Re: Le message de Jésus

par ronron Jeu 8 Nov 2012 - 15:19

né de nouveau a écrit:Puisque nous sommes sur le fil le message de Jésus, il a dit "tout ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites de même pour eux"

Cette pensée ne date pas de Jésus...

par JO Jeu 8 Nov 2012 - 15:24

mais il y a des choses qui conviennent aux uns et pas aux autres . Ce qu'il faudrait, c'est ne pas faire à autrui ce qu'il n'a pas envie qu'on lui fasse .

par gaston21 Jeu 8 Nov 2012 - 17:34

ronron a écrit:
né de nouveau a écrit:Puisque nous sommes sur le fil le message de Jésus, il a dit "tout ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites de même pour eux"
Cette pensée ne date pas de Jésus...

Tout à fait ! Jésus a "pompé" impunément ! A l'exam. on l'aurait recollé ! Pour moi, Jésus est quand même un brave type, asocial mais sympa . Et puis sans doute un humoriste de talent et un magicien hors normes ! Lazare qui pue et qui sort de ses bandelettes, fô le faire ! Et Madeleine qui fond à ses pieds ...Pourtant il avait certainement les pieds sales ! C'était un marcheur , et il marchait les pieds nus ! Jésus fâché ? Oui, parfois, et personne à qui se confesser ! " Ces gens qui me haïssent, qui n'ont pas voulu m'avoir pour roi, amenez-les et massacrez-les en ma présence!". ( Luc19-27)
Né de nouveau, tu crois que là-haut, ça va être ma fête? " Sourire !

par né de nouveau Jeu 8 Nov 2012 - 20:41

gaston21 a écrit:
ronron a écrit:
né de nouveau a écrit:Puisque nous sommes sur le fil le message de Jésus, il a dit "tout ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites de même pour eux"
Cette pensée ne date pas de Jésus...
Tout à fait ! Jésus a "pompé" impunément ! A l'exam. on l'aurait recollé !

Ah oui ?
Eh bien donnez-moi vos sources !
Il ne faut pas confondre "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" et "fais aux autres ce que tu aimerais qu'on te fasse".
De très nombreux chrétiens croient d'ailleurs que c'est la première qui est du Christ.
Or les deux idées sont très différentes, celle du Christ incite à l'action, à faire le bien, à agir pour les autres, l'autre citation incite à éviter de faire le mal, ce qui est différent.
Tu n'as en tout cas pas répondu à ma question mon petit Gaston. Est-ce que oui ou non, le monde serait différent si ce simple principe était appliqué ?
Quant à ta question "Né de nouveau, tu crois que là-haut, ça va être ma fête?" tu devrais savoir depuis le temps que je ne crois pas que tu iras en enfer, ni au ciel. Pour le reste, ce n'est pas à moi de juger, je ne suis pas là pour distribuer les bons points et les images ou pour envoyer au coin. diable au fouet

Bonne soirée,
Pierre

par né de nouveau Jeu 8 Nov 2012 - 20:49

JO a écrit:mais il y a des choses qui conviennent aux uns et pas aux autres . Ce qu'il faudrait, c'est ne pas faire à autrui ce qu'il n'a pas envie qu'on lui fasse .

Bonsoir Jo,
Si je vois quelqu'un qui souffre et que je ne fais rien, je ne fais rien de mal mais si j'essaye de l'aider, là je fais du bien. Là est toute la différence !
Faire aux autres ce que l'on aimerait qu'on nous fasse, ce n'est pas imposer ses vues car personne n'aime subir ça. Non, c'est tenir compte de l'autre, de ses demandes, de ses attentes. Ce principe est beaucoup plus profond qu'il n'y parait et ne peut être pris en défaut.
A l'intérieur du principe "fais aux autres ce que tu aimerais qu'on te fasse" est contenu "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse". L'inverse n'est pas vrai.
Dans la parabole du bon samaritain, il n'y a que le samaritain qui fait pour le blessé ce qu'il aimerait qu'on fasse pour lui, les autres se sont contentés de ne pas lui faire plus de mal, lequel avait raison ?
Bonne soirée,
Pierre

par ronron Jeu 8 Nov 2012 - 22:07

né de nouveau a écrit:
gaston21 a écrit:
ronron a écrit:
né de nouveau a écrit:Puisque nous sommes sur le fil le message de Jésus, il a dit "tout ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites de même pour eux"
Cette pensée ne date pas de Jésus...
Tout à fait ! Jésus a "pompé" impunément ! A l'exam. on l'aurait recollé !
Ah oui ?
Eh bien donnez-moi vos sources !

