Mariage Homo

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Message par Bulle le Mar 20 Nov 2012 - 18:45

ronron a écrit:Le raisonnement est fallacieux. Parce que sur cette base du permissif, tu n'as qu'à ouvrir la fractale et ça se déploie jusque dans l'absurde (dans le pas assez ou le trop)...
Qu'est-ce qui est fallacieux ? L'accusation de départ était que dans ce texte, l'auteur comparait les homosexuels avec la zoophilie. Or c'est tout à fait faux, il n'est pas question de comparer les homosexuels avec des zoophiles mais mais de critiquer le trop "permissif".
Inutile donc de chercher à démontrer que l'argument tient ou ne tient pas, ce n'est pas le problème. Cela étant il n'y a pas d'argument (il ne fait que développer une interrogation par un conditionnel) donc pas de raisonnement fallacieux, les conditionnels n'étant pas en principe des arguments...
Ce qu'il oublie de dire c'est que dans le contexte français, sa comparaison aurait dû inclure la polygamie. Mais ça ne l'aurait pas aidé pour sa thèse puisque la polygamie montre justement qu'il y a des limites «dans le contexte français» justement...
Mais il ne fait que donner son avis de religieux, tous commes les autres religieux l'ont fait voyons ! Ce n'est pas un discours politique puisque religion et politique n'ont rien à voir en France.
Et puis tu vois bien qu'il n'est pas question de mariage puisque le mariage doit se faire entre des personnes consentantes et capables et que les animaux ne sont "capables" sourire
Et depuis pas longtemps il y a une loi en France qui puni ce genre d'actes :
"La première application de cette loi remonte au 4 septembre 2007 : un homme a été condamné à un an de prison avec sursis, interdiction définitive de posséder un animal et 2 000 euros d'amende pour avoir sodomisé son poney."

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Message par ronron le Mar 20 Nov 2012 - 19:26

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Le raisonnement est fallacieux. Parce que sur cette base du permissif, tu n'as qu'à ouvrir la fractale et ça se déploie jusque dans l'absurde (dans le pas assez ou le trop)...
Qu'est-ce qui est fallacieux ? L'accusation de départ était que dans ce texte, l'auteur comparait les homosexuels avec la zoophilie. Or c'est tout à fait faux, il n'est pas question de comparer les homosexuels avec des zoophiles mais mais de critiquer le trop "permissif".
Inutile donc de chercher à démontrer que l'argument tient ou ne tient pas, ce n'est pas le problème.
Bah si, justement, puisqu'il établit un lien logique (même s'il est fallacieux) avec la zoophilie. Ou alors tu vas nous expliquer ce qu'il y a d'intelligent (vraiment?) à faire un tel lien...

Cela étant il n'y a pas d'argument (il ne fait que développer une interrogation par un conditionnel)
Quel conditionnel? Et tu vas me dire qu'il n'argumente pas en faveur de sa thèse? Décidément...

On est certainement dans le sophisme du rapprochement excessif, de l'erreur d'extension, de la pente savonneuse... De l'ordre du quasi délire...
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Message par Jipé le Mar 20 Nov 2012 - 19:51

Ronron,

c'est un peu lassant de voir que tu sors chaque fois le "sophisme" lorsque tu n'as plus d'argument...On a compris ton mécanisme de défense, mais avoue qu'il est un peu léger!

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Message par ronron le Mar 20 Nov 2012 - 20:12

Jipé a écrit:Ronron,
c'est un peu lassant de voir que tu sors chaque fois le "sophisme" lorsque tu n'as plus d'argument...On a compris ton mécanisme de défense, mais avoue qu'il est un peu léger!
Et toi, pourquoi ne pas me dire simplement en quoi mon raisonnement n'est pas recevable? Donnerais-tu raison à Bulle en fondant ton argumentation sur le fait que j'utilise le mot sophisme?
(...) Message modéré
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Message par JO le Mar 20 Nov 2012 - 22:51

il existe donc des sexualités convenables et des maudites ? Lesquelles ?
Hollande vient de laisser les maires libres de marier ou non ...
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Message par Gerard le Mer 21 Nov 2012 - 8:28

JO a écrit:il existe donc des sexualités convenables et des maudites ? Lesquelles ?
Hollande vient de laisser les maires libres de marier ou non ...
Suspect Ouai... "droit de conscience" il appelle ça.

