Re: L'élection n'est pas démocratique !

[Geveil]

Ça me plaît bien. C'est aussi dans le programme des Décroissants.

[Katan]

Pour info, voici le projet de Constitution rédigé par les adeptes du tirage au sort. Bien-sûr, c'est temporaire puisqu'il est encore en cours de rédaction.
http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne

[_dede 95]

Et puis on tire au sort? Et qui organise ce tirage au sort?

Ceci n’est qu’un exemple tiré du site le-message.org :

Phase 1 : Sélection citoyenne.

1. Chaque citoyen à partir de 18 ans (?) désigne parmi ses connaissances 3 personnes (?) aux qualités compatibles avec l’intérêt général. Il ne s’agit pas forcement de compétence.
Les qualités recherchées seraient par exemple : honnêteté, bravoure, désintéressement, patience, ouverture au débat, capacité d’analyse etc. Nous en connaissons tous autour de nous.
2. Contrairement à une élection, personne n’est candidat.
3. Toute personne peut être désignée à l’exclusion des parlementaires, ministres ou juges actuels.
4. Important : ceux qui auront écrit et voté la Constitution seront par conséquent inéligibles pour longtemps.
5. A l’issue de cette première étape, des personnes auront été de nombreuses fois désignées, d’autres peu, d’autres jamais.
Nous aurons alors une liste de 500.000, 1 million ou peut être 2 millions de personnes, composée de femmes et d’hommes de toutes origines et de tout statut social et qui ne sont candidats à rien.

Phase 2 : Tirage au sort.

1. De cette liste on retire les extrémités hautes et basses : ceux qui ont été très peu désignés et ceux qui auront été désignés de très nombreuses fois, ce qui évitera la désignation de figures médiatiques, de trop brillants orateurs, et la tentation de faire « campagne ».
2. Dans cette liste réduite (des centaines de milliers de personnes tout de même) sont tirés au sort ceux qui formeront l’Assemblée Constituante, 577 personnes par exemple.
3. Une personne tirée au sort peut refuser cette charge, on en tire alors une autre au sort jusqu’à ce que l’Assemblée soit constituée.
4. Vous obtenez ainsi l’Assemblée Constituante la plus désintéressée, et la plus représentative du peuple qui soit grâce au tirage au sort : beaucoup de pauvres, peu de riches, des femmes des hommes, des croyants, des athées, des chefs d’entreprise, des chômeurs, des agriculteurs, des intellectuels…

Phase 3 : Rédaction de la constitution.

1. L’assemblée Constituante ainsi formée aura plusieurs mois pour écrire le texte, entendre des experts de tous domaines pour éclairer ses débats. Par son travail chacun développera la compétence nécessaire pour participer aux discussions et faire ses propositions.
2. Chaque article est soumis aux vote de l’assemblée.

Phase 4 : Adoption par le peuple.

1. A l’issue du processus d’écriture, le texte de la nouvelle Constitution est soumis au peuple par référendum.
Il y a certainement des modifications à faire, des idées à apporter, parlez-en autour de vous.

http://www.le-message.org/archives/85?lang=fr

Houla Houla! Tu parles de l'Assemblée Constituante, celle qui rédigeras et discuteras la Constitution! mais là je suis d'accord je vais même plus loin que toi puisque je suis pour les conseils (en russe soviet)!
Moi je parles de l'Assemblée Nationale, celle qui rédige les lois et devrait élire l'exécutif (en 6ème république )
-------EDIT--------
Un exemple loufoque, sinon surement pas réfléchie, de cette proposition de Constitution:
"nul ne peut être soumis à une loi à la rédaction de laquelle il n'a pu participer ou qu'il n'a pu légalement contester"
C'est le terme participer à sa rédaction qui me chagrine, car pour le reste je te signale que c'est déjà le cas!
Tout citoyen peut contester la constitution, pire il peut la faire modifier! Certes il y a des règles, et heureusement, mais nous ne sommes pas en dictature que je sache? Si? Et bien NON j'ai le droit de m'exprimer en public et de manifester mes opinions!

