Re: Pour ou contre la dépénalisation ? 2 ème partie

par **Bulle** Jeu 1 Sep 2011 - 9:21

sevouille a écrit: tu as pas tord Klincksiek en un sens oui il risque d'y avoir cette derive du "droit" qui va devenir une "obligation puisque c'est autorisé"...

Pur sophisme : ce n'est pas parce que quelque chose est autorisé que c'est une obligation.
C'est comme les smileys : c'est autorisé mais il n'est pas obligatoire d'en mettre 10 par message. rire

ce n'est pas parce que un mourant aura le droit de demander à mourir que il ne sera plus rien, plus un etre humain, plus digne d'etre traité comme tel....

C'est de fait très exactement le contraire puisque l'on respecte les volontés du mourant de ne plus souffrir inutilement. On le respecte jusqu'au bout en tant qu'être humain et on lui permet de mourir dignement.

esperons que il aura aussi le droit d'avoir plus peur de la mort que al souffrance et aura le droit de refuser d'etre euthanasié et sera tout de meme traité humainement, et pas alissé dnas un coin avec sa souffrance du genre "ooh ben il va aps nous emmerder puisque un veux souffrir et bien que il souffre il a qu'à se faire euthanasier si il veut plus avoir mal"...oui tout ça et encore plus! ça peut arriver quand on voit certain "êtres humains" et leur mentalité...

Tu penses vraiment que les unités de soins palliatifs, c'est-à-dire ceux qui reçoivent, comme c'est le cas dans les pays où le droit au suicide assisté existe, on méprise ceux qui font un choix différent ?
Je ne pense pas qu'il en soit ainsi, Magnus confirmera sans doute.

on devrait pouvoir legaliser tout ça sans tomber dans du "euthanasions on masse pour liberer des places, des chambres et soulager le personnel hospitalier"... il faut avant tout rester humain surtout, car toute derive dans ce domaine deviendrait vraiment monstrueuse...

C'est très exactement ce qui se passe en Belgique par exemple : aucune dérive depuis une dizaine d'années de pratique.
Donc oui, il me semble que l'on peut constater de la pondération, de la raison et du respect de l'humain !

par Klincksiek Jeu 1 Sep 2011 - 10:20

En quoi le fait dépénaliser ce qui existe sans contrôle et qui plus est, en l'encadrant de manière fort précise peut-il être un "précédent incitatif" je ne comprends pas bien.

Je pense que tu comprends très bien. Le propre d'un "encadrement précis" c'est d'être sujet à "réformes", on en est tous bien avertis. Je crains l'avènement d'une société type meilleur des mondes.
Une société qui ne sait pas protéger ses valeurs, telle que la liberté et la privauté comme l'indique ceci (Voir le site "neuromarketing.be) ne me rassure pas quant à ses "garde-fous". Je crains une société eugéniste et sécuritaire, une société normative et surpeuplée, et surtout qui ne prend en compte aucune forme de transcendance et de métaphysique, une société utilitaire qui si elle allait au bout de sa logique éliminerait comme non viables, les inutiles par souci d'économie et de sécurité. J'ai un fils handicapé, et je vois très bien l'inclination subtile mais réelle de considérer "l'autre" comme un fardeau inutile et sous le prétexte de lui épargner d'avoir à vivre dans un monde (société) adverse pourrait être d'ores et déjà euthanasié avant sa naissance pour éviter le trou de la sécu.
Je dis bien que je le crains. Et quand je vois ce que fut cette société de par le passé et ce qu'elle devient, je ne vois aucune raison de lui faire confiance. Déjà Hitler (pas de point godwin, c'est un argument) cherchait à éliminer ceux qu'il estimait "décadents" déjà le système des castes en Inde écrème effectivement la population de ses plus fragiles, déjà des pauvres vendent leurs organes... Rien de tout cela ne m'incite à la confiance...

par **Magnus** Jeu 1 Sep 2011 - 10:35

Bulle à Sevouille a écrit:Tu penses vraiment que les unités de soins palliatifs, c'est-à-dire ceux qui reçoivent, comme c'est le cas dans les pays où le droit au suicide assisté existe, on méprise ceux qui font un choix différent ?
Je ne pense pas qu'il en soit ainsi, Magnus confirmera sans doute.