Pourquoi il ne fait pas pareil pour les lois de parité homme-femme ?

cheers " Les femmes doivent être traitées comme les hommes ! "...
silent ...enfin, sauf si ça pose des problèmes de conscience à certains hommes.

Evil or Very Mad Hollande est vraiment le roi des molassons..

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Message par Bulle le Mer 21 Nov 2012 - 9:30

HS:
ronron a écrit:Bah si, justement, puisqu'il établit un lien logique (même s'il est fallacieux) avec la zoophilie. Ou alors tu vas nous expliquer ce qu'il y a d'intelligent (vraiment?) à faire un tel lien...
Il n'est pas question de parler de son intelligence de raisonnement il est question de dire qu'il est faux de prétendre qu'il y a une comparaison entre les homosexuels et les zoophiles comme cela a été prétendu et qu'il y a langue de bois comme tu le dis : il est contre le mariage homosexuel, certes, mais avant tout, contre les lois "permissives" dans le domaine des interdits religieux (la preuve tu l'as donnée toi-même il ne parle pas de la polygamie qui fait partie des permissions de sa religion !). Exactement comme les autres religions.
Quel conditionnel? Et tu vas me dire qu'il n'argumente pas en faveur de sa thèse? Décidément...
"un argument est un ensemble de propositions dont certaines sont censées être justifiées par d'autres" (Cours de Logique informelle - Dufour ibid p.23)
Et bien celui qui est introduit par un "si" et s'ouvre sur "alors". La suite n'ayant que valeur d'exemples (tout à fait stupides je te l'accorde). Il s'agit d'une proposition conditionnelle qui doit être rapportée donc, c'est la règle comme une seule proposition dans la transcription d'un argument.
Or par définition avec le conditionnel on est dans le registre de l'hypothèse donc dans le virtuel ce qui est l'exact inverse de la conclusion argumentative qui est destinée à parler de ce qui est (ou ce que l'on veut présenter comme ce qui est, bien entendu).
"Un conditionnel tel que si A, alors B n'est pas un argument mais une proposition. Le conditionnel "Si A, alors B" est dit conditionnel associé de l'argument "A, donc B". C'est l'étroitesse de cette association qui incite parfois à considérer, à tort selon nos critères qu'un conditionnel est un argument" ibid p.102

Reprenons le texte exact :
« Si le mariage entre deux personnes de même sexe devenait une norme, alors où s’arrêteront les revendications ? Les plus incongrues [des revendications] peuvent, un jour, être légitimées au nom du même principe d’égalité. Qui pourra délégitimer la zoophilie, la polyandrie, au nom du sacro-saint amour ? »
Le sophisme du rapprochement excessif, entre homosexualité et zoophilie c'est donc vous qui le faites, pas lui...
Oui je sais je suis chiante, mais comme le conseille la zététique ( lol! ), l'analyse d'un texte doit être la plus précise et la plus rigoureuse possible.
D'autant que si tu fais attention à ce texte il y a un élément plus important et significatif à mon sens, qui, à se fixer au mauvais endroit échappe et pourtant en dit long sur la position "traditionaliste" de l'auteur. Mais ce n'est pas le sujet...

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Message par ronron le Mer 21 Nov 2012 - 16:21

HS:
Bulle a écrit:"un argument est un ensemble de propositions dont certaines sont censées être justifiées par d'autres" (Cours de Logique informelle - Dufour ibid p.23)
Et bien celui qui est introduit par un "si" et s'ouvre sur "alors". La suite n'ayant que valeur d'exemples (tout à fait stupides je te l'accorde). Il s'agit d'une proposition conditionnelle qui doit être rapportée donc, c'est la règle comme une seule proposition dans la transcription d'un argument.
Et bien celui??

Tu fais référence à quoi? À l'argument du type? Eh bien, dans un message précédent, tu disais que c'en n'était pas un... Faudrait voir...

Quant à dire que 'si' introduit un proposition conditionnelle, faut aussi savoir que le 'si' n'introduit pas toujours une conditionnelle (pas nécessairement facile de s'y retrouver avec ce si). On retrouve d'ailleurs ton 'si' logique dans Antidote:

«Si P, (alors) Q : (introduit une hypothèse) en s’imaginant un monde où P existe, Q existe aussi nécessairement. Si elle avait accepté l’invitation, elle aurait rencontré son ex-mari (hypothèse irréelle passée). S’il était riche, il ne travaillerait pas (hypothèse irréelle présente). S’il pleut, le spectacle sera annulé. Va te promener, si tu le veux. Et si elle ne venait pas? Je ne serais pas surpris s’il décrochait ce contrat (hypothèse potentielle future).
[...]
Si P, (alors) Q : [LOGIQUE] P entraîne Q. »
J'ai mis en gras...

