Re: Le bijoutier a tué quelqu'un

[gaston21]

Tout le monde est d'accord pour qu'une enquête sérieuse soit menée . Mais on pouvait épargner au malheureux bijoutier 48 heures de soupçon, d'humiliation et de gênes multiples . A 60 ans,déjà victime de braquages et frappé, avec un mort sur la conscience, le traumatisme est bien suffisant. Si c'est la loi, il faut la modifier; mais de toute façon la loi ne prévoyait pas 48 heures . Le laxisme d'aujourd'hui conduit aux excès qu'on constate tous les jours . Et c'est ainsi que l'Extrême-Droite recrute; les gens en ont marre de cette politique "bonnasse" ! Tiens, du personnel hospitalier vient de se faire agresser dans une clinique de Marseille; la remarque d'une toubib a suffi pour que la bagarre se déclenche ; quelles suites ? Mais Gaston, calme-toi ! C'est une simple incivilité ! Ah, si j'étais jeune et avais un fouet....La charia, j'vous dis ! Voilà ce qu'il nous faut !

[troubaadour]

Ce qui me gène, c'est qu'avec les éléments énumérés sur ce thread (éléments de départ), tu te demandes pourquoi le bijoutier qui s'est défendu, aurait plus de circonstances atténuantes que le braqueur avec arme.

Oui je me demande pourquoi. Ce qui ne veut pas dire que je le refute mais qu'il faut me le prouver autrement que par de vagues éléments. La justice le dira. Quelle fasse son travail

Et considère le bijoutier comme un criminel.

Crime : Sens 1 Meurtre, homicide volontaire.
Sens 2 Infraction la plus grave au regard de la loi

Il est inculpé pour homicide volontaire et tuer quelqu'un est un des actes les plus graves au regard de la loi. Oui c'est un criminel. Ce n'est pas un innocent. Il n'est pas pur. Il est sale. Il a du sang sur les mains.

Tant qu'il n'a pas été prouvé que le bijoutier a tué le braqueur alors que celui-ci été soit désarmé, soit maitrisé, je ne considère pas le bijoutier comme un criminel, mais comme quelqu'un qui s'est défendu lors d'un braquage en ayant peur pour sa vie menacée par ce dernier.

Moi je raisonne à l'inverse; tant qu'on m'aura pas prouvé qu'il a agit contre son gré et sans autre choix je le considérerais comme un criminel. Qui a commis l'acte le plus grave ? Le bijoutier. Il a tué il a oté la vie c'est inadmissible. Pour moi on est proche de l'esprit facho. Il a tué pour quelques objets. L'objet à plus de valeur que la vie. C'est grave comme attitude. on ne tue pas pour un objet. Faut arrêter de délirer.

Je considère le braqueur armé, comme quelqu'un qui a délibérément menacé concrètement la vie de quelqu'un avec une arme, dans le but de s'emparer de ses biens.

Et sa mérite la mort ? On est plus au far west.... on a le droit d’être civilisé, d’être intelligent. Et si l'arme n’était pas chargé, factice ? Tu tues quand meme ? C'est déjà arrivé. La folie humaine. Et si un passant,un bébé, dans une poussette avait pris une balle perdue, toi peut être même.... tu te promenais tranquillement et boum une balle perdu d'un bijoutier te voila paraplégique à vie... C'est cela aussi le risque des armes. Les fameux dommages collatéraux. Si tu acceptes que les bijoutiers tirent pour se défendre tu acceptes que les passants dans la rue prennent des balles perdes.

L'issue de ce braquage est un drame, pour l'un comme pour l'autre.

Disons qu'il y en a un pour qui c'est plus grave.. il ne sera jamais là pour te le dire.

Et aux dernières nouvelles sur ce thread, le bijoutier était effondré quand il a su qu'il avait tué le braqueur.

Oh pauv' ti chou..... je ne vais pas le pleurer qu'il assume ses actes. Il a choisi délibérément d'avoir une arme et de s'en servir.

Et j'insiste sur le fait que tirer à 5 reprises sur l'agresseur, sans plus d'informations complémentaires sur les circonstances, n'est pas la preuve "qu'il s'agit bien plus que de la légitime défense".

Si, c'est une preuve de la volonté de tuer, de l'acharnement.
Combien de balles à tirer le braqueur ? Zéro ?

[troubaadour]

Tout le monde est d'accord pour qu'une enquête sérieuse soit menée . Mais on pouvait épargner au malheureux bijoutier 48 heures de soupçon, d'humiliation et de gênes multiples . A 60 ans,déjà victime de braquages et frappé, avec un mort sur la conscience, le traumatisme est bien suffisant. Si c'est la loi, il faut la modifier; mais de toute façon la loi ne prévoyait pas 48 heures . Le laxisme d'aujourd'hui conduit aux excès qu'on constate tous les jours . Et c'est ainsi que l'Extrême-Droite recrute; les gens en ont marre de cette politique "bonnasse" ! Tiens, du personnel hospitalier vient de se faire agresser dans une clinique de Marseille; la remarque d'une toubib a suffi pour que la bagarre se déclenche ; quelles suites ? Mais Gaston, calme-toi ! C'est une simple incivilité ! Ah, si j'étais jeune et avais un fouet....La charia, j'vous dis ! Voilà ce qu'il nous faut !