Effectivement la «formulation est positive», comme dans le jaïnisme et l'hindouisme...

Zoroastrisme (Perse) :
"Tout ce qui te répugne, ne le fais pas non plus aux autres."
(Shayast-na-Shayast 13,29, vers 1000 avant JC)

"Que la nature (humaine) est bonne seulement lorsqu'elle ne fait pas à autrui ce qui n'est pas bon pour elle-même."
(Dadistan-i Dinik, 94:5, vers 800 avant JC)
___

Bouddha (560-480 avant JC)
"Ne blesse pas les autres par des moyens que tu trouverais toi-même blessants."
(Udana-Varga, 5:18)
___

Confucius (551-479 avant JC) :
"Tzeu koung demanda s'il existait un précepte qui renfermât tous les autres, et qu'on dût observer toute la vie. Le Maître répondit :
- N'est-ce pas le précepte d'aimer tous les hommes comme soi-même ? Ne faites pas à autrui ce que vous ne voulez pas qu'on vous fasse à vous-même."
(Analectes, XV.23 / traduction Séraphin Couvreur)
___

"Un mot qui peut valoir de règle de conduite pour la vie est "réciprocité". N'inflige pas aux autres ce à quoi tu n'aspires pas toi-même."
(Enseignement de la Voie du Milieu 13, 3)
___

Jaïnisme :
"L'homme devrait cheminer d'une manière indifférente face aux choses terrestres et traiter toutes les créatures de ce monde comme il aimerait être traité lui-même."
(Sutrakritanga I.11.33 vers 500 avant JC)
___

Hindouisme :
"Ceci est la somme de toute véritable droiture : traite les autres comme tu voudrais toi-même être traité. Ne fais rien à ton voisin que tu ne voudrais pas le voir faire à ton égard par la suite."
(Epopée du Mahâbharata, 5,1517, vers 400 avant JC)

"On ne doit pas se comporter envers les autres d'une manière qui nous répugne nous-mêmes. Ceci est le cœur de toute morale. Tout le reste résulte d'une avidité intéressée."
(Epopée du Mahâbharata, 114, 8, vers 400 avant JC)

Source
---

Plus près de nous, Nisargadatta dit : «Ne gardez à l'esprit que le souci de ne pas nuire aux autres.» [À la Source de la Conscience, p.123]

par né de nouveau Jeu 8 Nov 2012 - 22:20

Merci Ronron, tu remarqueras au passage que dans le lien que tu cites, on donne la version négative comme règle d'or et non celle des évangiles sourire

Par contre ce qui me pose problème Ronron, c'est qu'on retrouve la même série de citations citée de la même façon, avec les mêmes références sur le même genre de sites.
Je vais vérifier de mieux.
Au plaisir,
Pierre

par né de nouveau Jeu 8 Nov 2012 - 22:28

Première recherche sur le Mahâbarata non concluantes puisque la référence ne donne rien....
http://www.utqueant.org/mbh/accueil.html
Si quelqu'un a plus de chance que moi, je vais aller faire dodo.

par ronron Ven 9 Nov 2012 - 0:07

né de nouveau a écrit:Merci Ronron, tu remarqueras au passage que dans le lien que tu cites, on donne la version négative comme règle d'or et non celle des évangiles

Exact, merci de l'avoir précisé...

Je crois que l'esprit est tout aussi présent dans la formule négative d'autant plus qu'on connaît l'histoire. Mais c'est curieux que la sentence ait pris cette tournure...

Par contre ce qui me pose problème Ronron, c'est qu'on retrouve la même série de citations citée de la même façon, avec les mêmes références sur le même genre de sites.
Je vais vérifier de mieux.

En faisant quelques recherches supplémentaires, comme toi, je retrouve les mêmes citations... S'ajoute ici et là l'idée de compassion...

Il existerait au moins deux livres... Malheureusement ma bibliothèque ne les a pas...

par souffle Lun 12 Nov 2012 - 20:38

Bulle a écrit:

Pour en revenir aux messages de Jésus (la somme des petits messages devant en constituer un, philosophiquement essentiel), Armand Abecassis - philosophe exégète du judaïsme - auteur de Rue des Synagogues - Laffont, 2008 et de Il était une fois le judaïsme (Presses de la Renaissance, 2011) a retenu :
"Heureux les simples d'esprit, le Royaume des Cieux leur appartient" Matthieu 5-3
La TOB traduit "heureux les simples de coeur"...

Et André Chouraqui traduit :
" Allégeresse des hommes au souffle de pauvres :
oui,le royaume des ciels est à eux " .
Evangile . Les 4 annonces .