Pour se simplifier un peu la vie et savoir si tu as affaire à une conditionnelle pure (?), tu vérifies si tu peux remplacer ton 'si' par à 'condition que'... Sinon tu es plutôt dans l'éventualité, l'hypothèse (non liée à une condition – sans parler des autres usages du 'si'). C'est le cas de l'exemple qu'on regarde.

Quant à l'argumentation, tu peux poser ton hypothèse [potentielle future] comme argument : si on fait ceci, le risque est que, il va se produire ceci ou cela, basé sur, etc. Donc ton argument spécule sur ce qui sera ou pourra être (éventualité). Ce qui fait qu'on pourra s'abstenir en cas de doute ou suivant le principe de précaution.

C'est là-dessus que mise l'argument...
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Message par gaston21 le Mer 21 Nov 2012 - 17:14

Gerard, tout à fait de ton avis. Le maire doit appliquer la loi votée. S'il n'est pas d'accord, qu'il démissionne . Hollande , le spécialiste du pas de deux, et de l'évitement .
Quant à sodomiser le poney, voilà à quoi sert notre justice ! Pas étonnant qu'on attende plus de quinze ans pour juger Tibéri ! Le poney s'est-il plaint ? Complètement ridicule.
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Message par Bulle le Mer 21 Nov 2012 - 18:53

Spoiler:
ronron a écrit:
Et bien celui??
M'enfin relis le texte en question ronron voyons !
Et il semble que j'explique très mal, je te conseille donc de te reporter à des cours de logique informelle comme par exemple "Argumenter - Michel Dufour - Collection Philosophie - Armand Colin.". Un peu dense mais fort intéressant...
Nous sommes dans le cas exact du si conditionnel pur puisque comme tu le cites toi-même, "Si P, (alors) Q : (introduit une hypothèse) en s’imaginant un monde où P existe, Q existe aussi nécessairement."
donc :
À l'argument du type? Eh bien, dans un message précédent, tu disais que c'en n'était pas un... Faudrait voir...
Donc je répète : "Un conditionnel tel que si A, alors B n'est pas un argument mais une proposition" (sic)
D'autre construction avec si peuvent être acceptées comme étant des arguments lorsque "si" peut être remplacé par "comme" ou encore "parce que" ce qui n'est pas le cas de la phrase en question puisque les indicateurs suivants soulignent l'hypothèse (un jour, peuvent...) et à partir d'une hypothèse on n'est pas dans le discours argumentatif puisque la conclusion est fondée sur le virtuel. Il ne faut pas confondre discours argumentatif et démonstration mathématique... Le monsieur donne simplement son intime conviction de religieux pas plus...

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Message par ronron le Mer 21 Nov 2012 - 19:24

Spoiler:
Bulle a écrit:Donc je répète : "Un conditionnel tel que si A, alors B n'est pas un argument mais une proposition" (sic)
On a deux niveaux : le grammatical et le logique... Si en effet tu nous sers un argument logique, on suppose que ce sera pourrait être fait sous forme de proposition (s).

D'autre construction avec si peuvent être acceptées comme étant des arguments lorsque "si" peut être remplacé par "comme" ou encore "parce que" ce qui n'est pas le cas de la phrase en question puisque les indicateurs suivants soulignent l'hypothèse (un jour, peuvent...) et à partir d'une hypothèse on n'est pas dans le discours argumentatif puisque la conclusion est fondée sur le virtuel.
Bon sang, comme si on ne pouvait argumenter en faisant valoir des conséquences possibles (peuvent)!
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Message par Gerard le Mer 21 Nov 2012 - 21:18

gaston21 a écrit:Hollande , le spécialiste du pas de deux, et de l'évitement.
rire Oui.. d'ailleurs, ça vient encore de changer : Je viens d'entendre que le rapporteur de la loi avait reçu l'arbitrage définitif de François Hollande : les maires qui refuseront d'appliquer la loi seront poursuivis.

soutenir Hollande et Fillon devraient ouvrir un club de danse !
.. ça swingue beaucoup en politique, mais au final on se retrouve au même point qu'il y a une semaine.

pette de rire

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Message par Pakete le Mer 21 Nov 2012 - 21:27

Un article "démontre" que le changement de la loi est "inutile", parce que tout ce que demande les couples homos (qui, comme chacun sait, "n'existent pas") est déjà "encadré par le code civil".

http://www.koztoujours.fr/?p=14807

Sauf que pour faire reconnaître les droits des conjoints homos et des enfants, c'est un véritable parcours du combattant qui est largement simplifié par le mariage civil. Facilités, donc, uniquement accessibles pour les hétéros.