[_dede 95]

Pour info, voici le projet de Constitution rédigé par les adeptes du tirage au sort. Bien-sûr, c'est temporaire puisqu'il est encore en cours de rédaction.
http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Constitution_nationale_d%27origine_citoyenne

Mais il ne s'agit pas de la Constitution mais des règles qui régiront les représentant à la Constituante!
C'est autre chose!
Et là c'est toi Katan qui mélange les deux termes!

A moins de considérer que la Constituante remplace l'Assemblée Nationale?
Rien de bien nouveau ça a déjà exister en 1916/23...en Russie!

[Katan]

Un exemple loufoque, sinon surement pas réfléchie, de cette proposition de Constitution:
"nul ne peut être soumis à une loi à la rédaction de laquelle il n'a pu participer ou qu'il n'a pu légalement contester"
C'est le terme participer à sa rédaction qui me chagrine

Pourquoi ?

car pour le reste je te signale que c'est déjà le cas!
Tout citoyen peut contester la constitution, pire il peut la faire modifier! Certes il y a des règles, et heureusement, mais nous ne sommes pas en dictature que je sache? Si? Et bien NON j'ai le droit de m'exprimer en public et de manifester mes opinions!

Il y a une différence entre manifester son opinion et contester légalement une loi. Ce n’est pas la même chose.

Mais il ne s'agit pas de la Constitution mais des règles qui régiront les représentant à la Constituante!
C'est autre chose!

Non, tu fais une erreur : il s’agit bien d’un projet de Constitution. C’est écrit dans le titre : Constitution nationale d’origine citoyenne. Après, la Constitution contient peut-être des règles régissant la constituante, c’est possible, je ne sais pas, mais ça ne change rien au fait que c’est bien un projet de Constitution.

[_dede 95]

dede 95 a écrit:
Un exemple loufoque, sinon surement pas réfléchie, de cette proposition de Constitution:
"nul ne peut être soumis à une loi à la rédaction de laquelle il n'a pu participer ou qu'il n'a pu légalement contester"
C'est le terme participer à sa rédaction qui me chagrine

Pourquoi?
Comment veut-tu que 100% des citoyens participent à la rédaction d'une loi pour y être soumis!
Je souligne le mot rédaction!

Non, tu fais une erreur : il s’agit bien d’un projet de Constitution.

Voila l'introduction de cette constitution:

Article I-2 : Honnêteté des Constituants
La parfaite honnêteté des Constituants est une condition majeure pour que la Démocratie puisse naître, évoluer et survivre. L’Assemblée Constituante doit être composée de membres totalement désintéressés : Il ont, forcément et constamment, l'intention d'agir, en toutes circonstances, pour le plus grand bien de toute vie.
Les Constituants sont forcément des volontaires (parrainés par x citoyens ?) tirés au sort et réunis en conclave (isolés des influences extérieures, y compris et surtout des experts).
YVAN : S'il y a parrainage pour participer au tirage au sort, quelle que soit la valeur de X, les syndicats avec 3,2 millions d'adhérents et les partis et leurs grandes fédérations seront sur représentés ; et les grands lobbies le seront avec des sous marins...
Le tirage doit être intégral, à partir des listes électorales, sans filtre : 2000 inscrits, puis un second tirage de 100 constituants parmi les volontaires des 2000.

(Il faut éviter que les constituants n’écrivent des règles pour eux-mêmes ou pour leurs proches)

Les Constituants sont inéligibles (à vie ?) aux fonctions qu’ils ont eux-mêmes instituées.

Débat : "Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir" Débat : "Quelle Assemblée Constituante ?"

L'article Premier :

Les citoyens interdisent ici solennellement à leur représentants légitimes de concéder le droit régalien fondamental de création monétaire à des organismes privés : seul l’État, contrôlé par les citoyens, peut créer la monnaie, permanente ou temporaire, dont les hommes ont besoin pour échanger les richesses qu’ils ont créées.

