Re: Le message de Jésus

[Ling]

Mais Jo la liberté de conscience du croyant est un des fondements du judaïsme.

Mais Jesus était pratiquant et ne tenait surtout pas à fonder une religion.

C'est plus que possible.

[Guilhem]

Un drôle de pratiquant cependant qui ne respecte pas les obligations de table, de purification et qui remet en cause le texte de la Loi au point d'ailleurs d'être exécuté pour blasphème.

[Ling]

Vous accordez crédit à cette thèse?

[Guilhem]

C'est même celle qui me semble la plus logique et qui explique pourquoi Étienne va être lapidé quand Pierre et Jean sortiront libres du Sanhédrin et Jacques ne sera même pas interrogé.
C'est ce qui explique la fuite d'une partie de la communauté puisque Paul va les poursuivre jusqu'à Damas alors que les "colonnes" restent à Jérusalem sans problème. Il y avait donc ceux qui blasphémaient la Loi (Torah) et le Dieu des juifs ce qui méritait la mort et ceux qui les respectaient ou même les magnifiaient et étaient considérés comme une secte parmi tant d'autres au sein d'un judaïsme pluriel.
C'est aussi pour cacher ce fait que les judéo-chrétiens ont nié ce blasphème et accusé les juifs d'avoir tué le fils de Dieu, du même Dieu, provoquant ainsi l'accusation de déicide et justifiant l'antisémitisme.

[Ling]

Pourtant l'envahisseur romain a exécuté Jesus pour des motifs politiques.

Un jugement du sanhedrim à Pessa'h...morte de rire:

En effet, la législation juive exigeait que tout jugement se fasse de jour. Si Jésus avait célébré la Pâque le jeudi, il faudrait supposer que le Sanhédrin a siégé durant la nuit. C'eût été illégal. D'ailleurs, il est peu probable que les membres du Sanhédrin et les témoins se soient déjà trouvés réunis, pour siéger à cette heure de la nuit, sans avoir la certitude que Jésus serait appréhendé. Par contre, si la Cène a eu lieu le mardi, on peut présumer que les sessions se déroulèrent dans la matinée du mercredi et du jeudi.

La Mishna défend en outre de condamner à mort un coupable, la veille du Sabbat ou d'une fête. Selon le comput traditionnel, Jésus aurait été condamné à mort par le Sanhédrin, le vendredi matin, veille du sabbat et de la fête de la Pâque. Mais, suivant la nouvelle théorie, cette condamnation aurait eu lieu le jeudi matin, donc un jour et demi avant la Pâque et le sabbat.

http://www.christusrex.org/www1/ofm/easter/Jeudisaint.html

J'utilise délibérément une source catholique pour ne pas être accusée de partialité. Vous noterez qu'ils sont obligés de jouer avec les dates.

[_Irmeyah]

Matthieu 5-17 doit terriblement vous gèner.

Effectivement, ce verset démontre que Jésus avait conscience d'être juif et qu'il n'a jamais renié les préceptes du tanakh. Et le suivant est encore plus parlant :

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

[Guilhem]

Là encore nous essayons de bâtir des théories en nous accrochant à des précisions millimétriques relatives à des textes dont on démontre régulièrement qu'ils sont de construction vague.
Que les judéo-chrétiens aient arrangé la sauce ou pas importe moins que de s'interroger sur le fait de comprendre pourquoi certains étaient coupables et d'autres pas au sein du même groupe vis-à-vis de la religion censée être la référence. Simplement parce que certains en étaient sortis et la critiquaient sur des points fondamentaux.

[Guilhem]

J'ai déjà répondu me semble-t-il et n'ai pas changé d'opinion. Rien ne me gêne si c'est bien argumenté.

[_Irmeyah]

Pourtant l'envahisseur romain a exécuté Jesus pour des motifs politiques.

Et c'est également pour des motifs politiques qu'il n'a pas été reçu comme le Messie par l'ensemble du peuple juif...

Edit : puisque Israël attend avant tout un Messie qui délivrera le peuple et restaurera la monarchie sur le territoire juif appelé "Palestine".

[_Irmeyah]

Là encore nous essayons de bâtir des théories en nous accrochant à des précisions millimétriques relatives à des textes dont on démontre régulièrement qu'ils sont de construction vague.
Que les judéo-chrétiens aient arrangé la sauce ou pas importe moins que de s'interroger sur le fait de comprendre pourquoi certains étaient coupables et d'autres pas au sein du même groupe vis-à-vis de la religion censée être la référence. Simplement parce que certains en étaient sortis et la critiquaient sur des points fondamentaux.