Pas de discrimination, hein ?

Enfin, si ils estiment que c'est "inutile", je ne vois pour quelles raisons ils s'acharnent à s'opposer au mariage homo, si ce n'est à cause de leur conception biaisée de "l'anthropologie" :)

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Message par JO le Jeu 22 Nov 2012 - 11:13

Le mariage hetero est un vrai piège, kafkaïen à dénouer, si petit que soit le patrimoine et les enfants communs. Ne vaudrait-il pas mieux revoir la législation du Pacs , ou inventer pour tous un mariage moins problématique et ruineux ?
Par ailleurs , tout enfant devrait avoir droit à connaitre ses géniteurs biologiques, qu'ils soient mariés ou pas .
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Message par maya le Jeu 22 Nov 2012 - 19:26

JO a écrit:Le mariage hetero est un vrai piège, kafkaïen à dénouer, si petit que soit le patrimoine et les enfants communs. Ne vaudrait-il pas mieux revoir la législation du Pacs , ou inventer pour tous un mariage moins problématique et ruineux ?
Par ailleurs , tout enfant devrait avoir droit à connaitre ses géniteurs biologiques, qu'ils soient mariés ou pas .

C'est mon avis depuis le début de la polémique.
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Message par Tibouc le Jeu 22 Nov 2012 - 19:42

JO a écrit:Par ailleurs , tout enfant devrait avoir droit à connaitre ses géniteurs biologiques, qu'ils soient mariés ou pas .
Même lors d'une procréation médicalement assistée ?
Les pays qui ont supprimé l'anonymat du don de sperme ont vu le nombre de dons diminuer exponentiellement.

En outre, je considère l'attachement actuel au biologique comme une régression de la société. Les parents sont ceux qui élèvent. Le reste on s'en fout.
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Message par _Coeur de Loi le Jeu 22 Nov 2012 - 20:10

Pourtant des enfants nés sous X, demandent de savoir, comme une quête mystique, de connaitre leurs parents biologiques.

C'est subjectif, mais chacun son opinion.

Mariage Homo - Page 10 N%C3%A9-sous-X

Mariage Homo - Page 10 N%C3%A9-sous-X-2

"Bien que la France ait ratifié la Convention internationale des droits de l'enfant qui proclame "le droit de connaître ses parents", l'accouchement sous X et le secret de la filiation sont une spécificité française en Europe."

(Lien)

---

Pour les parents homo, on va demander qui est le vrai père ou la vraie mère, des 2.
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Message par _dede 95 le Jeu 22 Nov 2012 - 20:23

sourire Maman sûr, Papa peut être! sourire
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Message par Tibouc le Jeu 22 Nov 2012 - 20:27

Coeur de Loi a écrit:Pourtant des enfants nés sous X, demandent de savoir, comme une quête mystique, de connaitre leurs parents biologiques
Certains enfants le demandent.
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Message par _Coeur de Loi le Jeu 22 Nov 2012 - 20:39

La France signe "le droit de connaître ses parents", et elle a des lois contraires.

Des grandes déclarations, des grandes envolées, et la réalité dans tout ça ?
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Message par JO le Jeu 22 Nov 2012 - 22:11

Tibouc a dit
En outre, je considère l'attachement actuel au biologique comme une régression de la société. Les parents sont ceux qui élèvent. Le reste on s'en fout.
Ne pas savoir d'où il vient pose toujours un problême à l'enfant . Une enquête auprès des nés sous X serait une indication importante . Je connais dans ma famille proche deux cas où le fait de ne pas savoir qui était son père a marqué douloureusement la vie de chacun .
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Message par gaston21 le Ven 23 Nov 2012 - 17:28

JO a écrit:Le mariage hetero est un vrai piège, kafkaïen à dénouer, si petit que soit le patrimoine et les enfants communs. Ne vaudrait-il pas mieux revoir la législation du Pacs , ou inventer pour tous un mariage moins problématique et ruineux ?
Par ailleurs , tout enfant devrait avoir droit à connaitre ses géniteurs biologiques, qu'ils soient mariés ou pas .

