Quelle autre solution ?

[Gerard]

Gerard, je suis Dieu le Père et tu es mon Fils .(...)Ils vont te mettre la main dessus, te fouetter, te torturer, t'humilier et puis pour finir, te clouer sur des traverses en bois comme un lapin qu'on va dépiauter ! Tu vas en ch..., mais je les aime tant, ces tordus !(...) Ca te va, gamin ? Vachement intelligent, le paternel, non ? Et puis, je t'aime tant que j'aurai un plaisir suprême à te voir ...".
Alors, mon fils Gerard, plein de bon sens, t'y vas ou t'y vas pas ?

Alors d'abord, vu que nous ne sommes pas dans du polythéisme, Dieu ne reste pas dans son fauteuil à regarder son fils se faire torturer, c'est "Dieu" lui-même qui y va.


Mais "le martyre de Jesus", était-ce la seule solution pour montrer cet amour ?
La question est intéressante... Si on était Dieu qu'aurait-on fait pour montrer son amour à l'Humanité ?

Le premier réflexe serait d'apparaitre dans le ciel sous la forme permanente d'un barbu géant que tout le monde pourrait voir et de faire pleuvoir des cailles rôties. Sympa, hein Gaston ? Tout le monde pourrait voir que Dieu existe et qu'il nous fait des cadeaux.

Mais aprés ?... Les cailles rôties, faudrait en faire pleuvoir tous les jours ? Et les lépreux alors ? Faut tous les guérir. Les romains ? le gouvernement ? Beh faut les virer évidemment. Qui va diriger ? Dieu évidemment.

Bon bref : on rétablit le paradis tout de suite, hein ?... l'immortalité pour tous, les anges remplacent les flics et on se goinffre de cailles rôties qui nous tombent tout droit dans le bec. Ainsi, que du bonheur, plus de crime ni de guerre ni de maladie. Tout ça m'a l'air effectivement plus positif que de nous offrir un mec à crucifier.

Sauf que... tout ça ne prouve rien.
"Je suis prêt à suivre celui qui me nourrit", ce n'est pas de l'amour c'est de la logique matérialiste. Quand on parle de "fils à papa pourri gâté", c'est exactement ça : on achète une soumission en pensant qu'il s'agit d'amour.

Il s'agit donc de faire une démonstration d'amour qui n'apporte aucun avantage matériel à la cible. Donc pas de restauration immédiate du "paradis", ni même de preuve trop flagrante que ce paradis existera.. sinon ça devient un achat en leasing des consciences.

Dès lors, le "portrait robot" de Jesus commence à se dessiner : il ne peut pas être un homme de pouvoir, genre "un fils de roi" mais au contraire un homme modeste qui ne peut rien imposer à personne ni rien apporter comme récompense matérielle. Qu'est-ce qui le différencie de n'importe quel plouc alors ? D'abord quelques "miracles" mais assez rares pour ne susciter aucune certitude (Jesus aurait pu guérir 10.000 lépreux d'un coup, s'il voulait.. mais ça n'aurait plus laissé place à aucun doute). Ensuite le fait qu'il remette son sort entre les mains des hommes justement. "N'importe quel plouc" accusé se défend (physiquement ou en parole), et essaye d'échapper à son sort... mais pas Jesus.

Les hommes vont-ils aimer Jesus ? Vont-ils le haïr ? Vont-ils juste le bannir ? Ou juste une bonne bastonnade ? .. jusqu'où vont-ils aller ?... La réponse est entre les mains des hommes, Jesus est juste là pour recevoir la réponse quelle qu'elle soit. Le fait qu'il connaisse la réponse à l'avance ne change rien au fait que cette réponse vient des hommes et de personne d'autre.

Au bout du compte, Dieu arrive à son but : pour l'Humanité, soit Jesus est juste un fou, soit il est Dieu et dans ce cas, il est clair qu'Il nous aime. C'est une offrande d'une grande délicatesse : il fallait respecter notre libre-arbitre, ne pas nous acheter, ne pas nous terroriser et en même temps, ne pas passer inaperçu.

