Il n'y a pas de rapports sexuels

[Tibouc]

"Il n'y a pas de rapports sexuels" disait le psychanalyste Lacan.
Cette citation signifie que le sexe n'est pas un rapport entre deux personnes, au sens où il n'y a pas réellement d'échange. Dans l'acte sexuel, chacun est en fait occupé par sa propre jouissance. Quand vous jouissez c'est toujours votre jouissance et non celle de l'autre. Idem quand l'autre jouit c'est la jouissance de l'autre et vous n'y avez pas accès. On ne peut donc pas "jouir ensemble" mais simplement jouir conjointement.

L'acte dit "d'amour" est en donc réalité essentiellement égoïste. Les termes "rapport sexuel" ou "relation sexuelle" sont des abus de langage. La sexualité n'est pas une relation mais la rencontre de deux égoïsmes.

Ce que j'en conclus : l'actuel discours moralisateur et liberticide qui vise à pénaliser les clients de prostitués parce qu'aller voir un(e) professionnel(le) du sexe ce serait utiliser l'autre pour son propre plaisir est nul et non-avenue. Car "utiliser l'autre pour son propre plaisir" est l'essence même du sexe. Le projet "d'abolir" la prostitution pour cette raison-là revient donc à vouloir abolir purement et simplement la sexualité (ce qui est aussi irréalisable que dangereux).

[JO]

je ne crois pas que Lacan ait voulu dire ça . En tout cas, pas seulement, mais que, justement , le sexuel n'est pas l'essence de la relation dans le sexuel . L'homme met toujours son affect - même s'il ne cherche que le soulagement d'une tension physique - dans un rapport sexuel . Il ne choisit pas n'importe quelle prostituée, sauf extrême misère affective et intellectuelle .
Les prostituées sont des êtres humains et, même si elles tarifient leurs prestations, il arrive qu'un client les touche , autrement que sexuellement . Quoiqu'elles s'appliquent à être "absentes" de leur business, cela rend justement la passe aussi mécanique qu'une masturbation . Il y a négation de l'humain , aussi bien dans le client que chez le vendeur . Mais cela ne relève pas d'une règlementation . Lacan n'envisageait pas la prostitution en niant que le rapport soit purement sexuel .

[Tibouc]

Mon propos ne concerne pas uniquement la prostitution (sinon j'aurais posté dans le fil sur la pénalisation des clients). Ici, j'essaye d'avoir une vision plus large sur la nature de la sexualité en général.

Je pense qu'il est temps au 21e siècle de sortir des discours "idéalistes" (qui sont en fait moralisateurs et liberticides) sur la sexualité (et entre autre la prostitution mais pas que), et de voir la sexualité telle qu'elle est.

[JO]

c'est bien mon avis . Impossible de séparer le sexe de l'affect, dans la mesure où il y a relation entre deux humains .

[Tibouc]

De l'affect peut-être pas. De l'amour si, c'est possible et même souhaitable.
Tant qu'on reste dans le discours judéo-chrétien (notre société est toujours fortement marqué par la morale religieuse malgré les avancées) qui veut que le sexe doit être pratiqué par amour, on reste dans une vision normative (et donc liberticide) de la sexualité où le couple est considéré comme un choix de vie supérieur aux autres vies sexuelles possibles.

[stana]

Je ne suis pas entièrement d'accord.Bien sûr lorsque l'on désir quelqu'un,c'est le désir de notre propre jouissance au travers de cette personne dont on a envie,c'est un fait.Cela dit,si l'on aime,ou au moins respecte son partenaire,c'est aussi,en partie,le plaisir de l'autre que l'on désir.Dans ce cas il peut y avoir un vrai échange,donc un rapport ou une relation sexuelle en ce sens.Lorsqu'il y un minimum de respect et de tendresse entre les deux personnes,et plus encore s'il y a plus ou moins d'amour,l'"acte"egoïste est sublimé,et devient amour physique.

[Tibouc]

Bien sûr on peut rechercher le plaisir de l'autre. Mais quand on donne du plaisir à l'autre, ce plaisir est uniquement le plaisir de l'autre et pas le nôtre. C'est dans ce sens que je dis que le sexe n'est pas une communication.

