Re: Autre interprétation du christianisme

par ronron Jeu 16 Aoû 2012 - 18:48

mothman a écrit:Connaitrais-tu un seul oiseau qui serait plus heureux en cage qu'au grand air ?

Analogiquement, y a-t-il plus d'hommes en prison que de prisons dans les hommes?

Si tu es né prison en tête, que connais-tu du grand air?

par mothman Jeu 16 Aoû 2012 - 18:49

Si tu es né prison en tête, que connais-tu du grand air?

Arrête là... on s'est compris...

par mothman Jeu 16 Aoû 2012 - 19:19

Bien, reprenons tout à zéro. Je me contrefiche de mes idées, elle ne valent rien, et si c'est pour en faire un prétexte au conflit... je préfère les oublier.

Il n'y a guère de douceur par ici

par Ling Jeu 16 Aoû 2012 - 19:33

Je vous présente mes excuses. Vos idées sont très intéressantes.

par **Gerard** Jeu 16 Aoû 2012 - 19:38

mothman a écrit:Gerard : Il y a des choses que tu n'as pas très bien compris dans la grille de lecture.
Le Fils n'a a priori rien à voir avec Jésus...
Le Fils est un esprit omnipotent sans âge, et c'est la seule chose que dieu ait créé.
L'univers et tout ce qu'il contient est créé par et dans l'esprit du Fils. Y compris chaque être humain. Dieu n'en est pas responsable.

Ha bon, donc on a un Dieu uniquement spécialisé dans la création d'un Dieu créateur et donc ce Dieu créateur qui a fait l'univers.

dubitatif

Mais à part le fait que tu sombres dans le polythéisme, il devient quoi Jesus là-dedans ? QUI l'a envoyé ? Quel est son but ?

mothman a écrit:Le Fait que Dieu soit un "gros dormeur" qui attend que nous nous bougions est probablement le plus grand cadeau qu'il nous fait. Il nous a fait libre,

Tu veux dire que pour toi, il n'y a que deux options possibles de la part de Dieu : la contrainte ou l'indifférence ?

Wink

Si Dieu nous aime, il faut bien qu'il le montre autrement qu'en faisant comme s'il n'existait pas. Et ça, c'est le principe de la PASSION : l'acte d'amour de Dieu envers l'humanité. S'il ne fait pas ça, comme je disais, c'est un Dieu agnostique. Il compte autant que le soleil, qui lui aussi "nous laisse libre", mais envers lequel on n'a aucun sentiment d'amour.

Tandis que Jesus fils de Dieu (ou Dieu incarné via la Trinité) intervient, mais sans aucune contrainte : il s'offre en sacrifice.

...

par ronron Jeu 16 Aoû 2012 - 19:49

Stirica a écrit:
ronron a écrit:Juste à examiner ce que signifie la capacité de choix dans la vie des plus démunis, maltraités, souffrants, etc., pour comprendre que tous ne sont pas aussi favorisés que nous le sommes. La liberté apparaît comme un luxe que la plupart ne peuvent se permettre.
Je ne crois pas au contraire. Parlez-vous des conditions matérielles? Nous ne les choisissons pas. Nous avons la possibilité de choisir ce que nous faisons de nos vies, quelques soient les conditions matérielles.

Les conditions de vie conditionnent les possibilités...

Et puis il y a cette liberté dont on se leurre au vu de tous les conditionnements... À ce compte-là, l'athée est peut-être plus libre que le croyant...
Il vous faudrait démontrer que l'athée est exempt de tout conditionnement.

Je vois que vous avez manqué la nuance... Ainsi conviendra-t-on que l'athée échappe au moins au conditionnement religieux (du moins dans une certaine mesure)?

Si je vous prends en considération, je constate que votre conditionnement est très, comment le dire pudiquement, très prégnant.

Vous parlez de mon conditionnement ou de mon déconditionnement?

Et vous?

Vous voilà athée. Mais qu'avez-vous fait de votre petit Jésus?

Je me répète... Je suis agnostique ascendant ouvert et reconnais Jésus en tant qu'idéal.

