Le bon larron

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Message par Gerard Mar 4 Sep 2012 - 12:08

...
dubitatif Suite au débat à propos de l'Assomption de Marie la présentant comme "la première humaine" à revenir au Paradis depuis Adam et Eve, j'ai découvert (ou plutôt redécouvert) un passage de la Passion qui dément cette affirmation. On pourrait croire que c'est anecdotique, mais les implications sont énormes :

SAINT LUC :
23.39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.


ange Donc, quand Marie est arrivée au Paradis, il y avait Jesus... et le bon larron !

confused Qu'est devenu ce bon larron ? Pourquoi l'Eglise n'en fait pas une figure de proue du Christianisme ?
C'est lui le premier exemple du rachat des péchés, non ?

silent Ha non.. je viens de voir pourquoi :
Wikipedia a écrit:Certains érudits modernes disent que dans le texte grec le verset devrait se lire comme suit:
«En vérité, je te le dis aujourd'hui , tu seras avec moi dans le Paradis».
yeux ecarquilles Ha ouai... en rajoutant une virgule, on change tout le sens de la phrase !
Jesus dit en fait qu'un jour ou l'autre, le larron sera au paradis. C'est po pareil..

Marie garde donc sa carte de membre du paradis avec le numéro "000000001" non mais ! non mais

Neutral N'empêche que dans la Bible telle qu'elle existe aujourd'hui, y a pas cette virgule.
(ni ce déplacement de l'expression "en vérité")

Qu'en pensez-vous ?

...

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Message par zizanie Mar 4 Sep 2012 - 14:43

C'est pourtant clair dans la traduction de Chouraqui:
43. Et il lui dit: « Amén, je te dis:
aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. »


Et dans Jean 14.3
3. Et quand je serai allé vous préparer une place,
je reviendrai encore, pour vous prendre auprès de moi,
pour que, là où je suis, vous soyez, vous aussi.
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Message par Nailsmith Mar 4 Sep 2012 - 15:15

« Jésus parlait araméen » de Éric Edelmann :
Le yod, qui est la plus petite lettre de l’alphabet hébreu, correspond au iota grec et le menu trait d’apparence insignifiante, a pourtant son importance. Le yod occupe une place prépondérante dans la langue et la grammaire hébraïque : il a pour fonction de transformer le temps et d’orienter la conjugaison dans le sens de l’accompli ou de l’inaccompli. Sa petitesse n’équivaut donc en aucun cas à une insignifiance. De la même façon, si l’on transpose cette règle grammaticale à la science spirituelle et intérieure, c’est-à-dire aux lois qui concernent la Connaissance, on constate que ce qui a une valeur essentielle peut tout à fait passer inaperçu. Et c’est bien en cela que réside la difficulté majeure. Il s’agit moins d’une lecture du texte au sens dogmatique et rigoriste du mot que d’une compréhension plénière de tout ce qu’il recèle, en incluant toute ses subtilités et ses implications. Il faut ainsi se prémunir d’une lecture littérale qui engendre une méticulosité religieuse obsessionnelle voilant non seulement les vérités les plus fondamentales mais même parfois le simple bon sens
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Message par Gerard Mar 4 Sep 2012 - 15:43

zizanie a écrit:Et dans Jean 14.3
3. Et quand je serai allé vous préparer une place,
je reviendrai encore, pour vous prendre auprès de moi,
pour que, là où je suis, vous soyez, vous aussi.
Wink Dans Jean 14.3, Jesus répond à Pierre qui veut le suivre, il n'est pas sur la croix parlant au bon larron.

...

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Message par libremax Mer 5 Sep 2012 - 9:23

Marie n'est pas censée être la première, chronologiquement parlant, à s'être retrouvée au Paradis.
Les apôtres Jacques sont probablement morts avant, Etienne le premier martyr, André, et tant d'autres.

On dit d'elle qu'elle ouvre le salut aux hommes, qu'elle le montre, le désigne, parce qu'elle manifeste pleinement, avec la plus grande clarté, la sainteté et ce qui en découle : vivre dans la Gloire de Dieu, régner avec Lui sur l'univers.

