loi naturelle?

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Message par Darwiniste Jeu 5 Juil 2012 - 16:03

Salut,

On sait que la morale traditionnelle des catholiques est basée sur l'approche de la loi naturelle (et le Magistère romain utilise encore cette approche, par exemple le pape Jean-Paul II dans Veritatis splendor.

Cette morale de la loi naturelle présuppose l'existence d'une nature humaine essentiellement identique chez tous les humains, à toutes les époques et dans toutes les sociétés.

Or, cette idée de nature humaine fixe est problématique compte tenu de ce que l'on sait de la théorie de l'évolution.

Dans What Evolution Is, le célèbre évolutionniste Ernst Mayr distingue la pensée typologique ou essentialiste de la pensée axée sur les populations (population thinking).

Selon la première pensée, les êtres sont des incarnations contingentes d'un type idéal, une essence platonicienne. Les variations entre individus sont perçues comme accidentelles et en fin de compte comme sans importance. Ce mode de pensée ne s'accorde pas avec la possibilité d'une évolution biologique graduelle.

Au contraire, selon la pensée axée sur les populations, il n'y a pas d'essence, de type idéal ou de mystérieuse force occulte qui obligerait les êtres d'un groupe à se ressembler. Chaque être est unique par rapport aux autres, et il n'y a pas de norme transcendante qui décréterait qu'un tel être est plus proche de la perfection de son espèce. La seule «norme» applicable, c'est la sélection naturelle, qui favorise les êtres ayant les caractéristiques les plus utiles à la propagation de leurs gènes. Cette pensée axée sur les populations est essentielle à la théorie darwinienne de l'évolution.

Bref, il faut reconsidérer la morale de la loi naturelle, puisqu'elle repose sur un paradigme métaphysique dépassé.

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Message par JO Jeu 5 Juil 2012 - 16:08

Certes, la morale naturelle se réfère davantage à la philosophie qu'à la génétique . Toutefois , le meurtre, par exemple , est un tabou universel et, sur ce point , l'évolution humaine a été à peu près homogène . Il n'y a plus de sacrifice humain, sauf poche ethnique isolée et hors évolution culturelle . Car le gène a beau être égoïste et souverain, le même a aussi son mot à dire dans l'évolution humaine .
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Message par Darwiniste Jeu 5 Juil 2012 - 16:51

à JO,

Il est vrai qu'il y a certains principes moraux qui sont à peu près universels, comme l'interdit du meurtre (des membres de notre propre groupe, faut-il préciser) ou de l'inceste, mais ceux-ci ne résident pas dans une essence métaphysique. Ils ont été retenus par la sélection naturelle parce qu'ils étaient utiles au succès reproducteur des individus. Quoiqu'il y a toujours la possibilité de mutants.

Quand je regarde un humain, que vois-je, sinon des molécules et des phénomènes psychiques?

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Message par JO Jeu 5 Juil 2012 - 16:56

moi, je vois des yeux qui rencontrent les miens, une expression ouverte ou réservée, une façon d'occuper l'espace . On ne voit pas des molécules et on ne se dit pas qu'il a un psychisme ...
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Message par JO Jeu 5 Juil 2012 - 16:57

pourqoi es-tu en colère ?
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Message par libremax Jeu 5 Juil 2012 - 17:01

En réduisant l'humain à des molécules et des "phénomènes psychiques" (reste encore à s'entendre sur ce que ça signifie ici), ne revient-on pas paradoxalement à
l'existence d'une nature humaine essentiellement identique chez tous les humains ?
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Message par Darwiniste Jeu 5 Juil 2012 - 17:05

JO a écrit:moi, je vois des yeux qui rencontrent les miens, une expression ouverte ou réservée, une façon d'occuper l'espace . On ne voit pas des molécules et on ne se dit pas qu'il a un psychisme ...