Jésus ne critiquait aucun point fondamental du judaïsme. Il a fustigé le comportement de certains qui avaient oublié le coeur de la Loi : l'amour du prochain.

Si Jésus n'a pas été reçu par l'ensemble du peuple juif de l'époque, c'est plutôt parce que son enseignement semblait venir de lui : quel prophète, avant lui, parlait en "je" et se déclarait Fils de Dieu ? Il était évident qu'en eisengnant de la sorte et en se proclamant Fils de Dieu, Jésus se faisait l'égal de Dieu et, par voie de conséquence, Dieu lui-même.

Le blasphème se situait là pour les chefs religieux.

[Guilhem]

La croisade contre les albigeois s'est terminée par une annexion de l'Occitanie par le royaume de France, acte hautement politique s'il en est. Pourtant elle fut lancée par Innocent III et le roi de France (Philippe Auguste) a refusé d'y participer et a interdit à son fils d'y participer. Comme quoi une décision initialement religieuse peut se terminer en acte politique. Ce qui compte c'est le motif initial car c'est lui qui justifie l'acte.

[Guilhem]

Jésus ne critiquait aucun point fondamental du judaïsme. Il a fustigé le comportement de certains qui avaient oublié le coeur de la Loi : l'amour du prochain.

Voilà un point en complète contradiction avec la Torah. Le cœur de la Loi est effectivement l'amour du prochain, c'est-à-dire du proche, du coreligionnaire. Pour les autres Dieu autorise le massacre.

Jésus annonce l'amour sans limite et prône même l'amour de l'ennemi (de celui qui te frappe, qui te vole, etc.). Ça c'est révolutionnaire et contraire à la Loi.

[Ling]

La croisade contre les albigeois s'est terminée par une annexion de l'Occitanie par le royaume de France, acte hautement politique s'il en est. Pourtant elle fut lancée par Innocent III et le roi de France (Philippe Auguste) a refusé d'y participer et a interdit à son fils d'y participer. Comme quoi une décision initialement religieuse peut se terminer en acte politique. Ce qui compte c'est le motif initial car c'est lui qui justifie l'acte.

Ou la motivation première de la Croisade contre les Albigeois: faire main basse sur les richesses occitanes sous prétexte de croisade contre des hérétiques, non? Qu'est-ce qui est premier? Qu'est ce qui est prétexte?

[Guilhem]

Et non justement autrement le roi de France n'aurait pas laissé sa place.

[Ling]

Jésus ne critiquait aucun point fondamental du judaïsme. Il a fustigé le comportement de certains qui avaient oublié le coeur de la Loi : l'amour du prochain.

Voilà un point en complète contradiction avec la Torah. Le cœur de la Loi est effectivement l'amour du prochain, c'est-à-dire du proche, du coreligionnaire. Pour les autres Dieu autorise le massacre.

Jésus annonce l'amour sans limite et prône même l'amour de l'ennemi (de celui qui te frappe, qui te vole, etc.). Ça c'est révolutionnaire et contraire à la Loi.

Tss...voyons!L'amour de l'ennemi:

Puis Jésus leur dit : « Quand je vous ai envoyés en mission sans bourse, ni sac, ni chaussures, avez-vous manqué de quelque chose ? » — « De rien », répondirent-ils. 36 Alors il leur dit : « Mais maintenant, celui qui a une bourse doit la prendre, de même celui qui a un sac ; et celui qui n'a pas d'épée doit vendre son manteau pour en acheter une. 37 Car, je vous le déclare, il faut que se réalise en ma personne cette parole de l'Écriture : “Il a été placé au nombre des malfaiteurs.” En effet, ce qui me concerne va se réaliser. » 38 Les disciples dirent : « Seigneur, voici deux épées. » — « Cela suffit », répondit-il.

Et Pierre ne coupe-t'il pas une oreille?

Voilà un point en complète contradiction avec la Torah. Le cœur de la Loi est effectivement l'amour du prochain, c'est-à-dire du proche, du coreligionnaire.

Pourtant dans le messianisme juif, des non-juifs peuvent être sauvés. Où est la révolution?

[Guilhem]

Et oui, pauvre Pierre. Il n'aura rien compris d'un bout à l'autre. Violent, lâche, incapable de faire la différence entre agapê et philos, etc.
Mais sa mort prouve qu'il était de bonne foi malgré tout et je lui accorde qu'il valait certainement mieux que moi.
Il me fait penser un peu à Bélibaste parfois.
N'y a-t-il pas une différence entre amour et tolérance ?