Stirica a écrit:
ronron a écrit:De toute façon, je ne vous cacherai pas que la vraie liberté pour moi n'a rien à voir avec le choix, mais bien plutôt avec un état d'être où l'on se sent délié intérieurement (intégrité de l'être)...
Nous voilà d'accord...j'espère que cela ne durera pas...je ne serai plus votre cauchemar dans le cas contraire.

Une de nos différences, c'est que je prends sur moi la souffrance de certains...

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 19:57

la liberté, finalement, n'est-ce pas avoir le choix de ses choix, plus que d'avoir seulement des choix?

par ronron Jeu 16 Aoû 2012 - 20:12

Stirica a écrit:
ronron a écrit:Analogiquement, y a-t-il plus d'hommes en prison que de prisons dans les hommes?

Si tu es né prison en tête, que connais-tu du grand air?

Eternel verbiage sans fond Ronron...Vous le savez aussi bien que moi. Des formules creuses vides de sens qui font grand effet.

Vides de sens pour qui?

Et pourtant créant un grand effet?

par mothman Jeu 16 Aoû 2012 - 20:25

Stirica a écrit:Je vous présente mes excuses. Vos idées sont très intéressantes.

Tu n'as à t'excuser de rien Stirica. Personne n'a à le faire d'ailleurs.
Je n'ai pas besoin que mes idée soient intéressantes. J'ai besoin de voir de la douceur, du respect et de l'écoute autours de moi (pas qu'envers moi) pour me sentir bien.

En tout cas, merci.

par mothman Jeu 16 Aoû 2012 - 20:30

Gerard a écrit:Tandis que Jesus fils de Dieu (ou Dieu incarné via la Trinité) intervient, mais sans aucune contrainte : il s'offre en sacrifice.

Bonsoir Gerard,

Il y a quelque chose que je n'ai jamais compris, peut-être pourrez vous m'éclairer. En admettant que les choses soient comme vous dites, en quoi le fait d'envoyer une forme incarnée se faire trucider par la mesquinerie de l'homme est-il une preuve d'amour du créateur envers sa création ? Quel est le sens de ce sacrifice ?

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 20:36

mothman a écrit:
Gerard a écrit:Tandis que Jesus fils de Dieu (ou Dieu incarné via la Trinité) intervient, mais sans aucune contrainte : il s'offre en sacrifice.

Bonsoir Gerard,

Il y a quelque chose que je n'ai jamais compris, peut-être pourrez vous m'éclairer. En admettant que les choses soient comme vous dites, en quoi le fait d'envoyer une forme incarnée se faire trucider par la mesquinerie de l'homme est-il une preuve d'amour du créateur envers sa création ? Quel est le sens de ce sacrifice ?

J'ajouterai même à la question de mothman : à la suite de Girard (René Girard, pas le Gerard du forum), peut-on imaginer une lecture non-sacrificielle de la mise en croix?

par mothman Jeu 16 Aoû 2012 - 20:53

Résistons a écrit:J'ajouterai même à la question de mothman : à la suite de Girard (René Girard, pas le Gerard du forum), peut-on imaginer une lecture non-sacrificielle de la mise en croix?

Je dirais bien oui.
Selon moi, la passion du christ ne révèle qu'une seule chose : L'homme est malade, il souffre, et à cause de cela, il est cause des pires atrocités. La mort du christ sur la croix et les souffrances qu'il a du subir avant d'en arriver là, n'ont fait que révéler les maux de l'homme en grande pompe. Le fait que Jésus soit allé jusqu'au bout de ses souffrances sans broncher, signifie à mon avis, que ce qu'il savait vrai était d'une telle force, que ça rendait négligeable la souffrance et la mort. Son stoïcisme dans la souffrance n'a fait qu'en rendre le témoignage plus éclatant, mais elle n'était pas nécessaire selon moi.
Quelle misère !