Tu es contradictoire Gaston. Tu critiques le laxisme et tu aimerais du laxisme pour se bijoutier qui a tué volontairement un être humain en tirant à 5 reprises dans le but de le tuer.
Ce n'est pas un pauvre bijoutier ni un pauvre homme mais un criminel comme le braqueur. Il ne mérite aucun laxisme.

[Nuage]

C'est hallucinant troubaadour ce que tu dis et la façon dont tu raisonnes.

Oui je me demande pourquoi. Ce qui ne veut pas dire que je le refute mais qu'il faut me le prouver autrement que par de vagues éléments. La justice le dira. Quelle fasse son travail

Et bien pour quelqu'un qui ne réfute pas, c'est plutôt mal barré.
Depuis le début de tes posts sur ce thread, ceux-ci contiennent à chaque fois une phrase erronée et qui se veux influente de la total innocence du braqueur au détriment de celui qui se fait braquer et qui a tué.

Tu as commencé par dire que le braqueur n'était qu'un cambrioleur (voleur), ensuite tu demandes l'équité, dit que tu attends les conclusions de l'enquête pour savoir ce qu'il en est, et dans chacun de tes posts, tu enfonces le bijoutier en dépénalisant la responsabilité du braqueur, et revendiquant le doute, mais uniquement concernant le braqueur et pas du tout en ce qui concerne le bijoutier.

Le bijoutier. Il a tué il a oté la vie c'est inadmissible. Pour moi on est proche de l'esprit facho. Il a tué pour quelques objets. L'objet à plus de valeur que la vie. C'est grave comme attitude. on ne tue pas pour un objet. Faut arrêter de délirer.

Et menacer la vie de quelqu'un pour quelques objets, c'est quoi ? (je parle du braqueur là).

Et ben dis donc, si moi je suis proche de l'esprit facho, toi c'est quoi ?

De plus je n'ai jamais dit et plaidé qu'il fallait utiliser les armes pour se défendre, mais ai expliqué ce qui peut amener à utiliser une arme et ce dans le contexte (de ce qui a été dit) de ce bijoutier.
Et ça tu ne veux pas l'entendre.

Oh pauv' ti chou..... je ne vais pas le pleurer qu'il assume ses actes. Il a choisi délibérément d'avoir une arme et de s'en servir.

Et tu ne crois pas qu'on peux dire la même chose du braqueur ?

Et c'est comme cela tout le long de tes posts .....

On est plus au far west.... on a le droit d’être civilisé, d’être intelligent. Et si l'arme n’était pas chargé, factice ? Tu tues quand meme ? C'est déjà arrivé. La folie humaine.

Ha parce-qu'il faut être devin aussi .... ?

J'ai une autre petite histoire.
Un jour quelqu'un m'a collé un révolver sur le dessous de la mâchoire, là collée tout contre.
Et il m'a dit : c'est la roulette russe, il manque des balles à l'intérieur.
Est-ce-que tu crois, troubaadour, que je dois attendre de voir si ça va faire un clic vide ou un clic plein ? Au bout de combien de clics vides j'ai le droit de réagir ?

[_Matoll]

Et alors ? Si un bijoutier est braqué, il porte plainte. Le braqueur est alors recherché, arrêté puis condamné.
Pourquoi "ça commence par là" ??? Braquer une bijouterie c'est plus grave que de tuer quelqu'un ?

Il a donc simplement attendu que tu suggères de porter plainte pour qu'il le fasse ? Mais c'est pour ainsi dire systématiquement fait. Est-ce que tous les braqueurs sont arrêtés pour autant ?

Je pense que tu n'as pas compris que le premier fait grave est déjà le braquage, et qu'on devrait déjà commencer par s'attaquer à ce fléau. Je te rappelle que le bijoutier s'est déjà fait braquer 2 fois et s'est fait tirer dessus, alors au 3e, c'est lui qui tire. Le braqueur est tué par ce bijoutier ? Eh bien je comprends ce geste, et ce n'est sûrement pas moi qui vais lui faire des reproches.

"Oeil pour oeil" c'est le strict opposé d'un Etat de droit.

A la bonne heure.
Lorsque sa propre vie est menacée de la sorte, ce n'est pas l’État de droit qu'on pense en premier mais de sauver sa peau. C'est pourtant logique à comprendre et comment peut-on reprocher cela ?

La Justice déterminera s'il y avait légitime défense ou non.
Je rappelle que pour que la légitime défense soit retenue la défense doit être proportionnelle à l'attaque. Dans le cas dont on parle, je n'ai pas tous les éléments pour juger. Je n'ai pas compris si le braqueur avait une arme à feu, et je ne sais pas s'il a menacé le bijoutier avec. Donc je ne me prononcerais pas sur ce point. Je laisse la Justice faire son travail.

Qu'elle le fasse bien et si elle le fait bien, le bijoutier doit être relaxé.