Pourquoi ICI ?
Une constitution ce sont des règles de principe qui valent pour la définition et la défense de la République!
Du reste je suis plus qu'étonné que l'on puisse placer et discuter de la base de la République (Liberté Egalité Fraternité) au paragraphe 1-26, c'est faire peu de cas des acquis de la révolution française.
-----------------------------------
J'ai pas tout lu mais je vois:
Assemblée des Partis + Assemblée des citoyens
Les partis ne sont pas des citoyens regroupés?
Je reviendrais sur cette formule de 2 assemblées dont l'une serait celle des partis politique car c'est la porte ouverte au régime appelé "Fascisme"
-----------------------------------
Mais surtout et là très peu pour moi, on a déjà donné avec l'Etat Français de Pétain:

d) L'État protège à la fois la propriété et le travail
Nul propriétaire ne peut retirer arbitrairement leur travail aux travailleur de son entreprise pour s’enrichir : la vente ou la liquidation d’une entreprise est décidée à part égale par les propriétaires du capital et par les salariés de l’entreprise.

La répartition des richesses créées par l’entreprise est décidée conjointement par les propriétaires du capital et par les travailleurs.

(Rien ne justifie que le seul droit de propriété sur le capital donne la totalité du pouvoir sur les richesses produites par les deux facteurs de production dont l’un serait l’esclave de l’autre.)

Mais oui, mais oui cela s'appelle l'association capital-travail!
De Gaulle s'est cassé les dents sur ce sujet, il est bon de le rappeller!

[Katan]

Pourquoi?
Comment veut-tu que 100% des citoyens participent à la rédaction d'une loi pour y être soumis!

Si tu poses cette question, c'est que tu as oublié la deuxième moitié de la phrase : "nul ne peut être soumis à une loi à la rédaction de laquelle il n'a pu participer ou qu'il n'a pu légalement contester"
Tous ceux qui ne rédigent pas les lois peuvent légalement aller les contester (ou les approuver) en allant les voter à l'Assemblée.

Sur le reste, Pétain, de Gaulle et le fascisme, je n'ai rien à répondre à part que ça me fatigue un peu ces éternels soupçons qui sortent d'on ne sait où. Les gens qui défendent le tirage au sort et qui participent à rédiger une proposition de Constitution ne veulent pas instaurer un système fasciste. Il veulent instaurer un système démocratique, un vrai. Ils ne sont peut-être pas parfaits, leur proposition de Constitution n'est peut-être pas parfaite, mais les soupçons de fascisme ne valent même pas la peine qu'on y réponde à mon avis tellement la critique rase les pâquerettes.

[_dede 95]

Ce sont peut etre des gens sincères mais ce n'est pas forcément pour cela que leurs propositions, tout du moins certaines, ne fleurent bon l'association capital-travail et son corollaire politique!
Pour ta gouverne Joseph Barthélémy aussi en 40 était sincère et pourtant il a été le principal rédacteur de la constitution de l'Etat Français!

Il ne s'agit pas de soupçons, il s'agit d'analyser les propositions que tu fais! Et c'est dans ce sens que je fais un rapprochement, je suis désolé si ma contribution te choque, mais tu es sur un forum ou chacun donne son avis, nous ne sommes pas des béni-oui-oui aux propositions de Katan!

Si tu poses cette question, c'est que tu as oublié la deuxième moitié de la phrase : "nul ne peut être soumis à une loi à la rédaction de laquelle il n'a pu participer ou qu'il n'a pu légalement contester"

Je ne l'ai pas oublié puisque je t'ai même fait remarqué que c'était déjà le cas! C'est cela ton honneteté intelectuelle?
Par contre:

Tous ceux qui ne rédigent pas les lois peuvent légalement aller les contester (ou les approuver) en allant les voter à l'Assemblée.

Tu m'expliquera parceque là c'est du délire complet!

[Katan]

Ce sont peut etre des gens sincères mais ce n'est pas forcément pour cela que leurs propositions, tout du moins certaines, ne fleurent bon l'association capital-travail et son corollaire politique!

Quel corollaire politique ? Quand ils ont mis ça dans la proposition de Constitution, ils l’ont fait pour protéger les travailleurs en partant du principe que le droit à la propriété avait pour pendant le droit de ceux qui produisent des richesses. Autrement dit, le pouvoir sur les richesses produites n’a aucune raison d’être détenu à 100% par les propriétaires du capital et à 0% par les travailleurs. C’est indiqué par la phrase suivante : « Rien ne justifie que le seul droit de propriété sur le capital donne la totalité du pouvoir sur les richesses produites par les deux facteurs de production dont l’un serait l’esclave de l’autre. »

Pour ta gouverne Joseph Barthélémy aussi en 40 était sincère et pourtant il a été le principal rédacteur de la constitution de l'Etat Français!