JO, je partage entièrement ton opinion . Je l'ai déjà écrit. Je crois que certains parlementaires l'envisagent . Donnons au Pacs les avantages du mariage ( droits de succession et maintien au logement ) . Ajoutons-y la possibilité d'adopter les enfants de son ou de sa partenaire et le tour est joué . Le mariage homo ne concernera alors plus grand nombre , sauf les snobinards et les naïfs...
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Message par Alcibiade le Ven 23 Nov 2012 - 18:12

gaston21 a écrit:Donnons au Pacs les avantages du mariage ( droits de succession et maintien au logement ) . Ajoutons-y la possibilité d'adopter les enfants de son ou de sa partenaire et le tour est joué . Le mariage homo ne concernera alors plus grand nombre , sauf les snobinards et les naïfs...
C'est la solution la plus logique, la plus cohérente, la plus sensée qui soit (et les parlementaires devraient considérer sérieusement cette option qu'est la tienne Gaston21) ! Cela permettra de pacifier les consciences, de conforter les croyants dans leurs certitudes, de satisfaire les requêtes des gays, de ne pas bousculer les habitudes de l'opinion publique et surtout de ne pas sombrer dans la passion intolérante qu'elle soit de nature anticléricale, ou de nature homophobe ! Plus qu'un compromis, la solution !
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Message par _Matoll le Sam 24 Nov 2012 - 1:08

Tibouc a écrit:En outre, je considère l'attachement actuel au biologique comme une régression de la société. Les parents sont ceux qui élèvent. Le reste on s'en fout.

C'est qui le "on" ?

Entre le mépris des territoires comme les Etats avec des frontières et maintenant de considérer le côté biologique comme une régression de la société, on peut dire que tu as une vision de la société qui est complètement apocalyptique.

Je te rappelle que ce qui a trait au biologique est lié à la vie (bios en grec ancien veut dire vie), donc cela reviendrait à dire que la vie est reprochable. Si justement la vie qui existe sur la planète perdure aujourd'hui, c'est grâce à la biologie, que des animaux ont eu des parents biologiques, tout comme l'espèce humaine.

Bien évidemment, je ne partage aucunement tes dires. D'une part, il me semble crucial de savoir d'où l'on vient, ses racines, car notre identité propre est liée à notre patrimoine génétique qui provient des deux parents qui nous ont permis d'être dans le monde du vivant, mais aussi son territoire afin de s'y identifier pour avoir ses repères (ce qui ne veut pas dire que l'on doit être sectaire). D'autre part, certaines maladies ou risques de maladies que l'on peut avoir peuvent s'expliquer par nos gènes, et connaître les parents biologiques est très important.

Ensuite, il y a des circonstances tristes où des enfants n'ont plus ou n'ont pas connu leurs parents biologiques pour diverses raisons. Je partage bien sûr le principe qu'un enfant doit recevoir l'amour, une certaine protection et une éducation par des personnes qui décident alors de devenir parents adoptifs, et ceci peut autant être bénéfique par un couple hétérosexuel qu'un couple homosexuel. Car dans tous les cas de figure, il est préférable qu'un enfant ait de la chaleur humaine pour être élevé qu'une absence de celle-ci qui pourrait justement lui poser des difficultés une fois adulte.

Mais affirmer que le domaine biologique constitue une régression de la société revient à dire que l'être humain n'a plus de raison d'avoir des repères, qu'un simple androïde pourrait très bien le remplacer, car un androïde n'a ni territoire d'origine ni patrimoine génétique spécifique.

Dénigrer le biologique, c'est dénigrer la nature, la vie et l'existence même de l'espèce humaine. Fort heureusement que l'immense majorité des personnes ne prétend pas cela.

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Message par Tibouc le Sam 24 Nov 2012 - 3:57

Matoll a écrit:C'est qui le "on" ?

Entre le mépris des territoires comme les Etats avec des frontières et maintenant de considérer le côté biologique comme une régression de la société, on peut dire que tu as une vision de la société qui est complètement apocalyptique.
C'est qui le "on" ?
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