Cependant, il est tout à fait légitime qu'en cas de tuerie, il y ait une enquête judiciaire. Mais dans le cas de figure, le bijoutier ne doit pas être traité de la même façon qu'un braqueur qui aurait tué.

Le "bien", le "mal", et "tu ne tueras point", c'est quoi d'après toi

"Oeil pour oeil, dent pour dent", c'est quoi d'après toi ?
En parlant de morale religieuse, c'est toi qui en fait le plus montre...

Merci pour ta non-réponse, car à lire ce propos, est considéré comme une absence d'argument.

"Oeil pour oeil, dent pour dent", c'est davantage de la stratégie souvent employée chez les militaires lorsqu'ils se retrouvent dans une telle situation.

De plus, si tu avais pris soin de mieux lire, j'avais marqué "c'est limite morale religieuse"... nuance.

Le fait que la Justice soit trop complaisante vis-à-vis des délinquants est une théorie sans fondement réel, et contestée par d’éminents magistrats.

A d'autres. Il suffit de constater la triste réalité et ce que vivent de nombreux policiers, qui prennent des risques pour attraper un bandit, et constatent très souvent que les peines sont ridicules . Ceci est complètement inadmissible. Si comme tu dis des "magistrats éminents" prétendent le contraire, qui sont-ils et comment être si en dehors de la réalité ?

Tu pars d'un fait divers et tu en fais une généralité. Désolé, mais ce n'est pas une argumentation valable.
Et j'ajoute que ce n'est pas dans les pays où la Justice est la plus dure qu'il y a le moins de criminalité. Ce serait même plutôt le contraire (voir le cas des USA par exemple).

Parce que dans le cas présent, ça fonctionne. Le bijoutier a déjà été confronté à des braqueurs et s'était fait tirer dessus, et il aurait pu y passer. Que font les politiques pour mettre un terme à ce fléau ? Demande à M. Valls, lorsqu'il aura fini ses pitreries avec le vouvoiement ou le tutoiement de la police, sans parler de ceux qui l'ont précédé qui étaient d'une médiocrité déconcertante, car pour le moment, ça a l'air de bien dormir.

La justice doit se combiner avec la répression concernant les braquages, et faire en sorte que de tels bandits puissent rester en prison pour au moins 20 ans. Même si les États-Unis ne sont pas un exemple, je t'invite à constater ce qu'a fait l'ancien maire de New-York pour lutter contre la délinquance et la criminalité, car il a utilisé des méthodes très musclées et elles ont fonctionné. Ça fait des décennies qu'en France on cherche à aller dans la compréhension et d'excuser, eh bien il serait peut-être temps de bien serrer la vis, car ce que je constate, c'est que tu ne proposes rien d'autre que cette théorie d’État de droit.

En France, actuellement, on veut mettre un pansement sur une blessure si grave qu'elle ne peut être traitée que par la chirurgie. Si justement de telles violences se multiplient, c'est qu'à la base, les peines ne sont pas adaptées, et qu'évidemment car je te vois venir, c'est lié aussi à d'autres domaines qui composent la société.

[_Matoll]

Tu es contradictoire Gaston. Tu critiques le laxisme et tu aimerais du laxisme pour se bijoutier qui a tué volontairement un être humain en tirant à 5 reprises dans le but de le tuer.
Ce n'est pas un pauvre bijoutier ni un pauvre homme mais un criminel comme le braqueur. Il ne mérite aucun laxisme.

Dire de tels propos en le traitant de criminel est purement sans pertinence car je te rappelle que le braqueur EST l'agresseur et un bandit et le bijoutier EST l'agressé et un commerçant.

Le bijoutier s'est fait tirer dessus dans le passé, alors qu'il tue un braqueur qui l'agresse est tout à fait COMPRÉHENSIBLE.

Quant au laxisme, c'est à la base qu'il ne devrait pas exister, en l'occurrence en luttant plus massivement pour faire diminuer drastiquement les braquages. Au bout de la troisième fois, on peut comprendre que le bijoutier en ait eu marre.

[_Matoll]

Moi je raisonne à l'inverse; tant qu'on m'aura pas prouvé qu'il a agit contre son gré et sans autre choix je le considérerais comme un criminel. Qui a commis l'acte le plus grave ? Le bijoutier. Il a tué il a oté la vie c'est inadmissible. Pour moi on est proche de l'esprit facho. Il a tué pour quelques objets. L'objet à plus de valeur que la vie. C'est grave comme attitude. on ne tue pas pour un objet. Faut arrêter de délirer.

Pour le moment, je pense que ce n'est pas nous qui délirons et avons bien les pieds sur terre, car encore là, tu défends le braqueur. Tu n'as toujours pas compris que les intentions du braqueur pouvaient aussi de tuer le bijoutier, ce qui est déjà arrivé dans d'autres faits dans le passé.

Dans le cas présent, c'est le bijoutier qui a abattu un... bandit et de plus, le bijoutier est même traumatisé de l'avoir fait. Où vois-tu un souci ? Le braqueur n'a que ce qu'il mérite.