"Amour physique" est totalement un oxymore à mon sens. Je ne crois pas la fusion avec l'autre par le sexe, et encore moins à la sexualité moyen d’ascension spirituelle. Mais ça on en avait déjà parlé stana.

[zizanie]

L'acte sexuel est avant tout un partage, le concevoir égoïstement en fait perdre l’essentiel de son attrait et dénote d'une misère sexuelle importante.

[Tibouc]

Pure pétition de principe. Tu affirmes et n'argumentes aucunement.

On n'est pas sorti des ronces avec ce genre de discours.
Le pire c'est que ce ne sont pas des religieux qui les tiennes, mais même des gens qui se disent athées et/ou libérés des dogmes religieux.
Comme quoi la morale religieuse est coriace et imprègne encore grandement notre société pourtant laïque.

[zizanie]

Mes affirmations valent les tiennes, une relation sexuelle est comme un repas, il y a ceux qui se goinfrent égoïstement et ceux qui savourent de façon conviviale et dans le partage, chacun voit midi à sa porte, ce n'est pas pour autant une raison de nier l'existence d'une autre manière d'être.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de religieux dans le plaisir du partage. Ou faut-il voir l'indice d'une pauvreté d'esprit associée à la pauvreté sexuelle?

[JO]

Tibouc,je te souhaite de rencontrer la femme qui t'apprendra la joie sexuelle . Pas la satisfaction mécanique où la femme est un trou anonyme : ça, c'est de la masturbation .

[Jipé]

Bien sûr on peut rechercher le plaisir de l'autre. Mais quand on donne du plaisir à l'autre, ce plaisir est uniquement le plaisir de l'autre et pas le nôtre. C'est dans ce sens que je dis que le sexe n'est pas une communication.

Pas d'accord!...Lorsqu'on donne du plaisir à l'autre, son propre plaisir est renforcé, démultiplié, il en devient communicatif.
Prendre du plaisir seul en voyant la/le partenaire avec un petit air frustré, laisse un sentiment de plaisir égoïste, il fini par être, après coup, moins intense que s'il avait été partagé.

[_4mol]

Pas d'accord!...Lorsqu'on donne du plaisir à l'autre, son propre plaisir est renforcé, démultiplié, il en devient communicatif.
Prendre du plaisir seul en voyant la/le partenaire avec un petit air frustré, laisse un sentiment de plaisir égoïste, il fini par être, après coup, moins intense que s'il avait été partagé.

[Magnus]

4 mol : tu tagges plusieurs sujets !
Dernier avertissement avant sanctions !

[Elephanto]

J'ai été très étonnée un jour de voir l'homme, qui pourtant disait m'aimer à la folie (suite à une coup de foudre d'ailleurs, d'après lui) déserter les lieux de nos premiers ébats dans les 5 minutes qui ont suivi sa satisfaction, après il faut dire une cour assidue de plusieurs jours.

On aurait dit qu'il était en retard à un rendez-vous.

[zizanie]

J'ai été très étonnée un jour de voir l'homme, qui pourtant disait m'aimer à la folie (suite à une coup de foudre d'ailleurs, d'après lui) déserter les lieux de nos premiers ébats dans les 5 minutes qui ont suivi sa satisfaction, après il faut dire une cour assidue de plusieurs jours.

On aurait dit qu'il était en retard à un rendez-vous.

Probable que tu étais simplement l'objet de son désir et qu'une fois le désir assouvit, il n'y avait plus d'objet jusqu'à la prochaine érection.
Il a du confondre coup de foudre et coup de foutre!

[Elephanto]

Ce n'était pas son genre, il était plutôt romantique.

Mais c'est vrai qu'il avait travaillé dur pour que je succombe, il devait être à bout.

Sinon c'était pour illustrer le sujet, non seulement je n'ai pas fusionné physiquement ce jour-là avec lui (ni les autres jours d'ailleurs) mais en plus son départ précipité m'a frustré du plaisir de l'avoir satisfait.

Que de malentendus et de plaisirs égoïstes réciproques...

[gaston21]

Elephanto, tu es simplement tombée sur un salaud; il ne faut surtout pas généraliser !

[Tibouc]

Avoir envie de tirer un coup n'est pas être un salaud.

[Elephanto]

Merci Gaston, mais je ne généralise pas.

[Geveil]

Avoir envie de tirer un coup n'est pas être un salaud.

