Re: Le message de Jésus

[manuramolo]

Genèse 6
"6.L’Éternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur.
7.Et l’Éternel dit : J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
8.Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Éternel."

Dieu qui se repent et est affligé dans son coeur.
Il ne se repent plus de nos jours, pourtant il y aurait matière
Et un dieu omniscient qui se trompe
Le bétail, les animaux étaient coupables ? dieu manquait-il de discernement ?

[libremax]

Mon cher Libremax,

Content de te revoir. Il faut absolument que je fasse un copié d'un passage du livre " Être Dieu" d'Alan Watt, théologien orthodoxe, de vaste culture. Le livre n'est plus disponible en librairie, mais j'en ai trouvé un sur Priceminister.

Dieu s'abandonnant est au coeur de l'être de chaque créature, et l'amour n'est pas autre chose que la kenosis; le sacrifice de l'Agneau, " mis à mort depuis la fondation du monde", n'est rien d'autre que la mise à mort de toutes les créatures vivantes par lesquelles vivent les créatures vivantes. Ce que dit Jésus, à travers le symbolisme de la Cène , c'est que toute chair mangée est la sienne, et que tout sang versé est le sien. Ne vous sentez donc plus coupable pour cela. " ..............
Il est d'emblée évident que l'Eglise n'a pas adopté ce point de vue, en particulier en observant comment se célèbre la messe, aussi bien dans le rite oriental qu'occidental.......Dans celui de l'occident, l'autel a été tourné vers la partie Est de m'égmose et dressé sir des gradins; la messe est célébrée loin des fidèles; le prêtre étant tourné vers l'Est. La disposition cachée ou élevée du lieu sacramentel, joint aux honneurs royaux dont on l'entoure, montre bien que son sens profond n'a pas été compris. Dans la pratique, on traite le Christ en le juxtaposant et non en l'unissant aux hommes. ............
Une clochette et des lumières annoncent le moment de la Consécration et après le sanctus, l'hymne d'adoration des anges, la voix du prêtre se réduit à un mumure craintif. Car les mots " Ceci est mon corps" et" ceci est mon sang" vont changer le pain et le vin en le Christ, roi de l'univers. Quant à l'assemblée des fidèles, ce qui se passe sur l'autel devient quelque chose de tellement lumineux, qu'elle doit baisser les yeux et supporter la clarté pénétrante. C'est magnifique mais à côté de la question. Voilà des gens qui ont décidé de posséder un gâteau au lieu de le manger, se donnant respectueusement le confort d'avoir leur Dieu dans un endroit délimité, précis et sûr.
Le danger de posséder un gâteau mais de ne pas le manger est qu'il peut s'abîmer. C'est cette dégradation , mélange accumulé de superstitions et de piété mécanique, qui a conduit les protestants à se révolter contre la messe et le christianisme de l'autel surélevé.

Je fais ce que je peux pour que tu quittes le giron de l'église, mais tu as de bonnes défenses.

Coucou Geveil,
Cette critique décrit plus ou moins une dérive possible dans le christianisme, c'est vrai : la réduction de la présence actuelle du Christ dans la seule matérialité de l'Eucharistie. Mais, pour ce que je peux en comprendre, sans avoir lu le livre entier, il me semble que l'auteur écarte un peu la dimension explicitement sacrificielle de la Cène : Le Christ donne sa vie, sa personne, et ce don est l'expression de son enseignement.

Si bien que le sacrement de l'Eucharistie n'est plus seulement reproduction archétypique du sang versé, mais signe du don total et de la réception entière de l'enseignement du Christ, de toute sa vie, et par là, de tout son être.

En outre, l'auteur se trompe quelque peu sur le déroulement du rite : le fidèle n'est pas censé baisser les yeux au moment de l'élévation de l'hostie comme pour se protéger. Au contraire, il doit la contempler, et au moment où le prêtre la baisse et s'incline devant l'autel, c'est le même geste que fait toute l'assemblée.

Enfin, je ne comprends pas pourquoi il dit que le gateau est juste possédé et non mangé. Le fait de manger l'hostie correspond justement, non pas en un acte isolé, mais au sommet de toute une démarche qui consiste à incorporer, et donc à incarner la Parole de Dieu vivante en chacun.

[libremax]

En quelque sorte, oui. La Loi du talion est une sorte de première étape.

Vraiment?

"Tu ne te vengeras pas, ni ne garderas rancune, mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l’Éternel. » — Lévitique, 19,18
« Ne dis pas : Comme il m’a traité, je le traiterai, je rends à chacun selon ses œuvres. » — Proverbes, 24,29

Ce n'est pas bien de dire des choses pareilles. Je vous écoute jeunes gens!

Oui, et pourtant :

Lévitique 24:20- fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent. Tel le dommage que l'on inflige à un homme, tel celui que l'on subit :

Vous noterez que j'ai répondu à Bulle que Jésus n'avait pas eu la primeure du dépassement de la loi du Talion. C'était visiblement un débat depuis longtemps.