par Résistons Jeu 16 Aoû 2012 - 21:14

mothman a écrit:
Résistons a écrit:J'ajouterai même à la question de mothman : à la suite de Girard (René Girard, pas le Gerard du forum), peut-on imaginer une lecture non-sacrificielle de la mise en croix?
Je dirais bien oui.
Selon moi, la passion du christ ne révèle qu'une seule chose : L'homme est malade, il souffre, et à cause de cela, il est cause des pires atrocités. La mort du christ sur la croix et les souffrances qu'il a du subir avant d'en arriver là, n'ont fait que révéler les maux de l'homme en grande pompe. Le fait que Jésus soit allé jusqu'au bout de ses souffrances sans broncher, signifie à mon avis, que ce qu'il savait vrai était d'une telle force, que ça rendait négligeable la souffrance et la mort. Son stoïcisme dans la souffrance n'a fait qu'en rendre le témoignage plus éclatant, mais elle n'était pas nécessaire selon moi.
Quelle misère !

c'est aussi voir Jésus comme bouc émissaire! La violence mimétique intrinsèque au monde ne pouvant supporter en son sein un être essentiellement non-violent devait l'éliminer! Mais en l'éliminant, elle se découvre fatalement, et cela lui est fatal...

par ronron Jeu 16 Aoû 2012 - 21:51

mothman a écrit:Le fait que Jésus soit allé jusqu'au bout de ses souffrances sans broncher, signifie à mon avis, que ce qu'il savait vrai était d'une telle force, que ça rendait négligeable la souffrance et la mort. Son stoïcisme dans la souffrance

Mc 14:33- Puis il prend avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il commença à ressentir effroi et angoisse.
Mc 14:34- Et il leur dit : " Mon âme est triste à en mourir ; demeurez ici et veillez. "
Mc 14:35- Étant allé un peu plus loin, il tombait à terre, et il priait pour que, s'il était possible, cette heure passât loin de lui.

par mothman Jeu 16 Aoû 2012 - 22:12

Il a tout de même encaissé le truc comme un chef ! C'est bien normal d'avoir un peu le trac quand on sait ce qui l'attendait...

par Geveil Jeu 16 Aoû 2012 - 22:14

J'avoue qu'en première lecture, tout cela me dépasse un peu. Mothman, comme toi j'aime la douceur, et je souhaiterais que les intervenants fassent preuve de plus d'humilité et viennent sur ce forum avec la volonté d'apprendre des autres et non simplement d'étaler leurs certitudes, mais bon, comme tu l'as dit, la division domine et donc l'ego, il faut faire avec.

5. Le Fils de Dieu est en fait compréhensible comme un esprit omnipotent à l'instar de son créateur, en communion de nature avec ce dernier. Ce Fils serait selon moi la seule chose que Dieu ait créé et ceci a eu lieu bien en amont de la création de notre univers.

Mais créer, n'est-ce pas déjà se diviser?

(Dieu ne serait donc responsable d'aucune des misères qui nous arrivent, et la cohérence de son amour est préservée)

S'Il est omniscient, Il devait bien savoir ce qui allait arriver, non ?

6. Notre univers est une création continuée du Fils, engendrée par sa chute (la fameuse chute d'adam). Cette chute correspond à l'entrée d'une pensée de division dans l'Esprit du Fils (L'Ego=Satan).

Mais l'entrée d'une pensée en division était déjà présente dans le Père, comme je le dis ci-dessus, non ? Donc Il est bel et bien responsable de l'existence de monde.

Cette pensée s'est emballé et les pensées du Fils étant créatrices, Le Fils a créé un monde-vision ou il s'est divisé en une multitude de fragments créant ainsi un système de relativité (Big Bang, brisure de symétries et compagnie),

C'est aussi ma façon de voir les choses, sauf que je ne vois pas la nécessité d'introduire un fils.

ces fragment, toujours sous l'impulsion initiale de division, sont en sempiternel conflit.