Effectivement, on ne voit pas les molécules ni le psychisme comme tels, je n'aurais pas dû employer le terme «voir». Mais je ne vois pas de preuve que l'être humain soit constitué d'autre chose que de molécules et d'un psychisme. En particulier d'une essence qui serait distincte de l'ADN.

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Message par Darwiniste Jeu 5 Juil 2012 - 17:06

JO a écrit:pourqoi es-tu en colère ?

Heu! Je ne sais pas pourquoi j'ai écrit ça. J'ai corrigé.

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Message par Darwiniste Jeu 5 Juil 2012 - 17:09

libremax a écrit:En réduisant l'humain à des molécules et des "phénomènes psychiques" (reste encore à s'entendre sur ce que ça signifie ici), ne revient-on pas paradoxalement à
l'existence d'une nature humaine essentiellement identique chez tous les humains ?

Pas au sens où l'entend la morale de la loi naturelle (cf: Somme théologique, 1a-2ae, Q. 94, a. 2)

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Message par libremax Jeu 5 Juil 2012 - 17:17

Quel mal y aurait-il à séparer, pour mieux en discourir, ce qui est spirituel et ce qui est matériel? Le domaine du spirituel, même si on est matérialiste, peut très bien s'entendre comme étant ce qui relève de l'abstrait : les mathématiques sont abstraites, la méditation, et de même pour tout ce qui touche à la religion...
L'homme a une nature qui touche, non seulement au matériel, au biologique, mais aussi à ce qui est abstrait : à l'intellectuel et au spirituel.
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Message par Darwiniste Jeu 5 Juil 2012 - 17:38

libremax a écrit:Quel mal y aurait-il à séparer, pour mieux en discourir, ce qui est spirituel et ce qui est matériel? Le domaine du spirituel, même si on est matérialiste, peut très bien s'entendre comme étant ce qui relève de l'abstrait : les mathématiques sont abstraites, la méditation, et de même pour tout ce qui touche à la religion...

Bien sûr. L'être humain (son cerveau) peut concevoir des réalités invisibles et abstraites. Mais qu'est-ce que ça prouve?

L'homme a une nature qui touche, non seulement au matériel, au biologique, mais aussi à ce qui est abstrait : à l'intellectuel et au spirituel.

Effectivement, l'être humain cherche à donner un sens à sa vie: il ne se contente pas de satisfaire ses besoins biologiques. Mais le matérialisme philosophique n'entraîne pas une sorte de mode de vie «bestial».

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Message par libremax Jeu 5 Juil 2012 - 17:55

La corrélation que j'évoquais entre l'abstrait et le spirituel ne prouve rien. Elle s'accorde uniquement avec l'intuition que la description de ce que l'être humain a à vivre et à connaître ne se limite pas seulement à ce qui est de l'ordre du matériel et du concret.

De là la supposition, et pour beaucoup la foi, en un niveau de réalité différent de ce que nous pouvons percevoir avec nos sens, mais qui n'en est peut-être pas moins vrai.

Tout le jeu de la foi repose, en effet, sur la quête personnelle de preuves en faveur de cette réalité...
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Message par gaston21 Jeu 5 Juil 2012 - 17:55