Merci de faire l'effort de quoter de manière correcte, vos messages sont incompréhensibles !

par souffle Lun 12 Nov 2012 - 21:29

Réponse au message de "Plume", ci -dessus, pour ceux qui n'auraient pas compris ....et qui m'excusent de ne pouvoir utiliser habillement le système citations (quoter ).

En complément au message de "Plume" , j'écrivais donc :

Et André Chouraqui ,dans sa traduction " Evangile . Les 4 annonces " écrit :

" Allégresse des hommes au souffle de pauvres :
oui,le royaume des ciels est à eux ."

par Baptiste Mar 13 Nov 2012 - 2:23

souffle
André Chouraqui

Pour une traduction clair et net , malgrès les ambivalences du souffle.

par né de nouveau Mar 13 Nov 2012 - 7:18

Baptiste a écrit:
souffle
André Chouraqui
Pour une traduction clair et net , malgrès les ambivalences du souffle.

Bonjour à tous,
Tout à fait d'accord avec toi Baptiste surtout que dans le contexte, il semble évident que pneumati désigne ici l'esprit.
Bonne journée,
Pierre

par souffle Mar 13 Nov 2012 - 7:57

Message supprimé - Article 4

par JO Mar 13 Nov 2012 - 8:09

Spoiler:

par **Jipé** Mar 13 Nov 2012 - 8:34

Voir ici pour apprendre à "quoter" correctement, ce qui me semble à la portée de chacun avec un peu de bonne volonté...

par souffle Mar 13 Nov 2012 - 16:21

Jipé a écrit:Voir ici pour apprendre à "quoter" correctement, ce qui me semble à la portée de chacun avec un peu de bonne volonté...

Merci Jipé et merci également à Mikael pour votre bienveillance .
La technique ,je l'ai comprise mais un petit problème personnel subsiste dû à un léger tremblement de la main ,à certains moments .Difficile ,dans ce cas ,de maintenir fixe le curseur bien au centre entre les deux crochets ,par exemple : le moindre tremblement le fait virer à droite ou à gauche et ça rate .( Problème neurologique et non de bonne volonté )
Merci à Baptiste et Né de nouveau d'avoir prêté attention à la question des traductions : traduire est souvent trahir .Si je parviens à bien "quoter" ( terme nouveau pour moi ) ,j'aurais l'une ou l'autre idée à ce sujet .

par **Jipé** Mar 13 Nov 2012 - 16:25

souffle a écrit:
Jipé a écrit:Voir ici pour apprendre à "quoter" correctement, ce qui me semble à la portée de chacun avec un peu de bonne volonté...

Merci Jipé et merci également à Mikael pour votre bienveillance .
La technique ,je l'ai comprise mais un petit problème personnel subsiste dû à un léger tremblement de la main ,à certains moments .Difficile ,dans ce cas ,de maintenir fixe le curseur bien au centre entre les deux crochets ,par exemple : le moindre tremblement le fait virer à droite ou à gauche et ça rate .( Problème neurologique et non de bonne volonté )

Ben là apparemment tu n'as pas eu de problème sourire

par **Magnus** Mar 13 Nov 2012 - 16:48

Souffle n'a pas eu de problèmes, là, parce qu'il lui a suffi de cliquer sur "Citer" au-dessus du message et tout s'est fait automatiquement.
Mais pour répondre à une phrase isolée, il suffit de la copier-coller, ensuite de la surligner et de cliquer sur "Citer" dans le panneau d'écriture. Les "quote" se mettront ainsi au bon endroit. C'est plus facile que de mettre les quote et puis ensuite fixer la phrase entre eux. Mieux vaut d'abord mettre la phrase et puis les "quote".
Et pour citer la personne à qui l'on répond, d'ajouter ="Dupond" dans le premier quote, le quote d'ouverture.

Nb: Il existe un espace privé pour s'y exercer, c'est ICI.

par gaston21 Ven 16 Nov 2012 - 17:21

Mon pôvr...Jésus ! Y paraît qu' t'es né dans une étable, entre le boeuf et l'âne roux ! Et ben, mâtin, pas sûr du tout que tes disciples t'accueillent à Paris dans un couvent ! Y z'ont oublié le " Aimez-vous les uns les autres ! "

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/11/16/charite-bien-ordonnee-leglise-son-patrimoine-immobilier-et-les-sdf/

par mikael Ven 16 Nov 2012 - 17:59

Je ne partage pas votre enthousiasme pour Chouraqui, surtout concernant le NT. Car retraduire le grec en hébreu, supposant un substrat hébraïque, n'est pas pertinent en matière de linguistique, les traducteurs le savent.

