Démocraties et Islamisme

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Message par Magnus le Sam 24 Mai 2008 - 15:04

Une démocratie ne se met-elle pas en danger en tolérant sur son territoire une religion anti-démocratique ?
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Message par ElBilqîs le Sam 24 Mai 2008 - 15:59

en agissant ainsi, ne prendrait-elle pas le risque de devenir elle même anti-démocratique?

je ne suis pas vraiment certaine que la "vraie" démocratie existe, mais une "vraie" démocratie à mon avis se doit d'être tolérante et d'accepter en son sein des idées différentes des siennes...
mais jusqu'à quel point? là est peut-être la question

en France, un président de parti politique "très à droite" a fait remarquer que la France agissait à son égard, et à celui de ses "troupes" comme s'il s'agissait d'une chasse aux sorcières on ne peut plus anti-démocratique
(ce n'est pas une citation exacte et je m'en excuse)
en agissant de la sorte, il s'est fait de la "pub"!

mais finalement, en le "banalisant" comme un parti comme un autre, il a beaucoup perdu de voix!

je ne sais ce qu'on peut en conclure,
mais il me semble que ce n'est pas en "rejetant le mal" (ou ce qui nous paraît tel),ou en le niant que l'on fera avancer la démocratie
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Message par Magnus le Sam 24 Mai 2008 - 16:42

ElBilqîs a écrit:en agissant ainsi, ne prendrait-elle pas le risque de devenir elle même anti-démocratique?

je ne suis pas vraiment certaine que la "vraie" démocratie existe, mais une "vraie" démocratie à mon avis se doit d'être tolérante et d'accepter en son sein des idées différentes des siennes...
mais jusqu'à quel point? là est peut-être la question

en France, un président de parti politique "très à droite" a fait remarquer que la France agissait à son égard, et à celui de ses "troupes" comme s'il s'agissait d'une chasse aux sorcières on ne peut plus anti-démocratique
(ce n'est pas une citation exacte et je m'en excuse)
en agissant de la sorte, il s'est fait de la "pub"!

mais finalement, en le "banalisant" comme un parti comme un autre, il a beaucoup perdu de voix!

je ne sais ce qu'on peut en conclure,
mais il me semble que ce n'est pas en "rejetant le mal" (ou ce qui nous paraît tel),ou en le niant que l'on fera avancer la démocratie
Pourquoi pas un rien d'anti-démocratisme afin de ne pas mettre la démocratie en péril ?
Exemple en Belgique avec les propos néo-nazis : leur diffusion, affichage, brochures, etc, sont interdits.
Du moins quand ils sont trop choquants, trop ouvertement ou trop explicitement néo-nazis.
Alors : atteinte à la liberté d'expression ?
Oui, en quelque sorte, mais afin la sauver, la liberté d'expression.

Autre exemple : les propos racistes et les propos homophobes sont également interdits.
Atteinte à la liberté d'expression ?
Oui, en quelque sorte, mais afin de garantir la liberté d'expression des gay, dans ce cas, et, dans le premier, celle des différents groupes humains.

En Allemagne, des moyens sont mis en oeuvre pour essayer d'interdire la "religion" de la Scientology.
Atteinte à la liberté d'expression ou prévention contre un danger certain ?

En ce qui concerne la liberté de religion, oui : donc l'islam doit bel et bien être autorisé.
Mais jusqu'à quel point ?
Quand l'islam devient de l'islamisme, quand des propos violents et haineux sont tenus dans nos démocraties contre nos démocraties, quand tout ce qui fait la richesse même de nos démocraties est remis violemment et haineusement en question par des personnes accueillies par nos démocraties, ...est-ce que nos démocraties ne pèchent pas, là, par excès de tolérance, voire même excès de démocratie ?... .
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Message par fred le Sam 24 Mai 2008 - 16:46

Magnus a écrit:Une démocratie ne se met-elle pas en danger en tolérant sur son territoire une religion anti-démocratique ?


démocratie participative , Coran :

3.159. C'est par quelque miséricorde de la partd'Allah que tu (Muhammad) as été si doux envers eux ! Mais si tu étais rude, au cœur dur, ils seseraient enfuis de ton entourage. Pardonne-leur donc, et implore pour euxle pardon (d'Allah). Et consulte-les à propos des affaires; puis une fois que tu t'es décidé, confie-toi donc à Allah, Allah aime, en vérité, ceux qui Lui font confiance.