Proche de l'esprit facho ? Sérieusement, tes propos sont du pur délire d'autant qu'encore une fois, tu emploies des mots dont tu ne connais pas le sens. On en revient à cet esprit à la française où quand on prend le taureau par les cornes, on parle d'"esprit facho". Tu crées une polémique là où il n'y en a pas, et j'ose espérer que le bijoutier soit réellement relaxé.

Je considère le braqueur armé, comme quelqu'un qui a délibérément menacé concrètement la vie de quelqu'un avec une arme, dans le but de s'emparer de ses biens.

Et sa mérite la mort ? On est plus au far west.... on a le droit d’être civilisé, d’être intelligent. Et si l'arme n’était pas chargé, factice ? Tu tues quand meme ? C'est déjà arrivé. La folie humaine. Et si un passant,un bébé, dans une poussette avait pris une balle perdue, toi peut être même.... tu te promenais tranquillement et boum une balle perdu d'un bijoutier te voila paraplégique à vie... C'est cela aussi le risque des armes. Les fameux dommages collatéraux. Si tu acceptes que les bijoutiers tirent pour se défendre tu acceptes que les passants dans la rue prennent des balles perdes.

Mais bien sûr que ça mérite la mort, c'est complètement évident, puisqu'on menace la vie d'un autre ! Il faut arrêter cet esprit à la bisounours !

Et puis c'est vrai, on avait oublié : "et si" "et si"... sauf que les "si" ne sont pas la réalité. Je te rappelle aussi que les braqueurs tirent aussi sur des bijoutiers et qu'il peut y avoir les mêmes soucis. Mais tu as ce discours orienté uniquement sur le bijoutier, qui ne demandait rien à personne.

Disons qu'il y en a un pour qui c'est plus grave.. il ne sera jamais là pour te le dire.

Et tu prends encore la défense du braqueur...

Et aux dernières nouvelles sur ce thread, le bijoutier était effondré quand il a su qu'il avait tué le braqueur.

Oh pauv' ti chou..... je ne vais pas le pleurer qu'il assume ses actes. Il a choisi délibérément d'avoir une arme et de s'en servir.

Eh bien je ne vais pas pleurer pour le décès du braqueur, que tu sembles encore défendre.

Si, c'est une preuve de la volonté de tuer, de l'acharnement.
Combien de balles à tirer le braqueur ? Zéro ?

C'est pathétique... Le braqueur n'avait pas à l'agresser, c'est simple à comprendre.

Et le bijoutier qui a été abattu à Cannes, combien avait-il tiré de balles ? Zéro !

[_Matoll]

Ce que ne comprennent pas certaines personnes, c'est qu'à force de systématiquement défendre le bandit et de vouloir punir sévèrement la victime qui s'est défendue, on va finir par avoir une société où les bandits seront à l'abri et où des commerçants mettront la clé sous la porte car ils n'auront plus droit de ne rien faire, et espérer que le braqueur ne leur tire pas dessus.

Cette société-là, désolé, mais je n'en veux pas dans mon pays.

La petite histoire de nuage est très instructive : dans un pays qui a des soucis économiques et beaucoup de chômage, ceux qui prennent l'initiative d'ouvrir un commerce, et pas uniquement une bijouterie, ils peuvent avoir la désagréable surprise de subir un braquage quand parfois ce n'est pas plusieurs. Comme la loi en France est mal faite, ces commerçants n'auront pas d'autre choix que d'obéir à leurs braqueurs en espérant qu'ils ne les blessent pas ou ne les tuent pas. Non seulement il en ressort avec un préjudice moral, mais aussi matériel et les assurances font monter les prix. Que font les pouvoirs publics pour protéger les commerçants ? Pas grand chose, et qu'on ne s'étonne pas qu'il y ait encore des commerces qui ferment.

Cependant, l'idée soumise par troubaadour d'inciter les commerçants à mieux se protéger (sas,...) est intéressante, mais reste très coûteuse et serait un aveu que les pouvoirs publics ne veulent pas s'occuper de ce fléau.

Cela m'amène à parler justement de ce sujet, puisqu'on a évoqué de faire la justice soi-même, la légitime défense et en prenant d'autres exemples : la doctrine du château, qui consiste bien à faire justice soi-même.

Bien que les États-Unis ne sont pas du tout un pays que j'apprécie et pour un paquet de lois stupides, il y en a une qui est loin d'être idiote :

WASHINGTON (NOVOpress) – Derrière la politique détestable, expansionniste, impérialiste et guerrière des États-Unis se cachent quelques lois fédérales protégeant les citoyens américains et leur liberté et dont nos dirigeants européens auraient tout intérêt à s’inspirer pour assurer la paix civile.