J'ai l'impression qu'on tourne toujours avec nos vieux clichés, cette bibliothèque cérébrale qui conduit notre réflexion et nos actes, y compris notre inconscient . On la nourrit par l'étude, les documents , et bien sûr, par les échanges .Notre esprit se nourrit de tout ça et en tire la synthèse. Le problème, c'est qu'il ne tient guère compte des dates et des changements capitaux intervenus depuis Hammurabi, puis Socrate, Jésus, Mahomet et...Darwin ! (dont l'idée de l'Evolution est certainement exacte ). J'attire simplement votre attention sur le fait qu'il faut sans arrêt tout remettre en question et essayer d'y intégrer sans a priori les découvertes fantastiques faites cettes dernières années dans le domaine entre autres de la génétique . Pas plus tard que ce midi, j' ai lu l'article "Comment le cerveau des premiers hommes s'est distingué", sur Sciences et Avenir de ce mois. Pourquoi le chimpanzé est resté bête et que Gaston est si intelligent ? Eh ben! Il y a 2,5 millions d'années, un gêne a muté, le SRGAP2A; un seul gêne !
Une erreur sans doute dans sa copie pour les scientifiques .Et ce nouveau gène a fait que dans le cortex préfrontal du premier bonhomme, les cellules nerveuses se sont mises à proliférer, à se ramifier et à pousser leurs dentrites ! Des cellules devenues libidineuses, dirait JO...L'introduction de ce gène chez les souris montre que leur cerveau passe la surmultipliée ! Alors, pour le mécréant, une simple erreur de copie, comme une faute d'orthographe chez le forumiste...Pour le croyant, un Dieu qui s'amuse sur le clavier des gènes, au choix ! Mais , et j'y reviens, toute la philosophie et toute la théologie du monde regardent trop vers l'arrière et pas assez vers l'avant . Notre monde n'a plus rien à voir avec celui des sages de l'Antiquité. Il faut casser la baraque !
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Message par Darwiniste Jeu 5 Juil 2012 - 19:01

libremax a écrit:La corrélation que j'évoquais entre l'abstrait et le spirituel ne prouve rien. Elle s'accorde uniquement avec l'intuition que la description de ce que l'être humain a à vivre et à connaître ne se limite pas seulement à ce qui est de l'ordre du matériel et du concret.

De là la supposition, et pour beaucoup la foi, en un niveau de réalité différent de ce que nous pouvons percevoir avec nos sens, mais qui n'en est peut-être pas moins vrai.

Tout le jeu de la foi repose, en effet, sur la quête personnelle de preuves en faveur de cette réalité...

Oui. Les éléments non matériels, comme l'âme et l'être suprême (sans parler des anges) existent peut-être, mais il faut la foi pour y adhérer. Mais les moralistes de la loi naturelle faisaient une supposition douteuse, à savoir l'existence d'une nature humaine d'ordre métaphysique, accessible à la raison. Si les humains se ressemblent, c'est plutôt par leur ADN.

Une bonne question, c'est: comment, à partir de là, justifier l'idée (essentielle) de dignité humaine?

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Message par ronron Jeu 5 Juil 2012 - 19:05

Darwiniste a écrit:Bref, il faut reconsidérer la morale de la loi naturelle, puisqu'elle repose sur un paradigme métaphysique dépassé.
N'échappant pas à la loi naturelle, l'homme répond à l'impératif de perpétuer la vie. Mais pourquoi en est-il ainsi plutôt qu'autrement, et ce pour toute manifestation de vie (?)?

Peut-être alors faudrait-il plutôt ouvrir le champ métaphysique pour inclure la sélection naturelle en tant que principe, loi ou force, intrinsèque à la vie...

Cette force de permanence tient-elle du non-manifesté, au sens où la vie en émanant, en porterait la trace tout en en reflétant l'origine?
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Message par Darwiniste Jeu 5 Juil 2012 - 23:07

ronron a écrit:
Darwiniste a écrit:Bref, il faut reconsidérer la morale de la loi naturelle, puisqu'elle repose sur un paradigme métaphysique dépassé.
N'échappant pas à la loi naturelle, l'homme répond à l'impératif de perpétuer la vie. Mais pourquoi en est-il ainsi plutôt qu'autrement, et ce pour toute manifestation de vie (?)?

Peut-être alors faudrait-il plutôt ouvrir le champ métaphysique pour inclure la sélection naturelle en tant que principe, loi ou force, intrinsèque à la vie...

Cette force de permanence tient-elle du non-manifesté, au sens où la vie en émanant, en porterait la trace tout en en reflétant l'origine?

Les vivants cherchent certes à perpétuer la vie (ou plutôt: leurs allèles*) tout simplement parce que ceux qui n'avaient pas cet instinct sont disparus sans laisser de descendants.