42.36-38 Tout ce qui vous a été donné [comme bien] n'est que jouissance de la vie présente; mais ce qui est auprès d'Allah est meilleur et plus durable pour ceux qui ont cru et qui placent leur confiance en leur Seigneur,
qui évitent [de commettre] des péchés les plus graves ainsi que les turpitudes, et qui pardonnent après s'être mis en colère,
qui répondent à l'appel de leur Seigneur, accomplissent la Salat, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons,






Cohabitation laïc

Mahomet et donc de l'Islam n'est chargé que de transmetre ou annoncer le message, pas de forcé a convertir :

2.256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

3.20. S'ils te contredisent, dis leur : “Je me suis entièrement soumis à Allah, moi et ceux qui m'ont suivi”. Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux illettrés : “Avez-vous embrassé l'Islam ? ” S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos... Ton devoir n'est que la transmission (du message). Allah, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant.

24.54. Dis : “Obéissez à Allah et obéissez au messager. S'ils se détournent,... il [le messager] n'est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés”. Et il n'incombe au messager que de transmettre explicitement (son message) .

25.55-56Mais ils adorent en dehors d'Allah, ce qui ne leur profite point, ni ne leur nuit ! Et l'infidèle sera toujours l'allié des ennemis de son Seigneur !
Or, Nous ne t'avons envoyé que comme annonciateur et avertisseur.

42.48 S'ils se détournent,... Nous ne t'avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n'es chargé que de transmettre [le message]. Et lorsque Nous faisons goûter à l'homme une miséricorde venant de Nous, il en exulte; mais si un malheur les atteint pour ce que leurs mains ont perpétré..., l'homme est alors très ingrat !

88.21-22 Eh bien, rappelle ! Tu n'es qu'un rappeleur,
et tu n'es pas un dominateur sur eux.

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Message par drif le Sam 24 Mai 2008 - 16:52

En matière de gestion de la citée, le Coran est très claire

Le Prescritions positives :

Al-i'Imran - 3.32. Dis : “Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos... alors Allah n'aime pas les infidèles !


Al-i'Imran - 3.132. Et obéissez à Allah et au Messager afin qu'il vous soit fait miséricorde !


Les prescriptions négatives :

Al-i'Imran - 3.100. ô les croyants ! Si vous obéissez à un groupe de ceux auxquels on a donné le Livre, il vous rendra mécréants après vous ayez eu la foi.

Al-i'Imran - 3.149. ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, il vous feront retourner en arrière. Et vous reviendrez perdants.

Al-Muminun - 23.34. Si vous obéissez à un homme comme vous, vous serez alors perdants.


Al-Furqan - 25.52. N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement

L'islam ne tolére les autres systèmes ou les autres croyances que s'il les domine. Quand il n'est pas dominant, sa raison d'être c'est de chercher a le devenir

Donc oui la démocratie est en danger face a un islam militant

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Message par Magnus le Sam 24 Mai 2008 - 16:56

fred a écrit:
Magnus a écrit:Une démocratie ne se met-elle pas en danger en tolérant sur son territoire une religion anti-démocratique ?


[42.48 S'ils se détournent,... Nous ne t'avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n'es chargé que de transmettre [le message].
88.21-22 Eh bien, rappelle ! Tu n'es qu'un rappeleur,
et tu n'es pas un dominateur sur eux. [/i]
Transmettre quoi ? La haine de la démocratie ? Sans dominer ? N'être qu'un rappeleur ? Mais rappeler quoi ? Que l'islam doit dominer le monde ? ...?
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Message par fred le Sam 24 Mai 2008 - 17:05

la tolérance et le pardon aussi :

Al-Baqara - 2.109. Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux ? pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent !

Al-Baqara - 2.178. ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doitfaire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

8.61. Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.