Peut-être qu'on pourrait imaginer une autre solution, mais je ne la vois pas.

Si quelqu'un a une idée...
Vous auriez fait quoi, vous, à la place de Dieu si vous vouliez montrer votre amour à l'Humanité ?

...

[JO]

Je pense qu'étant dieu, il y a deux mille ans, j'aurais été consterné de voir et d'entendre ce qu'on disait de lui et ce qu'on lui faisait endosser comme turpitudes .
L'envoi d'un xème messager, investi de l'amour divin, mais dans une peau humaine, pouvait être, alors, une tentative pour montrer à l'humanité que la vie est juste un parcours initiatique , qui se termine mal en apparence mais qui, comme dans les jeux d'enfants , prévoit la résurrection dans un corps glorieux et inoxydable, cette fois .En somme: la vie et la mort sont juste un plus ou moins mauvais moment à passer

[Albatros]

Dans la genèse, le serpent nommé le Diable ou Satan s'est révolté et a offert la pomme à Eve lors d'un test moral; l'"humanité" a perdu de ce fait le paradis originel: Lucifer n'a pas voulu que les anges se soumettent à l'homme: C'est le mystère de la création. Le seul fautif c'est Belzébuth, qui étant aussi enfant de Dieu, s'est élevé contre son créateur...
Jésus-Christ venant sur terre afin d'expier cette faute.
Donc si j'avais été Dieu, j'aurais laissé les âmes dans la félicité mais enfin de compte qu'est-ce-qu'une âme ? Un choix libre et conscient ?

[mikael]

On n'est pas obligé de prendre les récits de la bible au premier degré, presque comme historiques — ce qu'à l'évidence ils ne sont pas. On est dans le mythologique et le symbolique, ce sont des genres dont on peut tirer des vérités, à condition de les considérer comme ils sont.

Le récit de la Genèse provient d'une interrogation fondamentale de l'âme juive : Comment se fait-il que, Adonaï-IHVH ayant créé un monde parfait, à son image, y compris l'Homme, il y ait autant de souffrance et de mort, et de méchanceté humaine ? La réponse trouvée, c'est la Genèse : l'Homme a mésusé de sa liberté et a entraîné sa propre chute. A noter que, contrairement au christianisme, il n'y a pas de "péché originel" transmissible dans le judaïsme. On constate que l'Homme est ainsi, voilà tout !

[gaston21]

L'homme a créé un homme parfait ? Ah bon; reste à le prouver ! Et voilà Lucifer qui met son grain de sel dans le potage de nos deux aïeux et les empoisonne...D'où y sort celui-là ? Qui l'a créé , cet horrible ?
D'ailleurs, les anges, quand ont-ils été créés? Tout ça pour essayer de vous démontrer que c'est du vent, mais un vent mauvais qui a culpabilisé les hommes et les a soumis à ceux qui ont su exploiter le filon!

[orthon7]

D'où y sort celui-là ? Qui l'a créé , cet horrible ?

je suis entièrement d'accord avec toi Gaston.

Sans Dieu pas de Lucifer et pas de beubeux pour croire en des bouquins sans queue ni tête.

[mikael]

C'est une simple question de logique : la perfection de l'univers ne peut être l'oeuvre que d'un Etre parfait, appelons-le Dieu, ou IHVH chez les hébreux. L'Homme, qui fait partie du créé, ne peut qu'avoir été créé parfait, comme le reste. Mais alors, comment expliquer qu'il soit mauvais à ce point ? C'est là qu'on imagine le récit de la Genèse : Il y a eu tentation et chute.

En fait, l'Homme pensé comme possédant une étincelle divine et destiné à revenir vers sa source, le Divin, ne peut qu'avoir le choix entre le bien et le mal, c'est là son destin, faute de quoi il ne serait qu'un robot. Tout cela est logique, que l'on y adhère ou pas : la métaphysique, la réflexion sur la place de l'Homme dans l'univers, la spiritualité ne peuvent pas, comme tout autre domaine de réflexion, s'accompagner d'illogismes, de faute de raisonnement, d'absurdités évidentes.