[Ling]

Maimonides parle de oeil sous oeil...compensation financière. Quelque soit la solution seul un tribunal rabinique pouvait décider.

[libremax]

De quelle destruction parlez-vous ?

Bah de :
Genèse 6
"6.L’Éternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur.
7.Et l’Éternel dit : J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
8.Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Éternel."

L'histoire du Déluge décrit tout de même une situation vraiment extrême. A maints égards, elle est une préfiguration du Jugement Dernier... Car voici la Terre entière recouverte d'êtres humains dont plus un seul n'est juste (sauf la famille de Noé). L'humanité dans son intégralité est ravagée par le mal. D'une manière ou d'une autre, elle se dirige vers le chaos et la mort.
C'est ce que signifient les eaux du déluge. Ici, Dieu ne fait surtout que précipiter ce qui va arriver aux hommes de toute manière, et ce faisant, il sauve le Juste. L'amour de Dieu ne peut pas non plus forcer les hommes à L'adorer.

[_Spin]

Dieu qui se repent et est affligé dans son coeur.
Il ne se repent plus de nos jours, pourtant il y aurait matière
Et un dieu omniscient qui se trompe
Le bétail, les animaux étaient coupables ? dieu manquait-il de discernement ?

Ce dieu anthropomorphe, qui change d'avis, pose des questions, se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, on le trouve dans les couches les plus anciennes de la Bible (sources dites E et J, mélangées postérieurement, de façon parfois inextricable, aux plus récentes). La Bible a été composée sur pas mal de siècles, et souvent révisée à la stalinienne, en laissant des traces des parties primitives.

à+

[Ling]

Vision occidentale... n'est-ce pas? Savez-vous qu'un monde existe en dehors du christianisme?Mais cela dérange l'occidento-centré!

[manuramolo]

Vision occidentale... n'est-ce pas? Savez-vous qu'un monde existe en dehors du christianisme?Mais cela dérange l'occidento-centré!

La terre est notre patrie, l'humanité notre famille.

[Ling]

Mais nous ne pensons pas de la même manière...

Ce dieu anthropomorphe,

Lire une "bullshit" pareille démontre au minimum de la non connaissance du judaïsme.

[_Spin]

Mais nous ne pensons pas de la même manière...
Lire une "bullshit" pareille démontre au minimum de la non connaissance du judaïsme.

Je me réfère entre autres à Richard Friedman, qui a appris l'hébreu et l'exégèse biblique à Harvard et les a enseignées (les enseigne toujours sauf erreur) à l'Université de Californie (Qui a écrit la Bible ?, Exergue). Après, pour le Dieu anthropomorphe qui se trouve à un endroit précis et pose des questions, Genèse 3:9-11 par exemple. Quand on ignore à ce point la "thèse documentaire" (qui date quand même de trois siècles) et ses implications (résumées, quoique très édulcorées, y compris dans la Bible de Jérusalem), il vaut mieux ne pas porter de jugements aussi péremptoires.

à+

[Ling]

Je ne porte pas de jugement, je constate Spin...votre méconnaissance total du Judaisme, mais je pense que vous ne connaissez aucune religion.

L'aspect antropomorphe n'est que la mise par écrit de l'action de la Transcendance sur la Création. Un petit détour par Maimonide et autre vous serait profitable. Il vous serait ainsi éviter certaines erreur. Mais sauf erreur de ma part nous sommes HS.

Sur les différentes sources, je suis restée muette... seul l'anthropomorphisme me fait bondir.

[_Spin]

Je ne porte pas de jugement, je constate Spin...votre méconnaissance total du Judaisme, mais je pense que vous ne connaissez aucune religion.

Je ne parlais pas du Judaïsme, je le sais bien qu'il ne considère plus Dieu comme anthropomorphe, mais de la Bible.

à+

[Ling]

Pour moi, il est difficile de faire la nuance, ce que vous nommez AT est le Tanakh. Sans rancune.

[Bulle]

L'histoire du Déluge décrit tout de même une situation vraiment extrême. A maints égards, elle est une préfiguration du Jugement Dernier... Car voici la Terre entière recouverte d'êtres humains dont plus un seul n'est juste (sauf la famille de Noé). L'humanité dans son intégralité est ravagée par le mal. D'une manière ou d'une autre, elle se dirige vers le chaos et la mort.
C'est ce que signifient les eaux du déluge. Ici, Dieu ne fait surtout que précipiter ce qui va arriver aux hommes de toute manière, et ce faisant, il sauve le Juste. L'amour de Dieu ne peut pas non plus forcer les hommes à L'adorer.

Je suis bien d'accord, Cher Libremax, mais n'empêche que cela pose un gros problème du point de vue du "modèle" :
1) Le bonhomme n'a pas fait tout bien : son monde parfait bof bof...
2) Et pourquoi donc, l'homme fait à l'image de ce Grand Homme, (donc imparfait aussi ?), devrait-il "aimer" plus que dieu, "son prochain comme lui-même" si lui essaie d'être juste et que le prochain est injuste ?
Voilà ce qui me semble quelque peu contradictoire dans le message de Jésus tel qu'il est communément compris...