42.42-43 Il n'y a de voie [de recours] que contre ceux qui lèsent les gens et commettent des abus, contrairement au droit, sur la terre : ceux-là auront un châtiment douloureux.
Et celui qui endure et pardonne, cela en vérité, fait partie des bonnes dispositions et de la résolution dans les affaires.

45.14. Dis à ceux qui ont cru de pardonner à ceux qui n'espèrent pas lesjours d'Allah afin qu'Il rétribue [chaque] peuple pour les acquis qu'ils faisaient.

47.4. Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés , enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.

Al-Mumtahana - 60.7. Il se peut qu'Allah établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est pardonneur et Très Miséricordieux
.

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Message par drif le Sam 24 Mai 2008 - 17:21

Oui dans le Coran on peut trouver des versets qui parlent de tolérance mais l'analyse de ces textes laisse penser que ces versets sont antérieurs aux versets violents.

Le Coran est une construction, on peut le suivre a la trace. Muhammad avant d'avoir son armée était bien obligé d'être réconciliant mais quand il a réussit a avoir son armée, ses dérives totalitaires n'ont pas tardé et des versets qui incitent a la domination sans partage de l'islam sont apparus

Ce n'est pas pour rien que la notion des versets abrogeant les abrogés est si importante pour comprend le Coran

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Message par Magnus le Sam 24 Mai 2008 - 17:25

Tolérance, pardon, miséricorde --- et respect de la démocratie dans laquelle ils viennent vivre ---- j'attends donc de leur part des discours publics allant dans ce sens.
Je ne dis pas qu'il n'y en a pas du tout, mais ceux-ci sont semble-t-il fameusement dominés par les discours d'intolérance et d'appel au meurtre ----ce qui ne dénote pas spécialement une tendance au pardon et à la miséricorde.
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Message par ElBilqîs le Sam 24 Mai 2008 - 17:32

Magnus a dit:Transmettre quoi ? La haine de la démocratie ? Sans dominer ? N'être
qu'un rappeleur ? Mais rappeler quoi ? Que l'islam doit dominer le
monde
? ...?
tiens, c'est marrant, ça me rappelle un autre discours sur ceux qui se croient "supérieurs" ou "inférieurs"
question: Les islamistes sont-ils tous Blancs?
mais trêve de chicanerie, quelque chose me gêne:
ma fille qui a de nombreux amis musulmans me dit qu'aujourd'hui, ni à la fac, ni dans notre ville, elle n'en connaît qui pratiquent plus que "le minimum" (ramadan pour faire plaisir à leurs parents, prière, et encore pas toujours, et lecture du coran) mais ils ne se déclarent pas athées pour cela!
ils sont même plutôt étonnés qu'elle connaisse si mal sa propre religion!
tes propos, Magnus, reflètent-ils un sentiment général de crainte que l'Islam(isme) n'arrive à phagocyter l'humanité? pour le rendre croyant à tout prix en son Dieu-côté-haine?
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Message par fred le Sam 24 Mai 2008 - 19:14

drif a écrit: Oui dans le Coran on peut trouver des versets qui parlent de tolérance mais l'analyse de ces textes laisse penser que ces versets sont antérieurs aux versets violents.

n'importe quoi , sa n'éxiste pas ce que tu dis dans les sourates ou les versets , les chapitres ou verset ne sont pas directement datés dans le Coran

drif a écrit:
Le Coran est une construction, on peut le suivre a la trace. Muhammad avant d'avoir son armée était bien obligé d'être réconciliant mais quand il a réussit a avoir son armée, ses dérives totalitaires n'ont pas tardé et des versets qui incitent a la domination sans partage de l'islam sont apparus

pour avoir une armé , il faut une armé adverse ? qui etait le plus totalitaire , Muhammad ou ses ennemis ?

tu dis toi meme que au début Muhammad etait conciliant , ces ennemis n'etait donc pas conciliant ? pour etre ses ennemis ?