La sélection naturelle est une loi de la vie, si on veut, mais ce n'est pas une sorte de qualité occulte. C'est simplement la conséquence naturelle de la reproduction et de la variation entre individus, ainsi que des ressources limitées et des menaces du milieu.

* En ce sens que ça fait plus de 40 ans que les biologistes se sont rendu compte que les individus ne cherchaient pas la conservation de leur «espèce».

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Message par libremax Ven 6 Juil 2012 - 10:15

Darwiniste a écrit:Mais les moralistes de la loi naturelle faisaient une supposition douteuse, à savoir l'existence d'une nature humaine d'ordre métaphysique, accessible à la raison. Si les humains se ressemblent, c'est plutôt par leur ADN.

Une bonne question, c'est: comment, à partir de là, justifier l'idée (essentielle) de dignité humaine?

Il me semble qu'en réalité, vous opposez des domaines qui n'ont pas lieu d'être opposés : c'est toute l'intuition des "moralistes de la loi naturelle" :
Puisque les hommes ont une nature commune de par leur ADN (dans l'Antiquité, je suppose qu'on aura traduit ce genre de considération par les propriétés animales ou biologiques de l'être humain), alors il y a fort à parier qu'ils ont une nature commune au plan spirituel.

La réalité matérielle est comprise comme un signe sensible de la réalité métaphysique. C'est, somme toute, plutôt logique, non? En quoi est-ce douteux?

Si par là vous entendez que nous n'avons pas de preuve qu'il y ait une réalité métaphysique quelconque qui puisse être mesurée, observée objectivement par nos sens dans le cadre de notre chère bonne science, vous n'aurez pas tort, mais convenez qu'il s'agit un peu d'une lapalissade.
Pour autant, une telle réflexion sur un aspect caché de la réalité est-elle nécessairement au-delà de la raison ?
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Message par libremax Ven 6 Juil 2012 - 11:37

La dignité humaine est liée à la liberté de l'individu.
Je crois profondément que ce qui caractérise l'homme dans sa totalité, c'est cette tension entre sa nature, commune aux membres de son espèce, et sa capacité personnelle à en disposer.

La "loi" naturelle est un appel fait à l'homme. Sa dignité repose dans sa capacité à la recevoir, y répondre -ou pas.
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Message par domnin Ven 6 Juil 2012 - 13:35

JO a écrit:le meurtre, par exemple , est un tabou universel et, sur ce point , l'évolution humaine a été à peu près homogène . Il n'y a plus de sacrifice humain, sauf poche ethnique isolée et hors évolution culturelle. Car le gène a beau être égoïste et souverain, le même a aussi son mot à dire dans l'évolution humaine .

La solidarité, l'amour, le besoin de connaître, l'expression artistique, le spirituel, sont aussi des universels de la nature humaine. Dans l'évolution le facteur temps est très important. Les dernières mutations profondes de l'humanoïde sont celles qui nous ont transformés en homo sapiens, voilà peut-être 100 000 ans. 100 000 ans représentent une période très courte dans l'échelle de l'évolution. A quelques infimes détails près l'homme moderne est identique à ses premiers grand-pères sapiens. La "nature humaine" dont on parle est en réalité la "nature de l'homo sapiens". La stabilité de cette nature n'est pas contraire à l'évolution, car en 100 000 ans l'homo sapiens n'a pas eu le temps d'évoluer significativement. Jusqu’à aujourd’hui les progrès des sapiens ont été infiniment plus culturels que darwiniens.

Darwiniste a écrit:les êtres sont des incarnations contingentes d'un type idéal, une essence platonicienne. Les variations entre individus sont perçues comme accidentelles et en fin de compte comme sans importance.