Outre le 2ème amendement de la constitution américaine, qui autorise chaque américain à posséder des armes à feux chez lui, des lois fédérales en vigueur dans une majorité d’États permettent aux citoyens de se défendre en cas d’agression, en cas de violation de domicile ou de tentatives de vol, de cambriolage, d’attaque à la personne…

La courageuse Sarah McKinley connaissait ses droits et n’a pas hésité à s’en servir, pour protéger son bébé et son habitation. Le soir de la Saint Sylvestre, alors qu’elle se trouve seule avec son bébé (son mari étant décédé la veille de Noël d’un cancer) , un homme essaie de forcer la porte de sa maison . Après avoir prévenu les secours, elle prend son fusil et attend que l’homme entre. L’officier de police l’informe de ses droits par téléphone et lui demande d’attendre l’effraction afin de pouvoir tirer en toute légalité, en vertu de la “Castle doctrine”, la doctrine du château” (légitime défense) selon la loi en vigueur dans 30 États américains.

Lorsque l’homme pénètre dans la maison, elle met le bébé dans sa chambre, attend que l’homme entre dans la pièce où elle se trouve et ouvre le feu, abattant le délinquant qui meurt sur le coup.

En France, le politiquement correct, le refus de toute légitime défense réelle et la législation répressive sur les armes auraient amené la jeune femme en prison pour homicide volontaire. Heureusement pour Mme McKinley, elle est américaine et ne sera pas poursuivi par la justice américaine.

A l’heure où des kalachnikovs et des armes de guerre circulent rapidement et librement dans de nombreuses cités, à l’heure où les délinquants s’arment facilement et n’hésitent pas à faire usage de leurs “jouets”, il serait peut être temps que les gouvernants actuels prennent des mesures fortes permettant aux citoyens d’assurer leur propre sécurité quand celle-ci ne peut pas être assurée par les services de police.

Source

Je suis en grande partie d'accord avec le contenu de cet article, même si cela est triste d'en arriver jusque là, où certes, il ne s'agit pas d'un commerçant, mais d'une agression d'un particulier chez lui, et la légitime défense n'a pas la même définition selon les pays.

En France, la personne aurait été peut-être tuée ou alors condamnée à de la prison pour être qualifiée de "criminelle". Elle a bien tué un bandit, mais certains trouveront à redire que c'était un "être humain", que "tuer c'est mal"... Ben voyons... La vie des bandits serait belle si plus personne n'est en droit de se défendre.

Un peu de bon sens s'avère important.

[Tibouc]

Il a donc simplement attendu que tu suggères de porter plainte pour qu'il le fasse ? Mais c'est pour ainsi dire systématiquement fait. Est-ce que tous les braqueurs sont arrêtés pour autant ?

Je pense que tu n'as pas compris que le premier fait grave est déjà le braquage, et qu'on devrait déjà commencer par s'attaquer à ce fléau. Je te rappelle que le bijoutier s'est déjà fait braquer 2 fois et s'est fait tirer dessus, alors au 3e, c'est lui qui tire. Le braqueur est tué par ce bijoutier ? Eh bien je comprends ce geste, et ce n'est sûrement pas moi qui vais lui faire des reproches.

Le bijoutier n'a pas été braquer trois fois par la même personne. Et donc le troisième braqueur n'avait pas à payer pour les deux autres.
Bien sûr que le bijoutier avait le droit de se défendre, mais je rappelle que pour qu'il y ait légitime défense, la défense doit être proportionnée par rapport à l'attaque. C'est l'enquête qui dira s'il y avait légitime défense, mais si le bijoutier a vraiment tiré 5 fois ça me parait tout à fait disproportionné.

A la bonne heure.
Lorsque sa propre vie est menacée de la sorte, ce n'est pas l’État de droit qu'on pense en premier mais de sauver sa peau. C'est pourtant logique à comprendre et comment peut-on reprocher cela ?

Voir juste au dessus. La défense ne doit pas être disproportionnée par rapport à l'attaque, sinon ce n'est plus de la légitime défense.
Se défendre oui, jouer les cow-boy non !

C'est pourtant simple à comprendre...

Je suis en grande partie d'accord avec le contenu de cet article, même si cela est triste d'en arriver jusque là, où certes, il ne s'agit pas d'un commerçant, mais d'une agression d'un particulier chez lui, et la légitime défense n'a pas la même définition selon les pays.

En France, la personne aurait été peut-être tuée ou alors condamnée à de la prison pour être qualifiée de "criminelle". Elle a bien tué un bandit, mais certains trouveront à redire que c'était un "être humain", que "tuer c'est mal"... Ben voyons... La vie des bandits serait belle si plus personne n'est en droit de se défendre.

Un peu de bon sens s'avère important.

Et comme on aurait eu raison de la mettre en prison !!! Surtout que dans ton histoire, il n'est nul part fait mention que le voleur portait une arme. Tirer sur une personne désarmée n'est rien d'autre qu'un meurtre.
Tuer n'est pas seulement "mal", tuer est interdit par la loi. Et la loi étant la même pour tous, tuer un bandit ou tuer une personne honnête revient au même. C'est un meurtre dans tous les cas.

[_Coeur de Loi]

Bien sûr que le bijoutier avait le droit de se défendre, mais je rappelle que pour qu'il y ait légitime défense, la défense doit être proportionnée par rapport à l'attaque. C'est l'enquête qui dira s'il y avait légitime défense, mais si le bijoutier a vraiment tiré 5 fois ça me parait tout à fait disproportionné.