Aucun choix n'est méprisé. Il se fait seulement que les unités de soins palliatifs ne supportent en général guère qu'un de leur patients, au bout d'un certain temps, finisse par choisir l'euthanasie.

par **Bulle** Jeu 1 Sep 2011 - 14:03

Klincksiek a écrit:
[justify]En quoi le fait dépénaliser ce qui existe sans contrôle et qui plus est, en l'encadrant de manière fort précise peut-il être un "précédent incitatif" je ne comprends pas bien.
Je pense que tu comprends très bien. Le propre d'un "encadrement précis" c'est d'être sujet à "réformes", on en est tous bien avertis. Je crains l'avènement d'une société type meilleur des mondes.

Oui ça j'ai bien compris en effet.
Toutefois entre un encadrement : c'est-à-dire les testaments de vie, les conditions plus que strictes etc et pas d'encadrement du tout, autrement dit la situation actuelle, "secrète", beaucoup plus sujette à dérive ainsi que des soins palliatifs également porteurs de possibilités "eugénistes" puisque l'avis n'est pas demandé à l'intéressé, il me semble que la dépénalisation est nettement plus transparente et à ce titre plus contrôlable.

J'ai un fils handicapé, et je vois très bien l'inclination subtile mais réelle de considérer "l'autre" comme un fardeau inutile et sous le prétexte de lui épargner d'avoir à vivre dans un monde (société) adverse pourrait être d'ores et déjà euthanasié avant sa naissance pour éviter le trou de la sécu.

Ca c'est ta vision ou ta manière de percevoir le regard des autres ; je rencontre nettement plus souvent l'inverse, c'est à dire des aides, tant matérielles que physiques, de l'empathie etc... La France et l'Europe ont une véritable politique en faveur des handicapés.
L'interruption médicale de grossesse est demandée par les parents et dans certains cas précis, pas imposée par les médecins qui ne remplissent qu'un rôle d'information. Et ils ont parfaitement raison de le faire, ne serait-ce que pour que la famille puisse réfléchir, prendre la juste mesure du pronostic futur et prévoir afin mieux recevoir un enfant handicapé, si c'est leur voeu.
Après, la réflexion leur appartient, en leur âme et conscience.

Et quand je vois ce que fut cette société de par le passé et ce qu'elle devient, je ne vois aucune raison de lui faire confiance. Déjà Hitler (pas de point godwin, c'est un argument) cherchait à éliminer ceux qu'il estimait "décadents" déjà le système des castes en Inde écrème effectivement la population de ses plus fragiles, déjà des pauvres vendent leurs organes... Rien de tout cela ne m'incite à la confiance...

Point godwin tout de même puisque c'est l'argument de ceux qui n'ont aucun argument par excellence : Hitler n'a pas eu besoin de lois pour procéder à une politique d'élimination et qui plus est avec la bénédiction de l'église du moins pour certains d'entre eux !
Choisis au moins Platon, ça fait plus judéochrétien et ça plaira mieux sur un forum métaphysique puisqu'il l'eugénisme était un point de vue philosophique donc une certaine vision du monde discutable.

Cela étant, je maintiens que légiférer en la matière est largement plus protecteur des valeurs humaines et ethique que ne pas le faire.