[_4mol]

Voilà ce qui me semble quelque peu contradictoire dans le message de Jésus tel qu'il est communément compris...

Connaissez-vous d'autres interprétations du message de Jésus?
Si oui, lesquelles?

[_Spin]

Pour moi, il est difficile de faire la nuance, ce que vous nommez AT est le Tanakh. Sans rancune.

"AT" est une dénomination chrétienne que personnellement j'évite. Cela posé, il y a un monde entre ce que dit la Bible (Evangile compris...) et ce que les religions qui s'en réclament affirment... heureusement d'ailleurs.

à+

[Ling]

Nous commençons à nous comprendre, Spin.

[Bulle]

Connaissez-vous d'autres interprétations du message de Jésus?
Si oui, lesquelles?

Je ne vois pas très bien en quoi la contradiction soulignée devrait être liée à un problème d'interprétation, mais vous allez probablement nous l'expliquer

[libremax]

Je suis bien d'accord, Cher Libremax, mais n'empêche que cela pose un gros problème du point de vue du "modèle" :
1) Le bonhomme n'a pas fait tout bien : son monde parfait bof bof...
2) Et pourquoi donc, l'homme fait à l'image de ce Grand Homme, (donc imparfait aussi ?), devrait-il "aimer" plus que dieu, "son prochain comme lui-même" si lui essaie d'être juste et que le prochain est injuste ?
Voilà ce qui me semble quelque peu contradictoire dans le message de Jésus tel qu'il est communément compris...

Attention, être créé à l'image de Dieu ne signifie pas être créé parfait. Ou bien cela voudrait dire en somme que l'homme a été créé dieu, ce qui n'est évidemment pas le cas.
Vous pouvez lire ma discussion avec Imala sur un autre fil à ce sujet : la Création n'est pas parfaite. L'imperfection est là, dès le début.
L'homme doit pardonner parce que justement, il est imparfait : il ne sait pas tout, il n'est pas capable de juger son prochain. Seul Dieu, qui est parfait et sait tout, est à même de sonder le coeur des hommes.
Le déluge présente la même particularité que la punition de Sodome et Gomorrhe : Dieu n'y trouve aucun juste. Il avait pourtant promis à Abraham de les épargner s'il s'y trouvait un seul, mais non, pas un : le mal a tout ravagé. Cela, Dieu seul est capable de le savoir. Il faut lire dans la simplicité de ces textes antiques que ces hommes mauvais sont déjà damnés, se sont déjà irrémédiablement détournés de Dieu. Il ne fait rien que ce qui sera fait lors du Jugement : ils seront écartés de toute communion.

Jésus vient donc rappeler aux hommes l'urgence de se convertir, de pardonner, pour se détourner de toute rancoeur et de tout orgueil, qui conduisent à la déchéance.

[manuramolo]

Contortionnisme intellectuel

[Jipé]

Libremax:

Attention, être créé à l'image de Dieu ne signifie pas être créé parfait.

Seul Dieu, qui est parfait

je trouve ces deux phrases contradictoires, mais bon...

[Trouvère]

Libremax:

Attention, être créé à l'image de Dieu ne signifie pas être créé parfait.

Seul Dieu, qui est parfait

je trouve ces deux phrases contradictoires, mais bon...

Ces phrases ont été écrites à une certaine époque.

« Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance » (Genèse 1:26)
Ressemblance physique ? Non ! alors Dieu aurait une apparence humaine, c'est idiot.. D'ailleurs les Juifs n'auraient pas supporté pas qu'on représente Dieu.. sculpture ou peinture comme à la Chapelle Sixtine.. Même dire son nom ! L'innommable !
Ressemblance morale ? Non ! alors Dieu serait démiurge, imparfait..

Et si l'homme, animal le plus "intelligent" des animaux, se croit depuis toujours le seul proche du Dieu créateur, l'élu..... De l'orgueil..

[libremax]

L'homme est créé "à l'image de Dieu".
Il n'est pas créé "en tout point pareil à Dieu", ou "égal à Dieu".

Il y a une nuance. Il y a en l'homme une ressemblance avec Dieu, pas une équivalence.

[Jipé]

Oui mais alors de quelle image parle-t-on ?

[Bulle]

L'homme doit pardonner parce que justement, il est imparfait : il ne sait pas tout, il n'est pas capable de juger son prochain. Seul Dieu, qui est parfait et sait tout, est à même de sonder le coeur des hommes.
(...)
Jésus vient donc rappeler aux hommes l'urgence de se convertir, de pardonner, pour se détourner de toute rancoeur et de tout orgueil, qui conduisent à la déchéance.

Ce n'est pas un message d'amour alors !