N'import quoi.

Donc tu n'as le droit qu'à 1 coup, si tu le loupes, tu n'as plus le droit de tirer ?

Aux USA, ils ne comprendraient pas ce débat, ça n'a plus de sens...

[Tibouc]

Non pas n'importe quoi. C'est inscrit dans la loi française.

Article 122-5 du Code Pénal :
N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

Vous voyez aussi qu'il est écrit qu'en cas d'attaque contre un bien, l'homicide volontaire n'est pas de la légitime défense...

PS : Les USA on s'en cogne !

[Nuage]

Le bijoutier n'a pas été braquer trois fois par la même personne. Et donc le troisième braqueur n'avait pas à payer pour les deux autres.

Là je ne vois pas le rapport.
C'est bien le même bijoutier qui a été braqué trois fois, par la même personne ou pas, il a bien été braqué à trois reprises, dont les deux précédentes fois où on lui a tiré dessus.
Et que les deux premières fois soient le fait d'une même personne ou pas, cela change quoi pour le bijoutier qui se fait braquer ? Peut-être même que la première fois il s'est dit qu'il était tombé sur quelqu'un d'extrêmement dangereux qui ne se contentait pas de menaces et de vol, et que ça devait être rare.
Et à la deuxième fois où il se fait tirer dessus, il peut se dire que cette fois-ci il a eu encore beaucoup de chance de s'en sortir, et la conclusion est qu'un braqueur est quelqu'un de dangereux qui détient lui seul la vie de sa victime entre ses mains et son bon vouloir ....


Pour ce qui est que le troisième braqueur n'a pas à payer pour les deux autres (si ce sont trois personnes différentes), mais qui parle de payer pour les deux autres ?
Un braqueur est un braqueur, ce n'est pas le pote du coin avec qui ont a une altercation.
Il ne s'agit pas là de faire payer ou faire justice soi-même (dans le sens premier du terme), je rappelle qu'il n'a pas été encore prouvé que le bijoutier a tué le braqueur alors qu'il était désarmé et maitrisé (où la effectivement ce serait se faire justice soi-même comme au Far west), mais il s'agit de faire un choix de défense : subir et espérer avoir la vie sauve sans coup de feu sur soi ou un tiers, ou utiliser une arme pour se défendre face à la menace d'une autre arme (ce qui n'est pas sans risque d'ailleurs).


Je me pose aussi la question :

Suis-je obligé d'accepter que le braqueur pille mes biens ?
- Le braqueur me menace d'une arme et me réclame mes biens.
- Non je ne veux pas vous les donner.
- Si tu ne me les donnes pas je te tire dessus (ou je te tue), et après je prends tes biens.
- Vous allez vraiment me tuer en vrai si je ne vous les donne pas ?
- Oui. [il me semble que le braqueur va dire oui, peut-être faut-il lui demander ?].

Bon, et si je ne veux toujours pas lui donner, il se passe quoi ? Est-ce que j'ai le droit de dire non ?
Bon après vous me direz que je suis stupide d'accorder plus de valeur à mes biens qu'à ma vie.
Serte, mais alors je ne peux qu'accepter de me faire dépouiller.
Donc sur la devanture de ma boutique il y a marqué : "Pigeon à plumer". Et accessoirement : "Avec choix de tires au pigeon préalables ou non".
C'est bien ça, on est tous d'accord ? Non je demande c'est pour savoir, si sans que je m'en rende compte, j'avais mis un panneaux "Servez vous, ça me fait plaisir, vous êtes dans le besoin ; un bouquet de fleurs sous forme d'une arme me fera comprendre que vous êtes un honnête citoyen dans le besoin".

[Tibouc]

Tu n'es pas "obligé d'accepter d'être dépouiller", tu n'as pas le droit de tuer un homme c'est tout. Qu'il soit honnête ou que ce soit un braqueur, tu n'as pas le droit de tuer. Point.

Si on vole tes bijoux, tu vas porter plainte. C'est ensuite à la Justice de punir le voleur. Ce n'est pas à toi de faire ta propre justice.

Cela n'a rien à voir avec le fait d'être un "pigeon à plumer", puisque le braqueur est sous la menace de la loi. Simplement, ce n'est pas à toi d'appliquer la loi.

[Nuage]

C'est incroyable de ne pas comprendre qu'un braqueur n'est pas un pick pocket. Il a une arme bordel de merde !

Faut-il mettre la définition des termes du banditismes ?

Et bon sang, mais où ai-je dis que je voulais faire justice moi-même ? défendre sa vie veut donc dire faire justice soi-même ?