par Klincksiek Jeu 1 Sep 2011 - 14:46

Ce qui transparait dans ce que tu dis, c'est le cadre dans lequel tu me mets.
Je peux poser la question de savoir si ce n'est pas un choix atroce que de devoir "choisir" la naissance d'un enfant handicapé parce que la science s'est octroyé le droit (suite à quelle législation?) de déterminer ce que serait l'enfant avant sa naissance. On fait donc des parents soit des fous qui assument cette difficulté quoi qu'il en coûte (et je pèse mes mots, car la possibilité que la société - à travers les assurances par exemple - refuse de venir en aide à des gens qui avaient le "choix" est pour le moins envisageable) soit des bourreaux qui détruisent le fruit de leur amour. Charmant progrès.
D'où l'intérêt de lire, et deux fois plutôt qu'une "le bluff technologique" de Jacques Ellul.
Je suis pour ma part certain que la société hygiéniste et technolâtre qui s'avance avec les rangs des affairistes ne tardera pas à faire tomber les sécurités dans ce domaine. Et pour finir, Hitler obéissait à des lois: les siennes. Comme nous.
Je le répète, je ne suis pas absolument opposé à l'euthanasie par principe, mais je sais que la marche du monde ne va pas se préoccuper longtemps de garde-fous qui lui feraient perdre des parts de marché.
j'ajoute que sans certaines recherches scientifiques, il n'y aurait pas eu lieu de légiférer, non que je sois opposé à la science, mais au fait que tout ce qu'elle peut faire, elle le fait, y compris en matière d'armements, sans s'encombrer d'autre garde-fou que celui, qui a fait ses preuves (sic) des dividendes des actionnaires.
ce n'est pas de l'euthanasie dont je me méfie, mais de ceux appelés à s'en servir. Après tout, qu'est-ce que la guerre, sinon une euthanasie de masse?

par democrite Jeu 1 Sep 2011 - 15:28

Klincksiek a écrit:
Ce qui transparait dans ce que tu dis, c'est le cadre dans lequel tu me mets.
Je peux poser la question de savoir si ce n'est pas un choix atroce que de devoir "choisir" la naissance d'un enfant handicapé parce que la science s'est octroyé le droit (suite à quelle législation?) de déterminer ce que serait l'enfant avant sa naissance. On fait donc des parents soit des fous qui assument cette difficulté quoi qu'il en coûte (et je pèse mes mots, car la possibilité que la société - à travers les assurances par exemple - refuse de venir en aide à des gens qui avaient le "choix" est pour le moins envisageable) soit des bourreaux qui détruisent le fruit de leur amour. Charmant progrès.
D'où l'intérêt de lire, et deux fois plutôt qu'une "le bluff technologique" de Jacques Ellul.
Je suis pour ma part certain que la société hygiéniste et technolâtre qui s'avance avec les rangs des affairistes ne tardera pas à faire tomber les sécurités dans ce domaine. Et pour finir, Hitler obéissait à des lois: les siennes. Comme nous.
Je le répète, je ne suis pas absolument opposé à l'euthanasie par principe, mais je sais que la marche du monde ne va pas se préoccuper longtemps de garde-fous qui lui feraient perdre des parts de marché.
j'ajoute que sans certaines recherches scientifiques, il n'y aurait pas eu lieu de légiférer, non que je sois opposé à la science, mais au fait que tout ce qu'elle peut faire, elle le fait, y compris en matière d'armements, sans s'encombrer d'autre garde-fou que celui, qui a fait ses preuves (sic) des dividendes des actionnaires.
ce n'est pas de l'euthanasie dont je me méfie, mais de ceux appelés à s'en servir. Après tout, qu'est-ce que la guerre, sinon une euthanasie de masse?

Ne mélangeons pas tout ! Bien sur !
Pour bien sur, un euthanasie de raison, pour éviter le pire !
Pour en finir avec des malades incurables qui ne demandent qu'a mourir .....la souffrance ...souffrir .............
Ext .......................Ext
Stop a l’hypocrisie !
Laissons un choix personnel suivant ....................

furieux

La morale religieuse égoïste n'a pas de place ici !
L'humain, l'homme, la femme, le garçon .......................

par gaston21 Jeu 1 Sep 2011 - 16:03

Je répète pour la enième fois que le projet de loi sur l'euthanasie en France est très clair . C'est la volonté du malade qui est prise en compte, exclusivement. Il est fortement conseillé d'établir un testament de vie quand on est en pleine possession de ses moyens, d'être très clair dans ses directives anticipées, de renouveler ses volontés en le signant à nouveau périodiquement ( pour ma part, je le fais à chaque début d'année), et de désigner par écrit une personne de confiance (de préférence hors du cercle familial) qui puisse intervenir à votre place si vous n'êtes plus dans la possibilité de le faire ( investigations exagérées, arrêt du traitement etc...) . C'est vous qui décidez, pas du tout le médecin ou la société .
Ce qui est curieux, c'est de constater que les croyants sont les moins empressés pour aller au paradis . Ils devraient pourtant chanter : "Plus près de toi, mon Dieu..."