L'angéologie a été ramenée de la captivité à Babylone, au VIè siècle avJC. Le terme d'ange vient du grec aggelos : le messager (le double g se prononce ang-). Là aussi, rien d'illogique : Pourquoi Dieu n'aurait-il pas créé des êtres non incarnés, puisque les humains sont l'union d'un corps et d'un esprit ?

[Jipé]

En fait, l'Homme pensé comme possédant une étincelle divine et destiné à revenir vers sa source, le Divin, ne peut qu'avoir le choix entre le bien et le mal, c'est là son destin, faute de quoi il ne serait qu'un robot. Tout cela est logique, que l'on y adhère ou pas : la métaphysique, la réflexion sur la place de l'Homme dans l'univers, la spiritualité ne peuvent pas, comme tout autre domaine de réflexion, s'accompagner d'illogismes, de faute de raisonnement, d'absurdités évidentes.

Autrement dit...crois et ferme ta bouche, quoi !

[mikael]

Tu as mal lu...

[Jipé]

Tu as mal lu...

Ou tu t'es mal exprimé...

[orthon7]

L’Univers est parfait.
La Vie est parfaite.
Je suis parfait.
Je suis Unique.
Je suis l’unique créateur de ma vie.
Je peux avoir, faire et être tout ce que je désire.
Je peux faire le bien.
je peux faire le mal.
Je peux croire en Dieu ou être Athée.
je pense et donc oui, je suis.
Je suis un homme libre quoi ...!

Et vous ?

[Nailsmith]

On essai de trouver des solutions ayant le temps comme paramètre principal de l'équation. Il faudrait peut-être chercher une solution dans un équation où le temps n'existe pas.

[maya]

Le temps crée et le temps détruit
Le temps est le feu et le temps est l'extincteur
Le temps, dieu du bien et du mal.
Le temps nous abat et le temps crée de nouveau.
Le temps ne dort pas quand dort tout autre chose,
Le temps seul reste debout quand tout s'est écroulé.
Du temps, le passé, le présent et le futur sont les rejetons.
O raison, sois le témoin ! Sois stable.
(Le Mahabharata)

Si l'on essaye de penser au Temps, voila comment je vois cela:
-Temps intime : notre ame

-Temps organique 1: espace intérieur (subconscient/inconscient) qui entraine vers la contemplation, puis le Faire (donc le conscient) et l'Avoir qui est un temps objectif.

- Temps organique 2: état de ferveur qui par la contemplation aussi mène à la création, à l'ame des choses et à Etre (c'est le temps absolu)

Le temps n'existe pas ? comment vivre la présence à moi-mème et l'efficacité au Monde ?

[_Coeur de Loi]

Remettons-nous dans le contexte :

Adam et Ève étaient immortels dans le jardin d'Eden sur Terre, ils devaient peupler la planète et la soumettre, dominer sur les animaux. Mais ils ont désobéit à Dieu sur un point vital.

Le premier couple est chassé, privé du guide de leur créateur et de la vie éternelle.

Jésus est venu sur Terre, envoyé par Dieu pour qu'il nous servent de nouveau guide, afin que l'on puisse retrouver la vie éternelle perdue.

---

Si on ignore ou on ne croit pas au contexte, on ne peut pas comprendre l'enjeu et la solution.

[mikael]

ôte-moi d'un doute, coeur de loi : tu prends vraiment à la lettre ce récit de la Genèse ? tu lui donnes une consistance historique ?
Comment fais-tu le lien avec l'évolution humaine depuis le paléolithique ?

[_Coeur de Loi]

Oui, balaye tout doute sur moi.

Je suis créationniste, l'évolution est une erreur de l'ignorance humaine, on est conditionné à l'école pour y croire, si tu veux j'ai des documentaires pour comprendre pourquoi l'évolution est fausse.

---

La Bible est simple, elle n'est que dure à croire.