Et alors, quel rapport ? En 1940, la France était occupée il me semble.

Il ne s'agit pas de soupçons, il s'agit d'analyser les propositions que tu fais! Et c'est dans ce sens que je fais un rapprochement, je suis désolé si ma contribution te choque, mais tu es sur un forum ou chacun donne son avis, nous ne sommes pas des béni-oui-oui aux propositions de Katan!

Ah oui, ça on a vu, mais je ne comprends pas en quoi le fait de dire que les travailleurs ont autant de droits sur les richesses produites que les détenteurs du capital (puisque ces deux facteurs entrent en compte dans la production de richesses) serait la porte ouverte au fascisme. Les critiques, je les admets sans problème, mais à partir du moment où je les comprends et qu’elles me semblent fondées. Si tu critiques juste pour critiquer en disant n’importe quoi, je n’y accorde aucune valeur.

Tous ceux qui ne rédigent pas les lois peuvent légalement aller les contester (ou les approuver) en allant les voter à l'Assemblée.

Tu m'expliquera parceque là c'est du délire complet!

C’est basé sur la démocratie athénienne : tous les citoyens pouvaient aller à l’Assemblée pour voter les lois et se faire entendre s’ils avaient quelque chose à dire. Dans la proposition de Constitution, ça peut se traduire de différentes manières :
- Le référendum d’initiative populaire
- L’assemblée des citoyens

De plus, la Constitution indique que « Tout citoyen dispose d’un droit de parole publique, à tout moment et à tout propos (l’isègoria, le droit le plus important pour les démocrates de l’Athènes antique).
L’État doit garantir aux citoyens un média de masse et des archives en ligne servant de tribune publique à toutes les opinions individuelles. »

[_dede 95]

Ah oui, ça on a vu, mais je ne comprends pas en quoi le fait de dire que les travailleurs ont autant de droits sur les richesses produites que les détenteurs du capital (puisque ces deux facteurs entrent en compte dans la production de richesses) serait la porte ouverte au fascisme

C'est là notre grande différence de point de vue, NON le capital ne produit de richesse, seul le travail en est la cause, le capital s'accapare une partie de cette richesse!
--------------------------

Tous ceux qui ne rédigent pas les lois peuvent légalement aller les contester (ou les approuver) en allant les voter à l'Assemblée.

C’est basé sur la démocratie athénienne : tous les citoyens pouvaient aller à l’Assemblée pour voter les lois et se faire entendre s’ils avaient quelque chose à dire. Dans la proposition de Constitution, ça peut se traduire de différentes manières :
- Le référendum d’initiative populaire
- L’assemblée des citoyens

Appliquer une démocratie, qui ne concerne que 40 000 citoyens sur 160 000 (!), à un microcosme somme toute de la valeur d'une ville moyenne, et l'appliquer à la gestion "démocratique" d'un pays de 60 millions d'habitants (qui concerne 46 millions d'électeurs) il y a quand même une grande différence non?
Gérer une commune et gérer un pays, c'est quand même pas la même méthode! (crois moi cela m'est arrivé)
Soyons sérieux. Tu va donner la possibilité à 46 millions d'électeurs de se pointer à l'Assemblée Nationale pour rédiger les lois?
Chacun va donner son avis et ce sera l'anarchie...ce que je dis depuis le début!
Non les 46 millions délégueront leurs pouvoirs et le controleront (Rappelle toi Du/Par/Pour)
Du reste tu le reconnais, puisque tu parles de

- L’assemblée des citoyens et l'Initiative populaire

pour moi c'est l'Assemblée Nationale et le Référendum.
Il ne suffit pas de changer les mots pour changer de constitution!

[Katan]

Ah oui, ça on a vu, mais je ne comprends pas en quoi le fait de dire que les travailleurs ont autant de droits sur les richesses produites que les détenteurs du capital (puisque ces deux facteurs entrent en compte dans la production de richesses) serait la porte ouverte au fascisme

C'est là notre grande différence de point de vue, NON le capital ne produit de richesse, seul le travail en est la cause, le capital s'accapare une partie de cette richesse!