par Ling Jeu 1 Sep 2011 - 16:19

Sans doute parce que les Textes interdisent le suicide, et que la souffrance peut être vécue comme une rédemption.

par Klincksiek Jeu 1 Sep 2011 - 16:33

Au-delà du conformisme lassant des sarcasmes éculés, le souci de l'avenir et de la liberté pour les générations à venir de VIVRE est posé.
Jusque là et en tous temps, tout ce qui fut présenté comme un bien a fini par se retourner contre nous, y compris et de plus en plus le mythe du progrès, qui serait, idéologiquement, vierge de tout "péché"...Je dis seulement que le législateur, que vous trouvez lent, réfléchi à deux fois, et comme pour ce qui concerne la justic,e ne réagit pas sous le coup de l'émotion. Et il a bien raison. C'est toujours au nom du bien que se commettent les pires horreur...Tout au plus on peut m'accuser d'être prudent, mais l'aspect idéologique que vous me prêtez est plutôt le fruit de vos propres préjugés.

par democrite Jeu 1 Sep 2011 - 19:09

gaston21 a écrit:Je répète pour la enième fois que le projet de loi sur l'euthanasie en France est très clair . C'est la volonté du malade qui est prise en compte, exclusivement. Il est fortement conseillé d'établir un testament de vie quand on est en pleine possession de ses moyens, d'être très clair dans ses directives anticipées, de renouveler ses volontés en le signant à nouveau périodiquement ( pour ma part, je le fais à chaque début d'année), et de désigner par écrit une personne de confiance (de préférence hors du cercle familial) qui puisse intervenir à votre place si vous n'êtes plus dans la possibilité de le faire ( investigations exagérées, arrêt du traitement etc...) . C'est vous qui décidez, pas du tout le médecin ou la société .
Ce qui est curieux, c'est de constater que les croyants sont les moins empressés pour aller au paradis . Ils devraient pourtant chanter : "Plus près de toi, mon Dieu..."

Je suis entièrement d'accord avec toi Gaston !
Mais qui aujourd'hui exécute un malade en fin de vie ? En France ?

L'histoire réelle d'un mec, le papa d'un ami ....! Après un infarctus et mort cérébrale, 2 mois en soins intensifs, impossibilité d’euthanasie en France, les toubibs ont clairement expliqués qu'il fallait ne pas soigner une future infection pour attendre et espérer la mort salvatrice libératrice, ...!
Infection limite provoquée par non 'nettoyage' d'une plaie d'un retraie d'un drain .............
Scandaleux ! D'une hypocrisie inacceptable pour cause d'une pseudo morale débile ! Grrrrrrrrrrrr
Une douleur supplémentaire atroce pour la famille au lieu d'un euthanasie simple par injection .....................................
Alors que faire ?? Vite !

par **Magnus** Ven 2 Sep 2011 - 5:13

Finalement, c'est quoi, l'euthanasie ?
C'est, pour ceux qui la demandent et qui entrent dans la catégorie de ceux qui ont le droit de l'obtenir, la délivrance par mort douce, ---ce qui est le geste le plus humain qui soit pour diminuer la durée d'une agonie.

par **Jipé** Ven 2 Sep 2011 - 5:34

Klincksiek a écrit:
Au-delà du conformisme lassant des sarcasmes éculés, le souci de l'avenir et de la liberté pour les générations à venir de VIVRE est posé.
Jusque là et en tous temps, tout ce qui fut présenté comme un bien a fini par se retourner contre nous, y compris et de plus en plus le mythe du progrès, qui serait, idéologiquement, vierge de tout "péché"...Je dis seulement que le législateur, que vous trouvez lent, réfléchi à deux fois, et comme pour ce qui concerne la justic,e ne réagit pas sous le coup de l'émotion. Et il a bien raison. C'est toujours au nom du bien que se commettent les pires horreur...Tout au plus on peut m'accuser d'être prudent, mais l'aspect idéologique que vous me prêtez est plutôt le fruit de vos propres préjugés.