Muhammad a démaré sans armé et etait conciliant comme tu le dis , pourquoi a t il reussi a ce constitue une armé ? ceux qui composait sont armé , son venus par hasard ? ou etait il pesecuté par leurs ennemis ?

tu crois que constitué une armé est facile et gratuit ? il c'est peut etre passé des choses grave pour que cette armé ce contitue ? alors meme que Muhammad a démaré sans armé et etait conciliant comme tu le dis ?

drif a écrit:
Ce n'est pas pour rien que la notion des versets abrogeant les abrogés est si importante pour comprend le Coran

des versets du Coran abrogé ?

ses versets ne sont plus dans le coran alors ? on ne peut donc pas dire que se sont des versets du coran , puisque ils n'y sont plus

si ces versets abrogé sont encore dans le Coran , alors Allah a oublié de les enlevé du Coran , mais pour les croyants Allah a terminé au complet le Coran , donc tout les versets sont validés , aucun n'est donc abrogeable , ou alors on n'est pas vraiment croyant en Allah et son Coran


Dernière édition par fred le Sam 24 Mai 2008 - 19:18, édité 1 fois

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Message par p1rlou1t le Sam 24 Mai 2008 - 19:18

Magnus a écrit:Une démocratie ne se met-elle pas en danger en tolérant sur son territoire une religion anti-démocratique ?
Hello,

Je pense que tu devrais spécifier dans ta question que tu parles de l'islam, car aucune religion ne prône la démocratie.
Toutes les religions représentent un danger pour les démocraties occidentales.

Les valeurs guerrières sont mises fort en avant dans le coran, mais on peut en dire autant de la thora ou de l'ancien testament.

A mon avis, l'occident paye sa tolérance envers les religions et le fait que la laïcité n'ait jamais été appliquée.
L'obscurantisme et l'abrutissement sont flagrants, il suffit de voir que l'immense majorité des gens qui sortent de l'enseignement en occident sont persuadés que les "grandes religions" prônent la paix et l'amour.
Quant aux croyants ils sont libres de faire enseigner les absurdités religieuses dans des écoles en toute légalité.

En cherchant par soi-même on peut comprendre que toutes les religions sont des idéologies politiques destinées à gouverner des peuples en les fédérant autour de dogmes, ce qui montre que l'histoire telle qu'elle est enseignée en occident comporte de grandes lacunes.

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Message par fred le Sam 24 Mai 2008 - 19:33

p1rlou1t a écrit:
Magnus a écrit:Une démocratie ne se met-elle pas en danger en tolérant sur son territoire une religion anti-démocratique ?
Hello,

Je pense que tu devrais spécifier dans ta question que tu parles de l'islam, car aucune religion ne prône la démocratie.
Toutes les religions représentent un danger pour les démocraties occidentales.

Les valeurs guerrières sont mises fort en avant dans le coran, mais on peut en dire autant de la thora ou de l'ancien testament.

A mon avis, l'occident paye sa tolérance envers les religions et le fait que la laïcité n'ait jamais été appliquée.
L'obscurantisme et l'abrutissement sont flagrants, il suffit de voir que l'immense majorité des gens qui sortent de l'enseignement en occident sont persuadés que les "grandes religions" prônent la paix et l'amour.
Quant aux croyants ils sont libres de faire enseigner les absurdités religieuses dans des écoles en toute légalité.

En cherchant par soi-même on peut comprendre que toutes les religions sont des idéologies politiques destinées à gouverner des peuples en les fédérant autour de dogmes, ce qui montre que l'histoire telle qu'elle est enseignée en occident comporte de grandes lacunes.


la Marseillaise de notre démocratie Laïc , c'est de l'amour bien sur ... la révolution Francaise n'a tué personne bien sur ...

Refrain :
Aux armes, citoyens
Formez vos bataillons
Marchons, marchons !
Qu'un sang impur
Abreuve nos sillons !

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Message par BlingBlingTheGod le Sam 24 Mai 2008 - 19:51

La révolution a servi a battre l'oppresseur, le sang impur représente le sang "bleu" des nobles.

Ce champ et la révolution qui l'accompagne a permis que TOUTES les religions soient praticables sur le sol français qu'il n'y ait plus d'aristocratie écrasante pour le peuple.


Dernière édition par L'Architecte du Temps le Sam 24 Mai 2008 - 21:08, édité 1 fois

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Message par Takeo le Sam 24 Mai 2008 - 20:59

"La liberté des uns s'arrête là ou commence la liberté des autres."
La tolérance ne signifie pas "tolérer l'intolérance". De même, une démocratie ne doit pas accepter des gens ouvertement antidémocratiques.