Effectivement, il y a une énorme différence entre nous à ce niveau-là, mais ce n’est pas une différence de point de vue, c’est carrément un déni de réalité de ta part d’estimer que le capital de départ n’entre pas en compte dans la création de richesses.
Je ne sais pas comment tu fais pour produire quelque chose sans outils, sans infrastructure, sans rien, mais si tu as une formule magique, je t’écoute. En attendant, tous ceux qui ont créé des entreprises (ce qui n’est visiblement pas ton cas) le savent : il faut un capital de départ, faute de quoi, il n’y a pas d’entreprise, donc pas de salariés, ni de production. Nada.

Appliquer une démocratie, qui ne concerne que 40 000 citoyens sur 160 000 (!), à un microcosme somme toute de la valeur d'une ville moyenne, et l'appliquer à la gestion "démocratique" d'un pays de 60 millions d'habitants (qui concerne 46 millions d'électeurs) il y a quand même une grande différence non?
Gérer une commune et gérer un pays, c'est quand même pas la même méthode! (crois moi cela m'est arrivé)
Soyons sérieux. Tu va donner la possibilité à 46 millions d'électeurs de se pointer à l'Assemblée Nationale pour rédiger les lois?
Chacun va donner son avis et ce sera l'anarchie...ce que je dis depuis le début!

Evidemment non, il s’agit de démultiplier les choses en partant du local pour aller vers le national. La démocratie locale pourrait se coordonner avec les autres en désignant par tirage au sort des représentants à des Assemblées régionales qui elles-mêmes délègueraient des mandataires à l’Assemblée nationale, tous ces mandataires rendant des comptes et restant sous le contrôle permanent des assemblées locales, puisque l’idée maîtresse des institutions fondées sur le tirage au sort, c’est que la vertu n’est pas naturelle et que seuls des contrôles permanents (par de bonnes institutions) poussent les acteurs à la vertu et garantissent ainsi tous les citoyens contre les abus de pouvoir. C’est ça l’Assemblée des citoyens. Article II-6.2.

Non les 46 millions délégueront leurs pouvoirs et le controleront (Rappelle toi Du/Par/Pour)
Du reste tu le reconnais, puisque tu parles de

- L’assemblée des citoyens et l'Initiative populaire

pour moi c'est l'Assemblée Nationale et le Référendum.
Il ne suffit pas de changer les mots pour changer de constitution!

Non, l’Assemblée des citoyens n’est pas l’Assemblée nationale. L’Assemblée des citoyens, dans la proposition de Constitution, vote les lois mais ne les rédige pas. L’équivalent de notre Assemblée nationale serait l’Assemblée des partis, qui prépare les lois mais ne les vote pas :

Article II-6 : Le Parlement
Le Parlement comprend L’Assemblée des Partis et L’Assemblée des Citoyens qui coordonne les Chambres de Contrôle.

Article II-6.1 : L’Assemblée des Partis
L’Assemblée des Partis correspond à ce qu’on appelle aujourd’hui l’Assemblée nationale.
L’Assemblée des Partis est élue pour conduire une politique donnée avec l’aide du Gouvernement qu’elle désigne et contrôle.
Les Députés à L’Assemblée des Partis sont élus au suffrage direct, plurinominal et préférentiel (chaque électeur répartit dix points positifs et dix points négatifs sur dix noms), pour une durée de cinq ans, à raison de dix Députés par million d’habitants. (À revoir : il faut à la fois dégager une majorité et donner une voix à tout le monde.)
Le cumul de mandats électifs à caractère politique, administratif, judiciaire est interdit.
Aucun citoyen ne peut solliciter plus de un mandat. Cette règle ne doit pas pouvoir être modifiée elle doit être intangible.
Elle désigne le Premier Ministre qui lui propose un Gouvernement dont les membres sont approuvés individuellement, après audition devant les députés. Le Gouvernement présente ensuite sa politique générale à L’Assemblée des Partis, pour approbation.
L’Assemblée des Partis peut censurer le gouvernement, à la majorité absolue de ses membres.
Chacun des députés rend des comptes à un Jury Citoyen qui compare régulièrement les promesses électorales avec les actions menées à l’Assemblée et qui peut appeler le Peuple par référendum à révoquer ou confirmer l’Assemblée.