C'est comme les textes qui parlent du "premier-né" de Dieu en parlant du Christ : on ne veut pas dire par là qu'il est la première créature de Dieu, comme veulent le comprendre les TJ. On entend par là qu'il est son favori.
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Message par gaston21 Mer 5 Sep 2012 - 10:11

Une simple question : Des milliards d'hommes sont morts avant Marie, Jacques, Paul etc...Un très grand nombre étaient de braves types . Où attendaient-ils l'ouverture du paradis ? Il fallait une sacrée salle d'attente!
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Message par libremax Mer 5 Sep 2012 - 10:20

L'Ecriture parle du "sein d'Abraham" dans lequel auraient attendu les âmes, jusqu'à ce que le Christ entre aux enfers.

Mais je pense qu'il est délicat de s'avancer sur ce domaine, parce que le séjour de l'âme après la mort frôle probablement les limites de la temporalité : le temps ne signifie probablement plus grand chose après la mort, si tant est qu'il subsiste.
L'Ecriture biblique, et surtout sa transcription en grec (qui tend à tout inscrire dans le temps linéaire) ne vont pas bien loin dans la description : il s'agit d'un autre monde.
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Message par orthon7 Mer 5 Sep 2012 - 10:25

Une simple question : Des milliards d'hommes sont morts avant Marie, Jacques, Paul etc...Un très grand nombre étaient de braves types . Où attendaient-ils l'ouverture du paradis ? Il fallait une sacrée salle d'attente!

Mais voyons Gaston la terre des hommes n'est qu'une simple goûte
d'eau par rapport à l’immensité du cosmos que ce partage Die et Dia.
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Message par Gerard Mer 5 Sep 2012 - 10:34

libremax a écrit:Marie n'est pas censée être la première, chronologiquement parlant, à s'être retrouvée au Paradis.
Les apôtres Jacques sont probablement morts avant, Etienne le premier martyr, André, et tant d'autres.
Evil or Very Mad Non non non... Etienne ? 36 aprés JC. Jacques ? 44 aprés JC.

De toute façon pour accéder au paradis il fallait que Jesus meurt d'abord sur la croix. Et le bon larron est mort "en même temps que Jesus", je vois mal qui pourrait être plus premier que lui.

rire Mais si c'est pour dire que Marie n'est même pas "numéro 2", je suis d'accord.


libremax a écrit:C'est comme les textes qui parlent du "premier-né" de Dieu en parlant du Christ : on ne veut pas dire par là qu'il est la première créature de Dieu, comme veulent le comprendre les TJ. On entend par là qu'il est son favori.
Wink Tu veux dire que Jesus préfère sa moman à un larron ?.. Oui, je peux comprendre. Mais en quoi les "préférences" de Jesus nous concerne ? Le pardon au larron, ça, oui, ça nous concerne. Car lui comme nous, ne sommes pas "les préférés" de Dieu.

...


Dernière édition par Gerard le Mer 5 Sep 2012 - 10:41, édité 1 fois

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Message par libremax Mer 5 Sep 2012 - 10:40

Le bon larron est mort en même temps que Jésus.

Et Marie est loin, très loin d'être la numéro 2 ou la numéro 3, pas même sans doute la numéro 153.

...Où trouves-tu d'ailleurs cette idée que Marie est la première humaine à "revenir au Paradis"???
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Message par Gerard Mer 5 Sep 2012 - 10:46

libremax a écrit:...Où trouves-tu d'ailleurs cette idée que Marie est la première humaine à "revenir au Paradis"???

Neutral Mais dans la raison même qui fait qu'on vénère son "Assomption" : parce qu'elle était censée représenter "la première résurrection", la démonstration de ce qui nous attend. Mais le larron aussi a eu une "assomption" et c'était celle-là, la première !

Alors pourquoi ne vénère-t-on pas l'assomption du larron ?
Et ne me parle pas de la pureté de Marie, ce n'est pas ça qu'on célèbre le 15 Août, c'est son ASSOMPTION, sa résurrection.

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Message par Magnus Mer 5 Sep 2012 - 10:46

Je n'ai pas approfondi mais est-ce qu'il n'y a pas deux résurrections (chez les protestants) ?

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Message par libremax Mer 5 Sep 2012 - 10:46

Gerard a écrit:
libremax a écrit:C'est comme les textes qui parlent du "premier-né" de Dieu en parlant du Christ : on ne veut pas dire par là qu'il est la première créature de Dieu, comme veulent le comprendre les TJ. On entend par là qu'il est son favori.
Wink Tu veux dire que Jesus préfère sa moman à un larron ?.. Oui, je peux comprendre. Mais en quoi les "préférences" de Jesus nous concerne ? Le pardon au larron, ça, oui, ça nous concerne. Car lui comme nous, ne sommes pas "les préférés" de Dieu.
...