ici (Matt; 5,3) le grec est : makarioi oi ptokoi tô pneumati : heureux les pauvres de/ dans l'esprit / ceux qui ont un esprit de pauvreté"

ce n'est pas le souffle (ruah) ni le vent...

par souffle Ven 16 Nov 2012 - 20:58

mikael a écrit:Je ne partage pas votre enthousiasme pour Chouraqui, surtout concernant le NT. Car retraduire le grec en hébreu, supposant un substrat hébraïque, n'est pas pertinent en matière de linguistique, les traducteurs le savent.

ici (Matt; 5,3) le grec est : makarioi oi ptokoi tô pneumati : heureux les pauvres de/ dans l'esprit / ceux qui ont un esprit de pauvreté"

ce n'est pas le souffle (ruah) ni le vent...

Le plus souvent ,je me réfère à la Traduction Oecuménique de la Bible (TOB) en raison des commentaires qui donnent un éclairage sur le contexte culturel,géographique etc.

Mais j'admire l'oeuvre d'André Chouraqui dont l'objectif est de retrouver, à partir du grec, le substrat sémitique des mots et expressions .Les évangiles, écrits en grec, rapportent des faits et enseignements qui se sont déroulés dans une autre langue et culture : l'hébreux et l'araméen .C'est ce "climat " qu'il tente de percevoir .
Dans l'introduction des " 4 annonces " ,il décrit ses limites et ses difficultés . Je viens de les relire attentivement :
- il se présente en tant que premier en Israël à avoir traduit ce texte qu'il appelle Pacte Neuf ;
- il signale ,par exemple,que le verbe grec conçoit le temps en fonction d'un passé ,présent ou futur ; l'hébraïque
ou l'araméen,au contraire , décrit le temps sous deux modes : l'accompli et l'inaccompli . Le verbe hébraïque est ,par
essence intemporel ou Omnitemporel ;
- il rappelle notamment que le pape Pie XI avait déclaré " Nous sommes spirituellement des sémites " ;
- c'est dans ce sens qu'à travaillé le juif André Chouraqui : retrouver l'origine sémite du christianisme niée ou effacée
par les guerres et persécutions .
A la fin du livre ,il cite quelques termes " renouvelés "?
Par exemple:
- adepte au lieu de disciple
- adhérer au lieu de croire
-allégresses au lieu de béatitudes
-découvrement au lieu de révélation
-être au lieu de âme
- s'éveiller au lieu de ressuscité
-inspiré au lieu de prophète
-pacte neuf au lieu de nouveau testament etc.

par mikael Ven 16 Nov 2012 - 21:35

C'est valable pour des expressions ou des phrases du NT en grec que l'on soupçonne d'avoir un antécédent sémitique ; pour tout ce qui est écrit directement en grec, ça n'a pas de sens. Voir les "béatitudes".
Entre nous, pour des traducteurs de métier, Chouraqui est un petit amateur, qui bricole beaucoup et sait mal le grec.
Mais même pour l'AT, c'est contestable ; il traduit bereshit.. le début de la Genèse par "entête"... bereshit bara elohim... c'est n'importe quoi.

par souffle Ven 16 Nov 2012 - 22:33

mikael a écrit:C'est valable pour des expressions ou des phrases du NT en grec que l'on soupçonne d'avoir un antécédent sémitique ; pour tout ce qui est écrit directement en grec, ça n'a pas de sens. Voir les "béatitudes".
Entre nous, pour des traducteurs de métier, Chouraqui est un petit amateur, qui bricole beaucoup et sait mal le grec.
Mais même pour l'AT, c'est contestable ; il traduit bereshit.. le début de la Genèse par "entête"... bereshit bara elohim... c'est n'importe quoi.

André Chouraqui n' a pas travaillé seul .Dans son introduction ,ils remercie quelques collaborateurs qui,à première vue ,ne sont pas des moindres : Le Père BEDA-RIGAUX de l'université de Louvain ,le Pasteur Michel BOUTTIER ,doyen de la faculté de théologie protestante de Montpellier ,l'Abbé Jean CARMIGNAC de l'Institut catholique de Paris,le Père François Dreyfus de l'Ecole Biblique de Jérusalem ,Jacques ELLUL de l'université de Bordeau ,le Père Michel GOEDT O.C.D. de Jérusalem ,de Jean-Georges KAHN ,docteur ès lettres de Jérusalem ,le Père Albert VANHOYE de l'institut Biblique Pontifical de Rome .
Il s'agirait donc d'un "bricolage" très ouvert ....

par souffle Ven 16 Nov 2012 - 22:39

André Chouraqui , pour en savoir un peu plus :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Chouraqui