ta prudence, autrement dit, ta crainte de...,laisse pendant ce temps crever des personnes en fin de vie dans des souffrances et un délabrement inacceptable.
Est-ce une forme de sadisme ?

par Klincksiek Ven 2 Sep 2011 - 6:02

Est-ce une forme de sadisme ?

j'ai dis mes réserves plus haut et le danger que je vois poindre d'un mésusage d'un droit dans ce domaine.
On peut imaginer un système fasciste qui utiliserait ce doit pour arracher à leur misère sociale insupportable des pauvres - tels des roms affamés- pour leur bien...
A l'horizon de nos bonnes œuvres aussi des prédateurs sont tapis. L'enfer est pavé de bonnes intentions.
On a découvert dans le poison d'une grenouille un produit mille fois plus fort que la morphine. Seulement la production et l'usage en sont onéreux. Par souci d'économies, un état ne préférerait-il pas abréger les souffrances, et donc les frais, ("les états n'ont pas de morale, seulement des intérêts". Churchill) par une simple injection mortelle?
Ne risque t-on pas de délaisser des soins palliatifs efficaces pour les mêmes raisons?
Voilà mon bémol. C'est ma confiance toute relative dans le capitalisme qui est en jeu ici, et rien d'autre.
Quant à mon sadisme, j'ai été par deux fois dans ma vie condamné par la médecine. Jugez ici du résultat.
Par contre, je considère que suspendre l'alimentation d'un mourant en fin de vie pour lui permettre de mettre un terme définitif à ses souffrances est d'une cruauté inacceptable, dans ce cas, oui, je suis pour une euthanasie effective, plutôt que pour une mise à mort à petit feu intolérable de lâcheté et de cruauté.

par **Magnus** Ven 2 Sep 2011 - 6:45

Klincksiek a écrit:On a découvert dans le poison d'une grenouille un produit mille fois plus fort que la morphine. Seulement la production et l'usage en sont onéreux. Par souci d'économies, un état ne préférerait-il pas abréger les souffrances, et donc les frais, ("les états n'ont pas de morale, seulement des intérêts". Churchill) par une simple injection mortelle?

Il faut bien entendu tout faire pour que ce produit soit commercialisé, quel que soit son coût. Les labos et les entreprises ont suffisamment d'argent pour le faire, et nos système de sécurité sociale, quoiqu'on puisse dire sur leurs déficits actuels, sont capable de les rembourser aux patients, au moins en grande partie. Sinon nous assisterons à une médecine à deux vitesses. Ce nouveau produit peut devenir nécessaire pour apaiser certaines souffrances que la morphine n'arrive pas ou n'arrive plus à apaiser. Tu te projettes dans un avenir sombre où l'on dirait au patient :
-Antidouleurs trop chers ! Euthanasie ! Que vous soyez d'accord ou non !
Or, jusqu'ici, là où elle a été dépénalisée, les rapports existent pour constater que non seulement elle a toujours été pratiquée par compassion et uniquement pour ceux qui le désirent, mais qu'en plus certaines demandes pourtant légitimes et légales n'ont pas été entendues... (nous sommes donc loin des excès prédits il y a quelques années...).
(Il est vrai que certains sites parlent d'abus concernant la Hollande, mais on sait par qui ils sont subventionnés... .)

Je considère que suspendre l'alimentation d'un mourant en fin de vie pour lui permettre de mettre un terme définitif à ses souffrances est d'une cruauté inacceptable, dans ce cas, oui, je suis pour une euthanasie effective, plutôt que pour une mise à mort à petit feu intolérable de lâcheté et de cruauté.