L'Eglise catholique considère la nature humaine comme le "dénominateur commun" que l'on constate un peu partout dans l'humanité (donc phénoménologique), et absolument pas comme un "type idéal" (idéologique) qu'il faudrait atteindre. Ce dénominateur commun étant humain n'a rien à voir avec la précision mathématique. Même s'ils possèdent des caractéristiques communes, les êtres humains sont tous fondamentalement uniques et différents. Les "variations entre individus" ne sont ni accidentelles ni négligeables, au contraire, elles sont au cœur de la pensée chrétienne. Le message de Jésus s'adresse individuellement à la liberté de chacun d'entre nous, et c'est individuellement que nous pouvons le choisir ou le rejeter. Cordialement.


Dernière édition par domnin le Ven 6 Juil 2012 - 14:04, édité 1 fois

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Message par domnin Ven 6 Juil 2012 - 14:00

Darwiniste a écrit:Mais je ne vois pas de preuve que l'être humain soit constitué d'autre chose que de molécules et d'un psychisme. En particulier d'une essence qui serait distincte de l'ADN.

"More is different" Robert B. Laughlin, prix Nobel de physique

Les réalités qui nous entourent sont régies par des principes d'organisation qui ne peuvent pas être déduits de ce qui se passe au niveau du tout petit. L'apparition de lois macrocospiques ne résulte pas des règles microscopiques, mais d'une rupture qui les met hors jeu: l'émergence soudaine "d'autre chose". Les grands systèmes ont des propriétés collectives qui disparaissent dès que l'échantillon est trop réduit.

Autrement dit, les sociétés humaines, voire même les comportements individuels, ne peuvent pas se comprendre par les seules génétique ou chimie moléculaire. Cordialement.

Lire: Emergence

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Message par JO Ven 6 Juil 2012 - 14:54

lien intéressant , le livre est traduit en français chez Fayard et je lis, à son sujet ( je ne sais si c'est la fin de la 4eme de couverture)

L'émergence implique qu'on ne trouvera pas la clef de l'univers par une démarche " réductionniste " - en descendant toujours plus loin dans l'infiniment petit -, et qu'on ne le comprendra pas non plus par la pure logique mathématique. La loi physique ne peut être découverte que par l'expérience. On est donc loin de la " fin de la science ".
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Message par domnin Ven 6 Juil 2012 - 17:47

JO a écrit:je ne sais si c'est la fin de la 4eme de couverture

Oui c'est bien le 4e de couverture du Fayard que j'ai dans ma biblio. L'émergence est très en vogue en ce moment. Elle s'oppose au réductionisme du 19e siècle, dont on constate la persistance dans l'actualité quand les médias appellent le fameux boson de Higgs "particule de Dieu"!

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Message par Darwiniste Ven 6 Juil 2012 - 18:05

libremax a écrit:La dignité humaine est liée à la liberté de l'individu.
Je crois profondément que ce qui caractérise l'homme dans sa totalité, c'est cette tension entre sa nature, commune aux membres de son espèce, et sa capacité personnelle à en disposer.

La "loi" naturelle est un appel fait à l'homme. Sa dignité repose dans sa capacité à la recevoir, y répondre -ou pas.

La dignité humaine ne peut être liée à la liberté, sinon les personnes atteintes de maladie mentale ou de déficience intellectuelle n'auraient pas cette dignité. Pour la même raison, elle n'est pas liée à la raison.

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Message par Darwiniste Ven 6 Juil 2012 - 18:10

Je suis d'accord avec le principe de l'émergence, mais matériellement je ne constate rien d'autre dans l'être humain que des molécules (certes organisées en différents niveaux de complexité) et des phénomènes psychiques (qui semblent justement être une propriété émergente du cerveau).

Alors que la morale de la loi naturelle fait une analyse métaphysique de l'être humain, que je ne trouve pas convaincante, car pré-darwinienne.

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Message par Darwiniste Ven 6 Juil 2012 - 18:13

à domnin,

Quand je parlais de type idéal, je ne l'entendais pas au sens d'un but, mais au sens d'un archétype, d'une idée divine réalisée à l'identique en divers individus de l'espèce. C'est cela que le darwinisme conteste.

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