En conflit ? Je ne crois pas, il y a selon moi, une tendance égotique à savoir que chaque fragment voudrait être le Tout, et donc le seul, l'unique, Dieu en somme. Chaque fragment lutte, non contre les autres fragments, car il en ignore l'existence, mais contre le néant, et cette lutte est en quelque sorte, une dilatation dans le vide. Cette dilatation l'amène à rencontrer d'autres fragments, et s'il y a compatibilié, il peut y avoir fusion, au cours de laquelle, selon moi, il y a amour, et ainsi commence la marche vers l'unité. Seulement voilà, certaines "molécules" ainsi créées, dotées de cette même volonté d'expansion, peut capter des particules plus élémentaires, sans leur demander leur avis, en quelque sorte.Ainsi commence la prédation. A partir d'un certain degré de complexité, les " individus" peuvent être amenés à en détruire d'autres pour les fagociter. Là et là seulement commence la compétition. Nous voyons bien toutefois que la "fusion " l'emporte sur la destruction, sinon, l'évolution n'eut pas été possible.

Chaque fragment du Fils hérite d'une partie limitée de l'omnipotence initiale (libre arbitre).

peut-être même de la toute puissance, qui ne serait limitée que par la multitude ? Par ailleurs, je ne vois pas ce que le L-A vient faire ici

-Chaque fragment du Fils (notamment vous et moi) est toujours un esprit habité par la pensée initiale de division (Ego)

Ça, c'est une idée qui me tarabuste. Je pense qu'il y a les deux, volontés de division, sinon le monde serait instantanément réunifié, et volonté de fusion, car c'est dans la fusion que l'être se connaît et connaît l'amour.

et dans l'univers ainsi créé, tout lui confirme la réalité de cette division, il y croit donc dur comme fer et sa croyance étant créatrice, la division et le conflit se perpétuent.

Si l'on croît ce que nous disent les physiciens, il y aurait un nombre limité de particules dans l'univers.
Comme elles fusionnent pour donner des atomes, puis des molécules, puis des protéïnes, etc, il y a de moins en moins de particules " isolées" dans l'univers, donc la division diminue, non ?

5. Or la division est une pensée en opposition avec Dieu.

Dans la vision d'un dieu statique, immobile, oui, mais j'ai une vision dynamique de Dieu, pour moi, Il est essentiellement créateur, et donc doit se fractionner pour créer. C'est justement là que je vois un acte d'amour, car Il risque l'échec de sa création, et donc le néant définitif.

C'est donc une pensée impossible, d’où le fait que le monde ainsi engendré est illusoire, une rêverie tout au plus.

Que le monde soit une rêverie, c'est aussi mon impression, mais une rêverie qui dure et lui confère en quelque sorte, une espèce de solidité.

Aux yeux de Dieu, le Fils reste entier et parfait, il est seulement perdu dans un rêve de fragmentation et de chaos.

C'est là que je ne comprends pas la nécessité d'introduire un fils.

par gaston21 Jeu 16 Aoû 2012 - 22:23

Je m'imagine être Jésus; pourquoi pas ? Et, en plus, je suis Dieu, donc doté de tous les pouvoirs. Je l'ai montré par des miracles nombreux et ahurissants . J'emm...les autorités par mes propos pas très "catholiques" et ma façon bohême de vivre . On m'attrape , on veut me torturer et me clouer ! Je suis bien brave, mais faut quand même pas "pousser"! Vous croyez que je vais me laisser faire ? Non ! J'utilise mon pouvoir divin et je leur montre illico de quel bois je me chauffe, et ce n'est pas celui de la croix ! Et vous, que feriez-vous ?
Tout ça pour vous montrer l'énormité de ce que votre croyance vous fait avaler ! Osez au moins la mettre en doute. Après mûre réflexion, vous vous direz comme moi :" Ils m'ont bien eu, les c...!"
Ah, vieux lion, une faute d'orthographe ! Trop rare pour ne pas être souligné ! Je jouis ! Ah............
Sourire !

par ronron Jeu 16 Aoû 2012 - 22:27

mothman a écrit:Il a tout de même encaissé le truc comme un chef ! C'est bien normal d'avoir un peu le trac quand on sait ce qui l'attendait...

Mc 14:33- Puis il prend avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il commença à ressentir effroi et angoisse.