En ce sens, je pense que les mosquées "wahabites" devraient être fermées, peu importe si ça heurte la sensibilités des criminels wahabites.
Ou plutôt, contrôler énormément ces mosquées pour qu'il n'y aie qu'un Islam tolérant qui soit répandu.

On pourrait sinon aussi se poser la question de la ségrégation des criminels dans les prisons tant qu'à faire. Pourquoi un appareil judiciaire ? N'est-ce pas criminel d'enfermer des gens ? Non, si ce sont des criminels.

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Message par lechanteur le Sam 24 Mai 2008 - 22:00

L'anti démocratie, c'est aussi un peu de la démocratie il me semble.


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Message par Magnus le Sam 24 Mai 2008 - 22:01

p1rlou1t a écrit:
Magnus a écrit:Une démocratie ne se met-elle pas en danger en tolérant sur son territoire une religion anti-démocratique ?
Hello,

Je pense que tu devrais spécifier dans ta question que tu parles de l'islam, car aucune religion ne prône la démocratie.
C'est spécifié dans le titre, mais pas dans la question, justement pour permettre, comme tu le fais, de parler d'autres religions par rapport à la démocratie.
Nb : Il ne s'agit pas alors de Hors-Sujets, mais de sujets parallèle ou complémentaires.

Toutes les religions représentent un danger pour les démocraties occidentales.

Les valeurs guerrières sont mises fort en avant dans le coran, mais on peut en dire autant de la thora ou de l'ancien testament.

A mon avis, l'occident paye sa tolérance envers les religions et le fait que la laïcité n'ait jamais été appliquée.
Je serais plutôt de ton avis. Ceci dit, la religion la plus anti-laïc qui soit, est bien l'islam, pas seulement l'islamisme, mais l'islam. L'islam n'est pas seulement une religion, mais un modèle de société. Ce modèle de société et celui de la démocratie sont pratiquement incompatibles.



L'obscurantisme et l'abrutissement sont flagrants, il suffit de voir que l'immense majorité des gens qui sortent de l'enseignement en occident sont persuadés que les "grandes religions" prônent la paix et l'amour.
Quant aux croyants ils sont libres de faire enseigner les absurdités religieuses dans des écoles en toute légalité.
L'élève peut tout de même choisir des cours de morale laïque, à la place du catéchisme.
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Message par drif le Sam 24 Mai 2008 - 22:13

fred a écrit:[si ces versets abrogé sont encore dans le Coran , alors Allah a oublié de les enlevé du Coran , mais pour les croyants Allah a terminé au complet le Coran , donc tout les versets sont validés , aucun n'est donc abrogeable , ou alors on n'est pas vraiment croyant en Allah et son Coran

la notion de l'abrogeant/abrogé est reconnue par les 4 écoles juridiques du sunisme. Tu es le premier musulman que je rencontre et qui n'es pas au courant de ça


Dernière édition par drif le Sam 24 Mai 2008 - 22:17, édité 1 fois

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Message par Magnus le Sam 24 Mai 2008 - 22:16

ElBilqîs a écrit:
Magnus a dit:Transmettre quoi ? La haine de la démocratie ? Sans dominer ? N'être qu'un rappeleur ? Mais rappeler quoi ? Que l'islam doit dominer le
monde
? ...?
tes propos, Magnus, reflètent-ils un sentiment général de crainte que l'Islam(isme) n'arrive à phagocyter l'humanité? pour le rendre croyant à tout prix en son Dieu-côté-haine?
Le modèle de société de cette religion, tel qu'il est actuellement en tout cas, est incompatible avec nos démocraties. Je crains pour elles, effectivement.
J'estime donc, comme Takeo, que la tolérance ne doit pas signifier tolérer l'intolérance.
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Message par Magnus le Sam 24 Mai 2008 - 22:37