Nous sommes tous les préférés de Dieu.
Je comparais l'expression "premier-né" à l'idée de Marie qu'on appelle parfois "première Dame du Ciel" parce qu'elles ne sont pas chronologiques.
La comparaison s'arrête là.
La première parle d'une préférence, au sens d'amour total (pas plus important, en fait que celui que Dieu a pour chaque homme)
et la seconde parle de manifestation totale (qui sera la même pour toute âme sauvée le Jour venu).
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Message par Magnus Mer 5 Sep 2012 - 10:49

Je reprends mon message, il était incomplet. J'ai entendu des protestants, se basant sur la Bible, parler de 2 résurrections : celle de l'âme immédiatement après la mort et celle du corps à la fin des temps.

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Message par Magnus Mer 5 Sep 2012 - 10:50

...quoique... résurrection de l'âme pour quelque chose qui est immortel... ça fait bizarre.

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Message par Gerard Mer 5 Sep 2012 - 10:51

Magnus a écrit:Je n'ai pas approfondi mais est-ce qu'il n'y a pas deux résurrections (chez les protestants) ?
Neutral Oui, c'est ce que je croyais aussi, une résurrection terrestre et une aux cieux. Mais Libremax m'a démontré que Jesus n'avait ressuscité qu'une fois et si c'est pareil pour Marie, c'est pareil pour tout le monde. Donc le larron, a lui aussi perdu son corps terrestre pour une résurrectoion dans son corps glorieux au paradis.

Si tel n'est pas le cas et qu'on en revient à une double-résurrection, alors "quand" "où" "comment" a eu lieu la résurrection terrestre de Marie ?

...

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Message par libremax Mer 5 Sep 2012 - 10:55

Gerard a écrit:
libremax a écrit:...Où trouves-tu d'ailleurs cette idée que Marie est la première humaine à "revenir au Paradis"???

Neutral Mais dans la raison même qui fait qu'on vénère son "Assomption" : parce qu'elle était censée représenter "la première résurrection", la démonstration de ce qui nous attend. Mais le larron aussi a eu une "assomption" et c'était celle-là, la première !

Alors pourquoi ne vénère-t-on pas l'assomption du larron ?
Et ne me parle pas de la pureté de Marie, ce n'est pas ça qu'on célèbre le 15 Août, c'est son ASSOMPTION, sa résurrection.

...

L'Assomption ne représente pas la "première résurrection". Elle représente la résurrection pleinement aboutie : c'est cela, qui nous attend (il s'agit donc plutôt de la seconde résurrection, celle du corps). Elle est ressuscitée, elle, pleinement, d'un seul coup. C'est à cause de sa pureté que c'est arrivé (donc, malgré tout, l'assomption est aussi la fête de la pureté de la Vierge) (comme le sont toutes les fêtes mariales, en fait)

Il n'est pas dit que le larron ait eu une assomption. Jésus lui dit juste qu'il sera avec lui, le jour même au paradis : c'est donc, plus probablement, en esprit. Jésus d'ailleurs n'est ressuscité avec son corps que le troisième jour.

Magnus a écrit:Je n'ai pas approfondi mais est-ce qu'il n'y a pas deux résurrections (chez les protestants) ?

Chez les catholiques aussi, mais ils parlent beaucoup moins de la seconde (ce qui est une erreur, à mon avis, mais bon).
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Message par Gerard Mer 5 Sep 2012 - 10:56

Magnus a écrit:...quoique... résurrection de l'âme pour quelque chose qui est immortel... ça fait bizarre.
rire T'as pas suivi le débat sur l'assomption : l'âme ressuscite en "corps glorieux". Donc l'âme est immortelle, mais elle n'a pas au départ de corps glorieux, juste un corps physique qui lui est mortel. Et comme tu seras d'accord que ça ne sert à rien d'être ressuscité dans un corps mortel (comme Lazare) qui devra mourrir à nouveau, il s'agit d'un "corps glorieux" c'est-à-dire un corps immortel non-physique (une projection mentale du "moi", comme je préfère dire)...