Bible de mothman - Puis il prend avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il commença à avoir un peu le trac.

par mothman Jeu 16 Aoû 2012 - 22:28

Geveil : Il s'agit là d'une imagerie pour augmenter la cohérence des termes évangéliques... en ce qui nous concerne je crois que nous ferions mieux de discuter sur une autre mode, nettement plus cartésien.

Mais pour répondre à ton objection principale, le Fils est introduit dans ce modèle uniquement comme support à la compréhension, je crois, et pour éviter une confusion subtile que j'aurais beaucoup de mal à détailler en quelques lignes (ce n'est pas de moi, c'est un terme clé du livre "un cours en miracle", dont je te recommande la lecture pour te faire une idée plus précise) A la lecture du livre, je n'ai pas pu m'empêcher de penser que le Père et le Fils sont en fait une seule et même entité. Il est même clairement mentionné que le Fils est une extension du Père, je dirais justement la résultante de sa dynamique. Ce Fils semble, qui plus est, avoir une fonction bien spécifique pour Dieu, une fonction d'alter ego pour que son amour puisse s'exprimer pleinement (c'est très lapidaire... Lis le bouquin si ça t'interesse, ça ira plus vite).

par Geveil Ven 17 Aoû 2012 - 8:54

Gaston:

par **Gerard** Ven 17 Aoû 2012 - 11:59

mothman a écrit:
Gerard a écrit:Tandis que Jesus fils de Dieu (ou Dieu incarné via la Trinité) intervient, mais sans aucune contrainte : il s'offre en sacrifice.

Bonsoir Gerard,

Il y a quelque chose que je n'ai jamais compris, peut-être pourrez vous m'éclairer. En admettant que les choses soient comme vous dites, en quoi le fait d'envoyer une forme incarnée se faire trucider par la mesquinerie de l'homme est-il une preuve d'amour du créateur envers sa création ? Quel est le sens de ce sacrifice ?

Alors déjà, ce n'est pas Dieu qui envoit un coursier se faire sacrifier, c'est Dieu lui-même qui s'offre en sacrifice. L'idée de "fils de Dieu" n'a été évoquée que pour expliquer l'ubiquité de Dieu : il est sur Terre, mais il est quand même aux cieux. Faut pas croire que les cieux sont vides quand Dieu est sur Terre. (C'est aussi pour faire un parallèle avec Abraham qui était prêt à offrir son fils en sacrifice pour prouver son amour. Si Abraham a pu le faire, Dieu doit pouvoir en faire autant, n'est-ce pas ?)

Aprés, le sens du sacrifice est le même que les martyres politiques en Chine : Le mec dit juste sa foi et les autres le massacrent. La démonstration est claire, non ? Alors que s'il se défend ou s'il fuit, on peut douter de sa foi. Or jusqu'à alors, Dieu vivait caché bien à l'abri dans son royaume des cieux et il foudroyait ceux qui lui désobéissaient. La démonstration de son amour était donc plus que DOUTEUSE.

I love you

Mais avec Jesus, Dieu s'expose au danger et s'humilie devant nous. Il nous place face à nos responsabilités et nous démontre que son amour est plus absolu qu'un amour de domination.

Il n'y a pas d'amour sans prise de risques.
Regardez ce pauvre petit garçon qui se fait briser le coeur à la télé en direct alors qu'il déclare sa flamme à une petite fille :

Il aurait pu faire ça en privé. Mais il a choisi de s'exposer avec tous les risques que ça implique et c'est ça qui est émouvant...

Wink

Jesus c'est pareil. Il a voulu montrer qu'il misait tout sur nous, son amour, sa dignité, son bien-être. Vous comprenez mieux ?

.. et vous comprenez donc que c'est le contraire d'un "Dieu dormeur".

...

par ronron Ven 17 Aoû 2012 - 14:49

Gerard a écrit:il est sur Terre, mais il est quand même aux cieux. Faut pas croire que les cieux sont vides quand Dieu est sur Terre.

Faut-il que l'homme soit sur la lune ou qu'une sonde soit sur mars pour que dieu y soit?