Leurs dirigeants le crient eux-mêmes bien fort, que l'islam n'est pas compatible avec nos démocraties.
Que nos dirigeants aient la fermeté de leur répliquer que nos démocraties ne sont pas compatibles avec l'islam.
Je n'ai même plus envie de préciser 'islamisme", ici : l'islam même modéré est un modèle de société qui ne nous convient pas, ---et vice-versa, notre modèle ne leur convient pas.
Nous habitons deux planètes totalement différentes.
Il serait donc plus intelligent que chacun reste sur sa planète.
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Message par mickael_keul le Dim 25 Mai 2008 - 11:34

:vic:

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Message par fred le Dim 25 Mai 2008 - 12:13

drif a écrit:
fred a écrit:[si ces versets abrogé sont encore dans le Coran , alors Allah a oublié de les enlevé du Coran , mais pour les croyants Allah a terminé au complet le Coran , donc tout les versets sont validés , aucun n'est donc abrogeable , ou alors on n'est pas vraiment croyant en Allah et son Coran

la notion de l'abrogeant/abrogé est reconnue par les 4 écoles juridiques du sunisme. Tu es le premier musulman que je rencontre et qui n'es pas au courant de ça

je suis parfaitement au courant , meme ces 4 écoles juridique pose un gros problème , rien dans le Coran ne dis qu'il faut fondé 4 écoles juridiques , ces ecoles ne sont donc pas de la volonté de Mahomet ou de Allah
les Chiites et les sunnites en finissent presque par devenir ennemis , alors que la division de ces écoles n'est pas une bonne chose dans le Coran :

Al-i'Imran - 3.103. Et cramponnez-vous tous ensemble au “Habl” (câble) d'Allah et ne soyez pas divisés; et rappelez-vous le bienfait d'Allah sur vous : lorsque vous étiez ennemis, c'est Lui qui réconcilia vos cœurs. Puis, par Son bienfait, vous êtes devenus frères. Et alors que vous étiez au bord d'un abîme de Feu, c'est Lui qui vous en a sauvés. Ainsi, Allah vous montre Ses signes afin que vous soyez bien guidés.

Al-i'Imran - 3.105. Et ne soyez pas comme ceux qui se sont divisés et se sont mis à disputer, après que les preuves leur furent venues, et ceux-là auront un énorme châtiment.

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Message par p1rlou1t le Lun 26 Mai 2008 - 20:26

Je comprends la vision radicale de magnus, elle est tout-à-fait logique car en ce moment l'islam représente une grande force politique anti-démocratique.
Mais je pense que cette tolérance occidentale envers une religion aussi intolérante que l'islam vient du fait que l'occident n'a jamais été assez intolérant envers les autres religions.

L'élève peut tout de même choisir des cours de morale laïque, à la place du catéchisme.
Preuve que la belgique n'a jamais été laïque.

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Message par Invité le Lun 26 Mai 2008 - 21:59

drif a écrit:
la notion de l'abrogeant/abrogé est reconnue par les 4 écoles juridiques du sunisme. Tu es le premier musulman que je rencontre et qui n'es pas au courant de ça
Le camarade drif continue à voir des musulmans partout...

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Message par Magnus le Mar 27 Mai 2008 - 0:09

p1rlou1t a écrit:Je comprends la vision radicale de Magnus, elle est tout-à-fait logique car en ce moment l'islam représente une grande force politique anti-démocratique.
Mais je pense que cette tolérance occidentale envers une religion aussi intolérante que l'islam vient du fait que l'occident n'a jamais été assez intolérant envers les autres religions.
Tu as raison. Nos Etats laïques se sont habitués à être un peu trop tolérants envers les religions.
D'où leur difficulté, à présent, devant l'islam en général et l'islamisme en particulier.
Ils ont été habitués à faire un peu trop de concessions aux politiques chrétiens, au Pape notamment, chef d'Etat dont il s'agit de ménager la susceptibilité, et à certains lobbys juifs.
Il s'agit donc pour eux de faire le moins de différences possibles entre ces deux religions et la religion musulmane.

:soumi: Nos Etats laïques pensent que puisqu'ils font des génuflexions devant le judaïsme et le christianisme, il faut, sous peine de passer pour injustes, en faire également devant l'islam.
Sous prétexte de tolérance, il faut éviter de vexer les religions.
Or, toute religion est par essence anti-laïque.
L'islàm, lui, de par son modèle très précis de société, est, de plus anti-démocratique.
Et sa branche intégriste, l'islamisme, revendique sa haine de la démocratie à l'intérieur même de nos démocraties.