Peut-être que le braqueur va me répondre : " Mais non connard, je ne vais pas te tirer dessus si tu refuses de me donner ce que je veux, c'était juste pour te faire peur, tu ne veux pas alors je m'en vais".
Ou peut-être qu'en faite, il m'a déjà tiré dessus. Parce-que j'ai dit non, ou parce-que lui avait décidé de faire comme cela d'entrée de jeux ?
Va savoir, après tout je ne suis pas dans la tête du braqueur, et c'est bien lui qui décide, loi ou pas loi.
Moi je ne suis qu'un honnête citoyen, et j'ai le droit que de ne rien faire ; je meure : pas de bol pour moi ; je fais faillite : pas de bol pour moi ; j'essaie de défendre ma vie parce-que celle-ci est menacée : j'ai pas intérêt à rater mon coup, c'est à dire à surtout pas le tuer par accident, que le truc se passe net et précis pour pas d'ambiguïtés, (tout un tchalenge), parce-que lorsque je vois ce qui peut être dit pour ce bijoutier, qu'il est commis une faute ou pas (pour l'instant on n'en sait rien, si ce n'est qu'il s'est fait braqué), ben ça risque d'être fortement la merde pour moi.

Conclusion ? Vaut-il mieux ne strictement rien faire lorsque sa vie ou la vie de quelqu'un d'autre est menacée, donc se laisser tuer si tel doit être le cas, plutôt que d'encourir toutes les autres conséquences possibles, dont la mort d'une personne de ses mains ?

Et puis ne pas oublier de penser, c'est beaucoup mieux comme cela pour ma famille sur ma tombe, et pour la société, au moins je suis un honnête citoyen aux mains propres, qui à fait le meilleur choix pour le bien être de la société.
Bon j'suis pas sûr que la société aura compris les enjeux de mon geste, ni même que ça changera quelque choses dans le futur pour la société et pour les braqueurs (qui n'en doutons pas, le dernier qui aura eu ma peau, me remerciera et pleurera sur ma tombe ; ben oui je ne peux pas parler sur les autres braqueurs qui existent, peut-être que eux il pleurent encore plus à chaudes larmes et maudissent celui qui m'a tué, parce-que maintenant ils vont être assimilé à ... à .... à ..... des braqueurs).

[Tibouc]

Pourquoi faut-il répéter les mêmes choses ?
Si quelqu'un menace ta vie avec une arme, tu as le droit de te défendre à condition que la défense ne soit pas démesuré par rapport à l'attaque.

Dans le cas de ce bijoutier, il n'a pas seulement tiré pour se défendre. Il a tué le braqueur en tirant à 5 reprises. On verra ce qui sera décidé, mais à 5 reprises, ça ressemble quand même à de l'acharnement et non plus qu'à de la simple légitime défense.

Réfléchissons. Le bijoutier avait une arme (qu'il possédait légalement, pas de soucis de ce côté là).
Un homme entre et le braque. Se sentant menacé, le bijoutier attrape son arme et tire. Jusque là on peut dire qu'il ne fait que se défendre.

Mais ensuite, le braqueur est sans doute tombé après s'être pris une balle. Et le bijoutier lui a encore logé 4 balles, à cet homme qui à cet instant ne le menaçait plus. Donc dans ce cas, ce n'est pas de la légitime défense.

[JO]

Une fois que tu as commencé, difficile de dire : ça suffit . Le geste s'achève de lui-même ; le bijoutier n'est plus lui-même : au pire l'avocat plaidera l'aliénation passagère due au choc psychologique .

[Jipé]

Pourquoi faut-il répéter les mêmes choses ?
Si quelqu'un menace ta vie avec une arme, tu as le droit de te défendre à condition que la défense ne soit pas démesuré par rapport à l'attaque.

Dans le cas de ce bijoutier, il n'a pas seulement tiré pour se défendre. Il a tué le braqueur en tirant à 5 reprises. On verra ce qui sera décidé, mais à 5 reprises, ça ressemble quand même à de l'acharnement et non plus qu'à de la simple légitime défense.

L'histoire de tirer à 5 reprises n'est pas significative à de l'acharnement...De plus ça dépend de l'arme utilisée. Il y a des armes de poing automatique où le fait de rester crispé sur la gâchette entraine la répétition des coups tirés. Je pense que si c'est la cas, il y a de quoi resté crispé avec une arme dans la main lorsqu'on se fait braquer, la peur tétanise, c'est bien connu...

[Nuage]

.Mais ensuite, le braqueur est sans doute tombé après s'être pris une balle. Et le bijoutier lui a encore logé 4 balles, à cet homme qui à cet instant ne le menaçait plus. Donc dans ce cas, ce n'est pas de la légitime défense.

Mais t'en sais rien Tibouc !
T'as fais aussi le scénario, qu'en tombant l'arme du braqueur a glissé pour aller tomber dans le caniveau de l'autre côté de la porte d'entrée, pendant qu'un sac en suspend est tombé sur sa tête pour l'assommer, le comptoir sur le coup s'est renversé et lui a bloqué les mains, et comme le bijoutier était derrière, pris au dépourvu il est tombé avec le comptoir, et c'est la qu'il s'est fait les coups sur le corps qui ont été pris pour des signes de luttes ... ?

[Tibouc]

Mais toi non plus tu n'en sais rien !

C'est pour ça que c'est à la Justice de faire son travail. L'enquête déterminera si le bijoutier s'est simplement défendu ou si la défense était disproportionnée par rapport à l'attaque et dans ce cas le bijoutier sera condamné.