Voilà qui est clair et lucide, je suis à cent pour cent d'accord avec toi.
"Intolérable de lâcheté et de cruauté", très exactement, hélas !

par **Bulle** Ven 2 Sep 2011 - 9:21

Klincksiek a écrit:Jusque là et en tous temps, tout ce qui fut présenté comme un bien a fini par se retourner contre nous, y compris et de plus en plus le mythe du progrès, qui serait, idéologiquement, vierge de tout "péché"...

Dieu y compris donc.

Je dis seulement que le législateur, que vous trouvez lent, réfléchi à deux fois, et comme pour ce qui concerne la justic,e ne réagit pas sous le coup de l'émotion.

Cela ne se justifie pas puisque ce système existe déjà ailleurs et sans dérive. Il y a une différence entre dépénaliser un acte déjà existant, à l'instar de pays et avec le recul qui va avec, ce qui revient à le règlementer.

Tout au plus on peut m'accuser d'être prudent, mais l'aspect idéologique que vous me prêtez est plutôt le fruit de vos propres préjugés.

L'amalgame Hitler/dépénalisation de l'euthanasie est tout simplement du Reductio ad Hitlerum, amha, dans un débat aussi grave parfaitement insupportable...

par gaston21 Ven 2 Sep 2011 - 11:06

democrite a écrit:
gaston21 a écrit:Je répète pour la enième fois que le projet de loi sur l'euthanasie en France est très clair . C'est la volonté du malade qui est prise en compte, exclusivement. Il est fortement conseillé d'établir un testament de vie quand on est en pleine possession de ses moyens, d'être très clair dans ses directives anticipées, de renouveler ses volontés en le signant à nouveau périodiquement ( pour ma part, je le fais à chaque début d'année), et de désigner par écrit une personne de confiance (de préférence hors du cercle familial) qui puisse intervenir à votre place si vous n'êtes plus dans la possibilité de le faire ( investigations exagérées, arrêt du traitement etc...) . C'est vous qui décidez, pas du tout le médecin ou la société .
Ce qui est curieux, c'est de constater que les croyants sont les moins empressés pour aller au paradis . Ils devraient pourtant chanter : "Plus près de toi, mon Dieu..."

Je suis entièrement d'accord avec toi Gaston !
Mais qui aujourd'hui exécute un malade en fin de vie ? En France ?

L'histoire réelle d'un mec, le papa d'un ami ....! Après un infarctus et mort cérébrale, 2 mois en soins intensifs, impossibilité d’euthanasie en France, les toubibs ont clairement expliqués qu'il fallait ne pas soigner une future infection pour attendre et espérer la mort salvatrice libératrice, ...!
Infection limite provoquée par non 'nettoyage' d'une plaie d'un retraie d'un drain .............
Scandaleux ! D'une hypocrisie inacceptable pour cause d'une pseudo morale débile ! Grrrrrrrrrrrr
Une douleur supplémentaire atroce pour la famille au lieu d'un euthanasie simple par injection .....................................
Alors que faire ?? Vite !

C'est exactement ce qui s'est passé pour ma mère ( en long séjour depuis trois ans et en démence, dûe à un mauvais usage de ses 13 ou 14 médicaments journaliers!). Mon frère et moi avons obtenu de la doctoresse qui la soignait l'engagement qu'elle laisse au moins faire la nature. Une infection urinaire, un coupe de fil du toubib à mon frère aîné pour lui demander que faire, la confirmation de ce que nous lui avions dit...Notre mère est morte moins de deux jours après. Sinon, le cirque continuait, mais la morale était sauve ! Cruelle morale !

par democrite Ven 2 Sep 2011 - 12:09

Oui Gaston, cruelle morale !
Peut on parler de morale dans ce cas ? Je ne vois qu'une hypocrisie scandaleuse ! Espérer que le souffrant, en fin de vie, attrape une quelconque infection pour pouvoir mourir dignement et surtout ne plus souffrir ! Une vision qui m'est insupportable !
Cette histoire a profondément bouleversé toute la famille de mon ami ! 2 mois d'un cauchemar terrible ! "Pourvu qu'il attrape une infection, papa !"
Et moi avec, qui n’imaginai pas que l'on puisse procéder ainsi, aujourd'hui en France !
Quelle honte ! furieux

Spoiler:

par Klincksiek Sam 3 Sep 2011 - 9:16

Dieu y compris donc.