Non, mais faire croire qu'on aime à la folie, ce qui est tout de même plus que du simple désir, pour arriver à ses fins, n'est-ce pas salaud ?

[troubaadour]

Bien sûr on peut rechercher le plaisir de l'autre. Mais quand on donne du plaisir à l'autre, ce plaisir est uniquement le plaisir de l'autre et pas le nôtre. C'est dans ce sens que je dis que le sexe n'est pas une communication.

Pas d'accord!...Lorsqu'on donne du plaisir à l'autre, son propre plaisir est renforcé, démultiplié, il en devient communicatif.

Je suis bien d'accord avec toi.... et prendre plaisir à faire plaisir est très agréable pour les deux personnes.
Non le plaisir n'est pas que solitaire. Et voir son partenaire prendre du plaisir peut donner aussi à son tour du plaisir.
Mais l'on peut aussi avoir du plaisir en solitaire. Ce n'est pas incompatible.
Tout dépend du partenaire, du moment, de l'envie; envie de faire plaisir, envie d'avoir plaisir, envie d'avoir un plaisir partagé toutes les gammes sont jouables.
L'amour est multiple et ne se décrit pas en quelques règles.

[stana]

Bien sûr on peut rechercher le plaisir de l'autre. Mais quand on donne du plaisir à l'autre, ce plaisir est uniquement le plaisir de l'autre et pas le nôtre. C'est dans ce sens que je dis que le sexe n'est pas une communication.

"Amour physique" est totalement un oxymore à mon sens. Je ne crois pas la fusion avec l'autre par le sexe, et encore moins à la sexualité moyen d’ascension spirituelle. Mais ça on en avait déjà parlé stana.

Oui je sais tibouc,et je pense t'avoir déja répondu que le plus important est de bien vivre sa sexualité,quelle que soit la manière dont on l'envisage,à condition que ce soit dans la tendresse et le respect de l'autre.Chacun voit et éprouve les choses à sa manière,et chaque point de vue est respectable.
De toute façon,même selon mon point de vue,ça dépend du partenaire ou du degré de sentiment que j'èprouve pour l'autre.Pour ceux envers qui je n'ai éprouvé que du désir-ou,à la limite,une amitié amoureuse-ce fut un jeu délicieux plus qu'une fusion avec la personne.Cette dernière intervient avec ceux que j'aime davantage.Dans ces moments-là,les gestes les plus intimes sont l'expression de mes sentiments,et le désir est une recherche de la fusion avec l'être aimé.Je crois qu'il en est de même,quoi qu'on en dise,pour presque tous ceux qui aiment vraiment.Qui n'a pas connu cette émotion intense,cet émoi autant physique qu'amoureux,de se donné à celui ou celle qu'il aime,de se fondre en lui(ou elle)de n'avoir plus qu'une seule chaire,qu'une seule âme,les deux merveilleusement unies?Et là je ne parle nullement de mysticisme mais d'Amour.La plupart des personnes qui ont véritablement aimé ne peuvent que comprendre ce qu'est,dans ces cas-là,l'amour physique.
Bien sûr le jeu,l'humour,voire même des mots crus n'enlèvent rien à tout ceci.Mais le sexe n'est pas comparable avec un partenaire que l'on désir simplement et un autre que l'on aime.Biologiquement,l'acte est le même,mais la comparaison s'arrête là.Chaque geste est alors un acte d'amour,chaque sensation un bonheur.En tout cas,c'est mon avi et je le partage.

[gaston21]

Stana, à lire tes interventions, on sent chez toi la grande amoureuse dans le sens le plus noble du terme: à la fois sentimentale, amoureuse , pleine d'énergie et de générosité, et en même temps libérée des barrières idiotes que des siècles de religion et d'interdits nous ont imposés .Je t'imagine très bien en muse d'un poète ou d'un sculpteur !

[JO]

tout à fait de l'avis de Stana. Le sexe est un lieu où la proximité est totale et intime entre deux êtres en fusion totale, pas seulement génitale ... On n'est pas des bêêêêtes... mais , parfois, on rit d'avoir fait l'amour "comme des bêtes", et alors, on n'a jamais été aussi près de l'autre, complices . Si le sexe n'est pas complicité amoureuse, c'est de la masturbation . Pas de l'amour . C'est réifier le partenaire .