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Message par Gerard Mer 5 Sep 2012 - 11:08

libremax a écrit:Il n'est pas dit que le larron ait eu une assomption. Jésus lui dit juste qu'il sera avec lui, le jour même au paradis : c'est donc, plus probablement, en esprit. Jésus d'ailleurs n'est ressuscité avec son corps que le troisième jour.
Evil or Very Mad Non non non.. Comme tu l'as déjà dit : rien ne dit que Jesus est ressuscité le troisième jour, on sait juste QU'ON A VU JESUS VIVANT le 3ème jour. Qui te dit qu'il n'était pas effectivement au paradis dès le 1er jour dans son corps glorieux ? (Il est revenu aprés)

silent Le larron au paradis "seulement en esprit" ? Mais alors on a bien "plusieurs sortes de résurrections" ? Donc plusieurs quartiers au paradis ?
On tourne au burlesque :

annonce haut - Bon alors, les "ressuscités avec corps glorieux" dans le wagon 1, les "ressuscités en esprit" dans le wagon 2...

Suspect - Hey Jesus ! Pourquoi y a qu'une seule bonne femme dans le wagon 1 ?

annonce haut - C'est ma MERE !!!... ça te pose un problème ?!!


croule de rire

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Message par Magnus Mer 5 Sep 2012 - 11:12

lol! Tu devrais en faire une bande dessinée..

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Message par libremax Mer 5 Sep 2012 - 11:17

Gerard a écrit:
Magnus a écrit:Je n'ai pas approfondi mais est-ce qu'il n'y a pas deux résurrections (chez les protestants) ?
Neutral Oui, c'est ce que je croyais aussi, une résurrection terrestre et une aux cieux. Mais Libremax m'a démontré que Jesus n'avait ressuscité qu'une fois et si c'est pareil pour Marie, c'est pareil pour tout le monde. Donc le larron, a lui aussi perdu son corps terrestre pour une résurrectoion dans son corps glorieux au paradis.
Si tel n'est pas le cas et qu'on en revient à une double-résurrection, alors "quand" "où" "comment" a eu lieu la résurrection terrestre de Marie ?

...

J'ai peur d'avoir convaincu Gérard de ce que je ne voulais pas.
Jésus n'est ressuscité qu'une fois avec son corps, mais a priori, il est ressuscité en esprit auparavant, pour "descendre aux Enfers", comme le dit le Credo.
Ce n'est peut-être pas ce qui s'est passé pour Marie. En tout cas, le dogme ne le dit pas. Mais rien n'empêche de penser que, pour elle, dénuée de tout péché, y compris le péché originel, une résurrection totale a pu se produire sans passer par une première résurrection de l'âme avant celle du corps.
Le cas de Marie est différent de celui du bon larron, qui est pourtant pardonné et promis au Paradis sur la Croix : Il est touché par le péché originel. Sa résurrection promise est probablement celle de l'âme uniquement.

rien ne dit que Jesus est ressuscité le troisième jour

En ce qui concerne la résurrection de son corps, si : Il l'annonce lui-même à deux ou trois reprises à ses apôtres.
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Message par Gerard Mer 5 Sep 2012 - 11:30

libremax a écrit:Jésus n'est ressuscité qu'une fois avec son corps, mais a priori, il est ressuscité en esprit auparavant, pour "descendre aux Enfers", comme le dit le Credo.
confused QuoooA ? Jesus en Enfer ? (j'apprends de ces trucs ici !). Mais si Marie est exempte de péché originel, Jesus aussi non ? C'était même le but de la virginité spirituelle de Marie, non ?..


libremax a écrit:Le cas de Marie est différent de celui du bon larron, qui est pourtant pardonné et promis au Paradis sur la Croix : Il est touché par le péché originel.
Neutral Mais si Jesus meurt sur la croix, c'est bien pour effacer ce péché originel, non ?

dubitatif Sauf... si le larron est mort 5 minutes avant Jesus. Ha ouai... Dans ce cas, le péché originel n'était toujours pas pardonné.

rire C'est ballot de louper le paradis à 5 minutes prés... On n'a pas les chronos de l'époque, je suppose ?

...