Je dis seulement que le législateur, que vous trouvez lent, réfléchi à deux fois, et comme pour ce qui concerne la justice ne réagit pas sous le coup de l'émotion.

Cela ne se justifie pas puisque ce système existe déjà ailleurs et sans dérive. Il y a une différence entre dépénaliser un acte déjà existant, à l'instar de pays et avec le recul qui va avec, ce qui revient à le règlementer.

Tout au plus on peut m'accuser d'être prudent, mais l'aspect idéologique que vous me prêtez est plutôt le fruit de vos propres préjugés.

L'amalgame Hitler/dépénalisation de l'euthanasie est tout simplement du Reductio ad Hitlerum, amha, dans un débat aussi grave parfaitement insupportable...

Ce qui serait légitimement insupportable serait que j'identifie les personnes favorables à l'euthanasie au monstre cité, ce qui n'est pas le cas. je suis favorable à l'euthanasie, mais hélas, comme pour l'anarchisme auquel je suis aussi favorable, la nature humaine est telle que je m'en méfie bien trop pour lui laisser un tel pouvoir. Je tiens à ce que tu intègres cette nuance.
Pourtant qu'on veuille l'entendre ou non, c'est bien lui qui a prôné et appliqué l'élimination des faibles et des déviants pour préserver la pureté de la race. C'est encore lui qui a utilisé la science a des fins de génocide comme personne auparavant, et qui pour cela a laissé le champs libre à des Menguélés. Et ne t'y trompe pas, cet aspect est très présent dans l'esprit du législateur "qui ne rend la justice qu'en tremblant !" Qui nous dit, et qui te dit que la possibilité d'autres Hitlers (forme adjéctivée) par ex Armadinedjab ne peuvent plus se lever sur nos nations, et justifier de ce droit pour en abuser ? J'assume cette remarque, parce que ce tabou n'est pas le mien: on a tué des foules parce qu'elles ne correspondaient pas à la demande d'un état ! Et qu'on le veuille ou non, ce drame se situe AUSSI dans ce débat. J'appelle cela un précédent. Au risque de me répéter, je ne suis pas opposé à l'euthanasie, (Il suffit de lire le verset des écritures que j'ai mis en exergue à mes réflexions pour s'en convaincre) mais je suis plus que méfiant à l'égard des gens appelés à l'utiliser. Il ne s'agit pas en l'occurrence de tuer la souffrance, mais bel et bien de tuer un souffrant. Je suis totalement favorable à l'utilisation massive de psychotropes et d'antalgiques et j'imagine que dans certains cas j'aurais moi-même euthanasié des personnes si j'avais dû les voir dans l'état où furent d'autres, mais précisément, le législateur est là pour raisonner là où je ne le peux plus, là où la passion et la douleur l'emporte. Il y aura de plus forcément un lien entre euthanasie et peine de mort par exemple. Car si on conduit des innocents à la mort, sois certaine que la vox populi exigera qu'il en soit de même des coupables. Le diable est toujours caché dans les détails. Je dis cela parce que je connais assez la psychologie pour ne pas m'encombrer d'une naïveté rassurante.
Donc conclusion claire et simple: il faut être très très prudent sur les effets en cascade qui s'ensuivraient au terme de l'inscription de ce projet dans la loi et réfléchir longtemps, longtemps et la tête froide avant de s'engager dans un tel engrenage. En dernier ressort, c'est cela et seulement ça que je dis.

par **Bulle** Sam 3 Sep 2011 - 9:38

Klincksiek a écrit:Pourtant qu'on veuille l'entendre ou non, c'est bien lui qui a prôné et appliqué l'élimination des faibles et des déviants pour préserver la pureté de la race.