[Ling]

Et non justement autrement le roi de France n'aurait pas laissé sa place.

L'organisation médiévale permettait ce genre de pratique. Le seul problème du roi ne pas avoir de vassaux plus puissants que lui. Les Comtes de Toulouse étaient plus puissants, plus riches que le roi de France. En outre réduire le catharisme à la seule Occitanie est une erreur. Il y eut un puissant mouvement en Champagne qui ne fit pas l'objet d'une Croisade.

N'y a-t-il pas une différence entre amour et tolérance ?

Il y a une différence, mais en l'espèce, je n'ai pas parlé de tolérence.

[Ling]

Pourtant l'envahisseur romain a exécuté Jesus pour des motifs politiques.

Et c'est également pour des motifs politiques qu'il n'a pas été reçu comme le Messie par l'ensemble du peuple juif...

Ou que certains signes manquaient.

[Guilhem]

En Champagne, l'affaire du Mont Aimé s'est réglé en petit comité et ce n'était pas une région, juste un site.
Pour le reste, le comte de Toulouse n'était pas à la hauteur mais laisser une croisade récupérer un territoire plus grand que la France sans s'en mêler est une faute politique si l'objectif est politique.

[Bulle]

Matthieu 5-17 doit terriblement vous gèner.

Effectivement, ce verset démontre que Jésus avait conscience d'être juif et qu'il n'a jamais renié les préceptes du tanakh. Et le suivant est encore plus parlant :

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Passage qui n'est présent que dans Matthieu et qui est une reprise de Lév. 13-9.
Il s'agit pour ces passages de la conception de Mt-intermédiaire qui est au contraire de ce que vous prétendez un dépassement de la Loi interdisant le meurtre puisqu'il et question de condamner la colère contre son frère... Accomplir la loi pour Jésus, c'est la perfectionner. Il suffisait pourtant de lire Mt 5 21-26 pour le comprendre !

[_Irmeyah]

Jésus ne critiquait aucun point fondamental du judaïsme. Il a fustigé le comportement de certains qui avaient oublié le coeur de la Loi : l'amour du prochain.

Voilà un point en complète contradiction avec la Torah. Le cœur de la Loi est effectivement l'amour du prochain, c'est-à-dire du proche, du coreligionnaire. Pour les autres Dieu autorise le massacre.

Non. Certes, vous vous basez sur des versets bibliques pour déclarer que "Dieu autorise le massacre des autres", mais ce n'est pas vrai.

Il faut voir comment vous traduisez le mot hébreu /rea'/ en français.

Jésus annonce l'amour sans limite et prône même l'amour de l'ennemi (de celui qui te frappe, qui te vole, etc.). Ça c'est révolutionnaire et contraire à la Loi.

Oui, mais ce n'est pas le contraire de ce qu'enseigne la Torah.
Je considère qu'il s'agit d'un rappel à l'ordre formulé par Jésus, quand certains religieux plaçaient la loi avant les Hommes.

[Guilhem]

J'entends bien que nous avons des interprétations différentes et cela ne me pose pas de problème. Je ne cherche pas à vous enrôler. J'exprime simplement ma compréhension des choses.

[_Irmeyah]

Pourtant l'envahisseur romain a exécuté Jesus pour des motifs politiques.

Et c'est également pour des motifs politiques qu'il n'a pas été reçu comme le Messie par l'ensemble du peuple juif...

Ou que certains signes manquaient.

Les premiers chrétiens, qui étaient des juifs, et les chrétiens depuis conçoivent que le messie proclame la venue d'un royaume céleste, spirituel. Les juifs restés dans le judaïsme "traditionnel" attendaient et attendent un messie politique. Alors, pour ce qui concerne les signes manquants, c'est selon les attentes des uns et des autres.

[_Irmeyah]

J'entends bien que nous avons des interprétations différentes et cela ne me pose pas de problème. Je ne cherche pas à vous enrôler. J'exprime simplement ma compréhension des choses.

C'est pareil pour moi. J'aimerais toutefois connaître le sens que vous donnez à /rea'/

[Guilhem]

Cependant, comme la Torah explique-t-elle Jéricho et les autres conquêtes, sans oublier l'élimination d'environ trois mille juifs à la demande de Dieu quand ils se mirent à adorer le veau d'or ?