fait injustifiée d'appartenir à l'un de ces deux extrêmes abusifs.

Le mot que tu a choisi, "acharnement", est plus significatif de ton ressenti que de la réalité objective. Simplement il y a eu basculement de l’opinion européenne dans un sens qui n'est plus favorable à Israël, et ça peut faire mal, en effet.

Pourquoi cette nation en particulier ? Quant un avion s'écrase à Tombouctou, la presse française n'en parle que si quelques touristes français font parties des victimes. Pour Israël: il a été fondé par des européens, il est occupé majoritairement par des européens ,et ces européens gardent des contacts étroits avec ceux qui sont resté dans leur pays. De plus,pour Israël, c'est l'Europe qui est le principal partenaire économique et Politique, après les USA. C'est donc le plus naturellement du monde que les yeux sont tournés de ce côté. Dis-moi donc quel autre état colonialiste ou critiquable est aussi proche de nous et échapperait à nos critiques?

Spin a écrit:Je comprends que des Arabes (pas tous d'ailleurs, il y en a de pro-israéliens), y compris peut-être toi-même, remâchent des humiliations, mais les autres ?
Bon , cela étant ,malgré mon pseudo ( qui laisse certes transpirer mes sympathies) je n'ai pas l'honneur d'être arabe, ni celui d'être juif. Je m'assume comme Européen , et bien heureux de l'être, mais sans fierté , ni remords ni rancœurs.
A +




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Re: L'emprise sioniste

Message par _Spin le Sam 3 Déc 2011 - 13:32

Yahia a écrit:Dis-moi donc quel autre état colonialiste ou critiquable est aussi proche de nous et échapperait à nos critiques?
Qu'est-ce que tu appelles "état colonialiste" ? D'un certain point de vue, ils le sont tous. Tous les peuples se sont installés où ils sont en supplantant d'autres peuples qui eux-mêmes... Et ça continue. Le Tibet est en train de disparaitre sous l'effet de la colonisation chinoise, et le peuple tibétain est bien plus maltraité, tout en réagissant bien moins violemment, que le peuple palestinien. Et autant dire que la France et la Grande-Bretagne, pour ne citer qu'elles, sont loin d'avoir renoncé à tout réflexe colonial.

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Re: L'emprise sioniste

Message par _Varuna le Sam 3 Déc 2011 - 14:04

Nous pouvons reprocher à l'Etat d'Israel, ses multiples infractions aux droits internationals et son manque de considération, qui est quasiment total, face aux résolutions de l'ONU lui concernant. L'Etat d'Israel(contrairement à l'Iran) n'a pas signé le traité de non-prolifération des armes nucléaires, et possède la politique extérieure la plus violente et offensive du monde. L'Etat d'Israel mérite des sanctions strictes et efficace.
Il suffit de lire le compte rendu de la 73 eme séance plenière du 16 décembre 1991 (A/RES/46/82) de l'ONU, pour comprendre qui est le principal vecteur de guerre au Moyen-Orient. Je suis absolument d'accord avec Yahia.

PS : 2400eme séance plenière du 10 Novembre 1975 (3379(XXX)) : Pour comprendre ce qu'est le sionisme par l'ONU.