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Message par libremax Mer 5 Sep 2012 - 11:59

sourire
Eh ben Gérard, depuis quand tu n'as pas récité ton Credo??
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ; qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ; le troisième jour est ressuscité des morts,

"Les enfers" dans la tradition biblique et antique, c'est autre chose que l' "Enfer", qui est une définition eschatologique purement chrétienne. Il s'agit du séjour des morts en général. On pourrait associer ça au "sein d'Abraham" dont je parlais au début.

Jésus est exempt du péché originel, bien sûr. Mais lui, c'est le Sauveur, ce n'est pas le Sauvé : Il passe par la mort, il descend aux Enfers pour libérer toutes les âmes, autrement dit : il passe par la mort pour vaincre la mort, pas seulement parce qu'il fait comme nous.

Il est possible que Marie, elle, ait déjà été sauvée par Jésus qui avait libéré les âmes. Parce qu'elle est totalement pure, elle n'avait peut-être pas à passer par la mort spirituelle.
Cela dit, le dogme affirme uniquement qu'elle n'a pas connu la corruption de la mort du corps. Il reste donc possible, malgré tout, qu'elle ait connu la mort. Les orthodoxes ont tendance à l'affirmer.

Jésus est mort sur la croix pour racheter les hommes du péché originel, et racheter les hommes pour toutes leurs fautes, attention, pas pour "effacer le péché originel".
Le péché originel est hélas toujours d'actualité, ça se voit, quand même : les hommes sont toujours aussi irresponsables, stupides et méchants. Ils dégradent leur monde, ils s'entretuent, ils sont sacrilèges. Le sacrifice du Christ n'a donc pas servi à ça.
En revanche, il a rendu tout autre sacrifice vivant complètement caduc : plus besoin d'holocauste, plus besoin de violence rituelle : il a assumé tout ça sur la Croix, et pour signifier que Dieu, d'avance, nous pardonne tout.
MAIS encore faut-il que nous acceptions ce pardon dans une confiance totale, comme le bon larron. Ce qui ne suffit pas pour autant à nous rendre totalement semblable à Dieu, ce qui est la condition de la Béatitude, de la Résurrection plénière, de l'assomption.
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Le bon larron Empty Re: Le bon larron

Message par Gerard Mer 5 Sep 2012 - 12:08

...
dubitatif Je me rends compte que plus on parle de cette histoire de "péché originel" qui serait devenu un espèce de "virus physique" qui bloquerait même la puissance de Dieu, plus on vide le concept de son sens. Idem pour la résurrection à géométrie variable pour les demi-dieux, les quart-de-dieux, les huitième-de-dieux... On se croirait dans du Harry Potter :
segrattelementon "le sort d'inocuité a été lancé trop tard, il faudra donc faire une quête pour regagner les 250 XP permettant d'atteindre le niveau "ressuscité sans la bénédiction de Dieu" qui n'est guère mieux que le niveau ectoplasme, sauf qu'on a droit aux tickets-restaurant..."...

Wink Pour moi c'est plus simple que ça : l'humanité a fait comprendre à Dieu qu'elle ne voulait pas de son amour et qu'elle voulait s'émanciper. Aprés plusieurs milliers d'années, Dieu revient tendre une main timide pour demander "toujours copains ?". Mais on lui crache à nouveau à la gueule. Alors il repart. Mais on sait qu'il est là et qu'il nous tend la main. C'est ça "le pardon" et "l'amour". Donc les histoires de "passeports pour le paradis" et de "caractéristiques de constitution des immaculées", ça me passe un peu au-dessus de la tête...

I love you Le bon larron fait preuve de solidarité avec Jesus parce qu'il meurre avec lui, c'est simple, c'est humain. Et Jesus lui rend cette solidarité, c'est tout aussi simple et humain. C'est surtout pour ce genre de simplicité que j'aime bien la Bible.

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Le bon larron Empty Re: Le bon larron

Message par libremax Mer 5 Sep 2012 - 12:14

... Ben oui, c'est tout simple.
"L'humanité a fait comprendre qu'elle ne voulait pas de son amour".
C'est ce qu'on appelle le péché originel. Tu remarqueras que dans ce que tu formules toi-même, on sent bien qu'il y a là quelque chose de définitif.

A tel point que, même quand Il revient, eh ben... les hommes ne changent pas. Le péché originel est donc bien accroché.

(moi je n'ai pas parlé de passeport pour le paradis ni de constitution des immaculées, hein)
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