[mikael]

je te remercie de ta sollicitude ; pour ma part, je fais confiance à Teilhard de Chardin, grand paléontologue, jésuite et mystique. Quant à l'évolution de l'humanité et à sa récapitulation dans l'embryogénèse du petit d'homme (ce que l'on exprime en disant que l'ontogénèse contient et récapitule la phylogénèse), elle est tellement évidente que tu me laisses sans voix !
L'évolution est compliquée, mais elle est facile à croire.

[gaston21]

Oui, CdL, j'ai des ammonites dans mon sous-sol , et d'autres fossiles. Quand je les gratte bien, j'arrive à lire la date de fabrication: - 4004 !

[Nailsmith]

Le temps crée et le temps détruit
Le temps est le feu et le temps est l'extincteur
Le temps, dieu du bien et du mal.
Le temps nous abat et le temps crée de nouveau.
Le temps ne dort pas quand dort tout autre chose,
Le temps seul reste debout quand tout s'est écroulé.
Du temps, le passé, le présent et le futur sont les rejetons.
O raison, sois le témoin ! Sois stable.
(Le Mahabharata)

Si l'on essaye de penser au Temps, voila comment je vois cela:
-Temps intime : notre ame

-Temps organique 1: espace intérieur (subconscient/inconscient) qui entraine vers la contemplation, puis le Faire (donc le conscient) et l'Avoir qui est un temps objectif.

- Temps organique 2: état de ferveur qui par la contemplation aussi mène à la création, à l'ame des choses et à Etre (c'est le temps absolu)

Le temps n'existe pas ? comment vivre la présence à moi-mème et l'efficacité au Monde ?

Le temps existe biensur. On en a besoin pour voir une forme, une structure, un comportement qui n'a pas besoin du temps. Elle est là tout simplement. Comme l'algorithme fractal d'une feuille de fougère. À la première récurrence, la feuille existe mais on ne la voit pas. Vu que nous sommes temporels, nous avons besoins de plusieurs points espacés dans le temps pour être en mesure de voir la feuille. C'est avec le temps et plusieurs successions de récurrences que l'on peut voir une partie de la forme ou une partie de la vérité.

[orthon7]

Remettons-nous dans le contexte :

Adam et Ève étaient immortels dans le jardin d'Eden sur Terre, ils devaient peupler la planète et la soumettre, dominer sur les animaux. Mais ils ont désobéit à Dieu sur un point vital.

Le premier couple est chassé, privé du guide de leur créateur et de la vie éternelle.

Jésus est venu sur Terre, envoyé par Dieu pour qu'il nous servent de nouveau guide, afin que l'on puisse retrouver la vie éternelle perdue.

---

Si on ignore ou on ne croit pas au contexte, on ne peut pas comprendre l'enjeu et la solution.

Oui, CDL tu es, et moi je suis.
Donc ton contexte n'est pas le mien.

Comprendre l'enjeu de quoi ?
et encore une foi ma foi, il n'a pas la solution, tu a seulement ta solution.

Amicalement

[Universelle]

C'est une simple question de logique : la perfection de l'univers ne peut être l'oeuvre que d'un Etre parfait, appelons-le Dieu, ou IHVH chez les hébreux. L'Homme, qui fait partie du créé, ne peut qu'avoir été créé parfait, comme le reste. Mais alors, comment expliquer qu'il soit mauvais à ce point ? (...)

(...) la spiritualité ne peuvent pas, comme tout autre domaine de réflexion, s'accompagner d'illogismes, de faute de raisonnement, d'absurdités évidentes.

Au sens purement astrophysique, l'Univers présente des asymétries mathématiques, il n'est pas aussi parfait que ça. Je ne crois pas qu'on puisse faire de métaphysique si on ne prend pas en compte tous ses aspects objectivement. De même l'homme n'est pas mauvais, il est violent, mais trop narcissique pour se regarder tel qu'il est.

[Albatros]

Si on regarde l'univers dans sa globalité tout est parfaitement agencé; de même le rôle des créatures sur notre planète Terre. Le microscome et le macroscome se rejoignent.