Si la Justice conclue à la légitime défense et relaxe le bijoutier, je ne trouverais rien à redire. Si elle le condamne non plus. Je fais confiance en la Justice, contrairement à certains comme Matoll qui exige que le bijoutier soit relaxé.

[Tibouc]

Pourquoi faut-il répéter les mêmes choses ?
Si quelqu'un menace ta vie avec une arme, tu as le droit de te défendre à condition que la défense ne soit pas démesuré par rapport à l'attaque.

Dans le cas de ce bijoutier, il n'a pas seulement tiré pour se défendre. Il a tué le braqueur en tirant à 5 reprises. On verra ce qui sera décidé, mais à 5 reprises, ça ressemble quand même à de l'acharnement et non plus qu'à de la simple légitime défense.

L'histoire de tirer à 5 reprises n'est pas significative à de l'acharnement...De plus ça dépend de l'arme utilisée. Il y a des armes de poing automatique où le fait de rester crispé sur la gâchette entraine la répétition des coups tirés. Je pense que si c'est la cas, il y a de quoi resté crispé avec une arme dans la main lorsqu'on se fait braquer, la peur tétanise, c'est bien connu...

Vu comme ça oui effectivement.
De toutes façons, nous n'avons pas tous les éléments de l'affaire pour bien juger.

L'histoire de tirer 5 balles me parait un peu excessive mais bon... Ca dépend aussi du contexte.

[Jipé]

Le braqueur prend un risque d'aller en prison ou d'être tué...
Le commerçant en possédant une arme et en s'en servant prend le risque de tuer et d'aller en prison...

Les deux doivent assumer leurs actions!

[Nuage]

Mais toi non plus tu n'en sais rien !
... /...

Dis donc, c'est pas moi qui n'arrête pas de dire :

Pourquoi faut-il répéter les mêmes choses ?
Si quelqu'un menace ta vie avec une arme, tu as le droit de te défendre à condition que la défense ne soit pas démesuré par rapport à l'attaque.

Dans le cas de ce bijoutier, il n'a pas seulement tiré pour se défendre. Il a tué le braqueur en tirant à 5 reprises. On verra ce qui sera décidé, mais à 5 reprises, ça ressemble quand même à de l'acharnement et non plus qu'à de la simple légitime défense.

Pendant que je n'arrête pas de dire :

Et j'insiste sur le fait que tirer à 5 reprises sur l'agresseur, sans plus d'informations complémentaires sur les circonstances, n'est pas la preuve "qu'il s'agit bien plus que de la légitime défense".

C'est un dialogue de sourd quoi .....

[Tibouc]

Franchement, le fait que le bijoutier est tiré plusieurs fois est quand même curieux non ?
Il tire une fois, le braqueur s'écroule. Quel est l'intérêt de tirer une nouvelle fois ? A moins que les autres coups soit partis tout seuls comme le suggérait Jipé. Par contre, s'il a sciemment vidé son chargeur sur le braqueur, on n'est plus dans le cadre de ce qu'on appelle la légitime défense.

[Nuage]

Mais Tibouc, c'est certainement pour cela que le bijoutier a été en garde à vue pendant 48 heures, pour comprendre ce qu'il s'est passé et mettre les éléments recueillis dans l'enquête et l'interrogatoire sur déposition et procès verbale.

Le braqueur sous le coup du premier coup de feu, ne s'est peut-être pas écroulé, il avait peut-être encore son arme entre les mains, et au deuxièmes coup de feu aussi ..... , jusqu'à ce que le bijoutier arrive à portée du braqueur pour le désarmer et le maitriser .... ?
Des possibilités, il peut y en avoir plein.
Le braqueur a peut-être même pû, désarmé, se ruer sur le bijoutier suite au premier coup de feu ?

Ou cela peut-être tout autre.
Oui c'est la justice qui va décider ce qu'il en est.

Mais ce qui me gènait fortement, c'est de dire que ce n'était pas de la légitime défense parce-qu'il avait tiré à 5 reprises et qu'il avait tué l'agresseur.

Il y a beaucoup de choses qui me dérangent, comme le fait de ne pas considérer un braqueur comme quelqu'un de dangereux qui menace la vie de quelqu'un avec une arme, mais de l'assimiler à un simple voleur sans aucune menace de mort.
Egalement, une façon de présenter les choses qui déresponsabilise l'acte du braqueur et ses conséquences.
C'est cela je pense qui font bondir beaucoup de personnes.

Et puis il y a un sérieux problème, c'est qu'un braquage même sans mort où le braqueur sort avec son butin, cela laisse des traces traumatiques, mais financières aussi. Ce n'est pas juste un vol de quelques biens, c'est beaucoup plus que cela dans la réalité de la vie. Même si la vie est le bien le plus précieux, faut-il encore arriver à vivre avec ensuite.

[Tibouc]

Mais ce qui me gènait fortement, c'est de dire que ce n'était pas de la légitime défense parce-qu'il avait tiré à 5 reprises et qu'il avait tué l'agresseur.

Ca en est peut-être, et la Justice tranchera.
Je trouve juste ça troublant.