Magnus a écrit:L'élève peut tout de même choisir des cours de morale laïque, à la place du catéchisme.
p1rlou1t a écrit:Preuve que la Belgique n'a jamais été laïque.

La France non plus.

Arrow Le choix entre des cours de morale laïque et du catéchisme, est, pour préciser ma pensée, un choix qui ne devrait même pas exister.
Arrow Je m'explique : le catéchisme s'adresse à des enfants à un âge où leur cerveau est particulièrement malléable.
Arrow "A cet âge-là, on peut leur faire croire n'importe quoi", disait-elle-même, dans un lien quelque part sur le forum, une dame s'occupant de catéchisme-"musclé".
Arrow Pour moi, dans les écoles, les élèves ne devraient suivre qu'une seule morale : la morale laïque.
:!: Attendez la suite avant de bondir d'indignation : ce qui devrait être enseigné dans les écoles, c'est l'histoire des religions, avec bien sûr leur morale propre, mais de façon neutre : histoire des religions. Point.
Arrow Enseigner l'histoire n'est pas de l'endoctrinement. C'est un enseignement, c'est tout. La morale laïque n'est pas non plus de l'endoctrinement : c'est un cours de morale, tout simplement.

Arrow Ce dont un enfant a besoin, c'est d'éléments de base de morale. La morale laïque suffit donc amplement pour cette tâche. De plus, c'est une morale concrète fondée sur la raison et sur l'art de vivre en société. Arrow Elle n'est pas enrobée de dogmes dont les vérités sont discutables. Elle n'est pas accompagnée de révélation dont la réalité est douteuse. Arrow Elle est une morale de vie parfaitement acceptable et recevable par tout le monde.

Arrow Plus tard seulement, quand l'élève sera devenu adulte, quand il aura assimilé l'histoire des religions, il lui sera toujours possible de préciser davantage sa morale en adhérant, ou non, à des éthiques et des morales religieuses.

Evil or Very Mad Mais si, dès son plus jeune âge, l'enfant est endoctriné au christianisme, ou au judaïsme ou à l'islam, la conséquence pour lui, plus tard, sera qu'il aura beaucoup de difficulés à en sortir et à décider vraiment librement de ses propres choix.

:idea: Que la tradition religieuse d'une famille soit donc tranmise à l'enfant par sa famille.
Et que l'école n'en rajoute pas !
Que des parents estiment de leur devoir d'éduquer leurs enfants selon le chistianisme, l'islam ou le judaïsme : fort bien.
La tolérance d'un Etat laïc est là pour le leur permettre.
Mais, je le répète pour bien enfoncer le clou : l'école n'a pas à en rajouter.

Arrow L'école ne doit pas avoir pour but, dans une laïcité, d'enseigner une religion, mais d'informer sur les religion(s).

:!: Donc, clairement je dis, et c'est assez radical : interdire les écoles chrétiennes, les écoles juives, les écoles coraniques.
Un seule école : l'école laïque.

:idea: Enseigner n'est pas endoctriner : c'est instruire.
Le catéchisme n'instruit pas : il fait adhérer à.

Arrow Si j'enseigne l'histoire du nazisme, j'informe et j'instruit : je ne fais pas adhérer l'élève au nazisme.
De même, si j'enseigne avec objectivité l'histoire de l'islam, du christianisme, du judaïsme : je dois informer et instruire, non pas faire adhérer.

cyclops Résumé : un état laïc avec uniquement des écoles laïques, laissons les autres écoles pour les théocraties.
Une morale laïque.
Et un enseignement tout azimuths incluant bien entendu l'histoire des religions.
Pour la transmission d'une éducation religieuse : la famille uniquement.
Education prolongée par celle des églises, des mosquées, des temples et des synagogues.

:!: Mais l'école : uniquement et exclusivement laïque.

NB : La 2ième partie de ce post n'est pas un hors-sujet, mais un complément au sujet.
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