Où est dieu?

(C'est aussi pour faire un parallèle avec Abraham qui était prêt à offrir son fils en sacrifice pour prouver son amour. Si Abraham a pu le faire, Dieu doit pouvoir en faire autant, n'est-ce pas ?)

Ça prenait quelqu'un de vraiment fêlé pour donner un tel ordre ou le suivre. Mais quoi de neuf par rapport au dieu assoiffé de sang? Sans compter qu'on n'imagine pas ce qu'a pu vivre l'enfant comme traumatisme. Bel amour de dieu, une fois de plus! Qui plus est, l'ordre de tuer cet enfant contrastait bizarrement avec la promesse de dieu de lui assurer une prolifique descendance... Comme quoi il n'est pas demandé à une marionnette de réfléchir. D'ailleurs ce dieu si fort, qui anéantit sans considération hommes, femmes, enfants, animaux, la terre, que n'arrêtait-il pas le bras haut levé du dictateur pour prouver lui-même son amour à son peuple?

Et voilà comment on crée et maintient une marionnette... Ne reste plus qu'à se demander quelle main la fait bouger et pourquoi...

par **Gerard** Ven 17 Aoû 2012 - 20:01

ronron a écrit:Où est dieu?

Dieu est partout. Ne me dis pas que c'est la première fois que tu entends ça ?

ronron a écrit: Abraham qui était prêt à offrir son fils en sacrifice pour prouver son amour.
Ça prenait quelqu'un de vraiment fêlé pour donner un tel ordre ou le suivre. Mais quoi de neuf par rapport au dieu assoiffé de sang? Sans compter qu'on n'imagine pas ce qu'a pu vivre l'enfant comme traumatisme. Bel amour de dieu, une fois de plus!

Pourquoi donc ? Si l'âme est immortelle, c'est comme un moniteur de parachutisme qui te demande de sauter : il sait que tu ne risques rien. Mais pour le faire, faut avoir confiance en lui et dans le principe du parachutisme.

La confiance (et l'amour), c'est ce que Dieu demandait à Abraham et c'est ce que Jesus nous a offert...
(Sauf que Jesus son parachute ne s'est pas ouvert : il s'en est remis à la sagesse des hommes et il s'est retrouvé cloué sur la croix. Il le savait, mais l'a accepté quand même, donc c'est encore plus fort qu'Abraham...)

...

par mothman Ven 17 Aoû 2012 - 20:13

Alors déjà, ce n'est pas Dieu qui envoit un coursier se faire sacrifier, c'est Dieu lui-même qui s'offre en sacrifice.

Précisément parce qu'un sacrifice n'est rien de plus qu'un saut en parachute... Ne voulait-il donc pas démontrer que toute la haine et la crainte que l'homme a pour son créateur ne peuvent tout simplement pas atteindre le Divin... qu'elle ne cause aucun mal à ce niveau, et qu'elle est, par conséquent, pardonnée d'office (même si elle est absurde).

L'idée de "fils de Dieu" n'a été évoquée que pour expliquer l'ubiquité de Dieu : il est sur Terre, mais il est quand même aux cieux. Faut pas croire que les cieux sont vides quand Dieu est sur Terre.

C'est valable aussi pour nous... faut pas croire que notre incarnation a laissée une place inoccupée au paradis. Il l'a dit lui-même : Soyez dans ce monde, mais pas de ce monde.

par mothman Ven 17 Aoû 2012 - 20:16

Peut être que le seul véritable péché et d'avoir la vanité de croire que nos péchés peuvent offenser le Seigneur des mondes... Encore plus vaniteux est de considérer que nos péchés font obstacle à sa volonté... Et ceci sans signifier que nous n'avons pas un rôle de premier plan à jouer dans l'accomplissement de sa volonté.

(cette volonté étant, selon ce que j’interprète, que le Fils -pas Jésus mais nous tous en tant qu'esprit uni- se ré-éveil à sa propre intégrité, qui ne lui a jamais été ôtée, ceci parce que la division n’opère que sur un plan purement illusoire.)