Encore une fois l'argumentum ad hitlerum, argument éculé vs la dépénalisation de l'euthanasie est un argument fallacieux.
- Il n'est pas question d'éliminer les faibles, mais seulement de répondre et respecter le souhait de la personne concernée,
- L'eugénisme est un autre sujet et les sujet phare ne tolèrent pas les HS. Et pourquoi Hitler et pas Platon.

J'assume cette remarque, parce que ce tabou n'est pas le mien: on a tué des foules parce qu'elles ne correspondaient pas à la demande d'un état ! Et qu'on le veuille ou non, ce drame se situe AUSSI dans ce débat.

Non en effet, c'est tout simplement l'argument principal de l'église catholique qui, comme d'habitude, utilise la peur pour noircir un projet de loi qui ne devrait pas les concerner.

Il ne s'agit pas en l'occurrence de tuer la souffrance, mais bel et bien de tuer un souffrant.

Parce qu'il le demande et c'est son droit.

Car si on conduit des innocents à la mort, sois certaine que la vox populi exigera qu'il en soit de même des coupables.

Tu n'as rien d'autre ?
Allez fais un effort, raconte nous qu'il est nettement plus sublime d'offrir ses souffrances à dieu ; que les prières devraient suffir à aider à supporter la douleur, ou encore que nul n'a à se substituer à la volonté divine...

par **Jipé** Sam 3 Sep 2011 - 9:43

Mais la Belgique et les Pays Bas ont réfléchi et appliquent l'euthanasie sans excès, sans débordement à la satisfaction de ceux qui l'ont souhaité.
Alors, pourquoi encore réfléchir pendant des années en laissant souffrir des êtres humains et en faisant semblant de ne pas voir que l'euthanasie se pratique en douce, si je puis dire...

par **Bulle** Sam 3 Sep 2011 - 9:58

Jipé l'enjeu actuel est de foutre la loi Belge en l'air !
D'où la pléthore de faux culs qui prennent des prétextes divers et variés pour arriver à ce que les 92 % de français qui souhaitent en bénéficier ne puissent le faire.

par Klincksiek Sam 3 Sep 2011 - 10:03

de faux culs

Penser disons sur un plus long terme que toi c'est être un faux cul ? Décidément pour des gens de dialogue, je vous vois bien plutôt menés par une hâte inquiétante...Si Dieu nous prête vie et que cette loi passe, je te PARIE que de ton vivant tu en verras les abus et que tu verras les polémiques qui en naitront...
j'ai envie de paraphraser Einstein: "ce n'est pas la force nucléaire qui est dangereuse, mais le cœur des hommes". Là encore, ce n'est pas l'euthanasie qui est dangereuse, mais le cœur des hommes.
Cela dit je suis radicalement opposé à la poursuite en justice de ce médecin qui aurait euthanasié 4 personnes. J'approuve le bureau départemental de l'ordre des médecins qui n'a pas porté plainte et désapprouve le bureau national qui fait le contraire, car je considère que dans ce domaine, bien des choses doivent changer, à commencer par la conception administrative de l'homme, qui est le propre des états athées en pratique.

par **Magnus** Sam 3 Sep 2011 - 10:12

Bulle a écrit:Jipé l'enjeu actuel est de foutre la loi Belge en l'air !

Et c'est bien pour cela que l'Admd belge continue à recevoir des dons : le combat idéologique ne s'est pas terminé avec la loi de dépénalisation... .

par **Jipé** Sam 3 Sep 2011 - 10:13

Bref et pour faire court...Klincksiek tu vois l'euthanasie pratiquée en France dans combien d'années ? (50 ou 100 ans)

par democrite Sam 3 Sep 2011 - 10:21

Jipé a écrit:Bref et pour faire court...tu vois l'euthanasie pratiquée en France dans combien d'années ? (50 ou 100 ans)

Non, surtout pas dans 50 ou 100 ans, Jipé, mais demain ! Vite !
Le règne des hypocrites dictateurs de 'bonnes morales divinement débiles' a assez duré !
Demandons aux gens malade qui souffrent, ce qu'ils en pensent !
C'est impensable de se poser encore cette question ! La pseudo morale religieuse est encore beaucoup trop puissante en occident ! Comme en .................bref !