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Re: L'emprise sioniste

Message par Yahia le Sam 3 Déc 2011 - 15:09

Spin a écrit:
Yahia a écrit:Dis-moi donc quel autre état colonialiste ou critiquable est aussi proche de nous et échapperait à nos critiques?
Qu'est-ce que tu appelles "état colonialiste" ? D'un certain point de vue, ils le sont tous. Tous les peuples se sont installés où ils sont en supplantant d'autres peuples qui eux-mêmes... Et ça continue. Le Tibet est en train de disparaitre sous l'effet de la colonisation chinoise, et le peuple tibétain est bien plus maltraité, tout en réagissant bien moins violemment, que le peuple palestinien. Et autant dire que la France et la Grande-Bretagne, pour ne citer qu'elles, sont loin d'avoir renoncé à tout réflexe colonial
"La colonisation est un processus d'expansion territoriale et démographique qui se caractérise par des flux migratoires ; l'occupation et l'exploitation d'un espace géographique, la mise en tutelle et la domination politique, culturelle, religieuse et économique, voire le génocide, des populations qui s'étaient établies préalablement sur ce territoire" à distinguer de la néo-colonisation, qui s'applique à ce dont tu parles justement pour la France et l'Angleterre, notamment.
Tes arguments sont dilatoires, et il est vain, moralement parlant, de dénoncer d'autres horreurs pour relativiser celles dont on parle. Au fait, je te demandais de quels autres états critiquables et proches échappaient à nos critiques. S'agissant de l'Angleterre et de la France, elle ne manquent pas cependant ( venant de la gauche). Elles sont certes moins virulentes, puisqu'en l’occurrence c'est de l'auto-critique, toujours difficile, et les oppressions dénoncées moins brutales, plus diffuses et hypocrites. Tu me fais beaucoup rire avec le Tibet, qui n'est pas proche comme Israël, et dont on parle vraiment très souvent dans nos médias et la Chine est fort critiquée. (Petite remarque , en passant: les chinois oppressent également une autre province au nord de leur Empire, peuplé principalement d’Ouïgours et d'autres,presque 10 X plus nombreux que les Tibétains, et on n'en parle pratiquement jamais. Je te laisse deviner leur religion... )
Spin a écrit:
et le peuple tibétain est bien plus maltraité, tout en réagissant bien moins violemment
Sauf meilleure information et quoique l'oppression qui frappe les tibétains soit forte , de même nature qu'une colonisation, ce n'est pas vrai du tout.Ils n'ont pas eu à subir, notamment, les horreurs dont Israël a frappé et continue à frapper Gaza, entre autres. De plus, et encore une fois, ce n'est pas parce que mon voisin tue son frère que moi aussi je peut tuer le mien...

En fin quand tu dis du peuple tibétain qu'ils réagissent bien moins violemment, en guise de compliment pour eux ou d'insulte pour les autres, je crois rêver: Ton idéal serait-il des victimes bien consentantes ? Ou alors , tu imagines qu'en 40-45 les résistants français auraient mieux fait d'envoyer des pétitions à la SDN plutôt que de prendre les armes ???

Et dernier argument, même en admettant que la violence de la réaction des colonisés en Israël soit disproportionnée ( mes critiques iraient plus aux méthodes et aux cibles choisies), cela n'excuse en rien, a postériori, le crime premier de la colonisation et de sa poursuite dans des conditions cyniques ignobles et indignes des idéaux dont cet état se prétend le porte-drapeau.
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Re: L'emprise sioniste

Message par _Spin le Sam 3 Déc 2011 - 15:29

Varuna a écrit:Nous pouvons reprocher à l'Etat d'Israel, ses multiples infractions aux droits internationals et son manque de considération, qui est quasiment total, face aux résolutions de l'ONU lui concernant. L'Etat d'Israel(contrairement à l'Iran) n'a pas signé le traité de non-prolifération des armes nucléaires, et possède la politique extérieure la plus violente et offensive du monde.
Et pour cause, il est le plus attaqué du monde depuis le début... à se demander comment il arrive à résister et s'il résistera encore longtemps...

à+

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Re: L'emprise sioniste

Message par yacoub le Sam 3 Déc 2011 - 17:19

Dans le livre, Terre Promise, trop promise – Genèse du conflit israélo-palestinien (1882-1948), Nathan Weinstock, qui est de gauche et qui n'est pas religieux, met en parallèle le sionisme noir des afro-américains qui a abouti au Liberia et le sionisme juive incarné par Ben Gourion.

La décision de l'ONU de partager la Palestine en deux une partie juive(52%), une partie arabe(48%) était injuste certes mais comme l'a dit Maxime Rodinson, Israël, né d'un viol, existe et il peut être un modèle pour des pays de la région.

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Re: L'emprise sioniste

Message par Yahia le Sam 3 Déc 2011 - 17:58

Certes, cette décision était injuste. Mais même cela, ils n'ont pas été capable de la respecter ! Du territoire arabe il ne reste que des confettis qui s'amenuisent à chaque instant. C'est de l'hypocrisie pure et simple , du mensonge, de parler de paix en continuant les conquêtes. La seule paix qu'ils admettent ce celle du Jour Dernier qui amèner la Paix par la destruction des ennemis d'Israël. Terrible perspective qui n'inspire aucune confiance.Désolé si cette idéologie est biblique, mais c'est bien là le comportement.
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