Article II-6.2 : L’Assemblée des Citoyens
L’Assemblée des Citoyens, du fait de son mode de désignation par tirage au sort, représente mieux la réalité des citoyens qu’une assemblée élue. Elle permet d’organiser relativement souvent l’équivalent du référendum, mais à petite échelle.
L’Assemblée des Citoyens est composée de Délégués, tirés au sort pour un an parmi le Corps des citoyens volontaires.
L’Assemblée des Citoyens supervise la composition du Corps des citoyens volontaires. (Gestion des inscriptions, désinscriptions et contentieux.)
L’Assemblée des Citoyens coordonne les travaux des Chambres de contrôle ; elle les convoque, elle suit leurs travaux et elle donne suite à leurs décisions.
L’Assemblée des Citoyens peut présenter un texte au référendum.
Elle organise et contrôle tous les tirages au sort.
Elle peut formuler des demandes de loi auprès de l’Assemblée des Partis.

Article II-6.3 : Rapports entre les Assemblées
L’Assemblée des Partis prépare les lois mais doit convaincre L’Assemblée des Citoyens de la nécessité de chacune de ces lois pour les faire appliquer.
L’Assemblée des Citoyens n’écrit pas les lois, mais elle doit les avoir acceptées pour qu’elles s’appliquent. Elle peut aussi, à la lumière de l’expérience, demander l’abrogation où la révision d’une loi existante, ainsi que la discussion d’une loi nouvelle.

Article II-6.4 : Arbitrage du Peuple en cas de conflit
En cas de conflit irréductible entre deux organes, le Peuple est appelé à trancher lui-même par référendum.
Les traitements, salaires et indemnités de tous les représentants élus ou tirés au sort sont fixés par les députés constituants et approuvés par référendum ; ils peuvent être révisés selon la même procédure.

[_dede 95]

Bien que ce soit hors sujet, la production de richesse par le capital (sic)

Effectivement, il y a une énorme différence entre nous à ce niveau-là, mais ce n’est pas une différence de point de vue, c’est carrément un déni de réalité de ta part d’estimer que le capital de départ n’entre pas en compte dans la création de richesses.
Je ne sais pas comment tu fais pour produire quelque chose sans outils, sans infrastructure, sans rien, mais si tu as une formule magique, je t’écoute. En attendant, tous ceux qui ont créé des entreprises (ce qui n’est visiblement pas ton cas) le savent : il faut un capital de départ, faute de quoi, il n’y a pas d’entreprise, donc pas de salariés, ni de production. Nada.

En effet nada, car tu es pour la propriété privée des moyens de production et d'échange, pas moi! Je suis pour leur propriété sociale! Donc chacun défend la classe sociale qu'il veut! Je suis pour l'abolition des classes ou seul le travail se vera obtenir sa contre partie en argent!
Dis moi, comment fait un entrepreneur pour monter son entreprise? L'argent lui tombe du ciel? Non il s'adresse à une banque! Pourquoi cela serait-il "réservé" au seul détenteur du capital?

Spoiler:

[Katan]

En effet nada, car tu es pour la propriété privée des moyens de production et d'échange, pas moi! Je suis pour leur propriété sociale! Donc chacun défend la classe sociale qu'il veut!

Pourquoi pas, mais ça n’empêche pas qu’un capital de départ est nécessaire pour produire quelque chose. Après, tu veux que ce capital appartienne à l’Etat ? On retombe dans le communisme de Grand-papa où tout appartient à l’Etat, donc de fait, où personne n’est libre et indépendant. Plus de liberté d'entreprendre par exemple.

Ta position est aussi extrémiste que la position opposée, la position actuelle où tout appartient à celui qui apporte le capital. La solution du 50/50 est beaucoup plus sage selon moi, parce qu’elle garantit d’un côté aux travailleurs qu’on ne peut pas les priver de leur travail et du fruit de leur travail, et parce que de l’autre côté, elle évite de passer par ta solution de l’Etat hégémonique qui possède tout, qui décide de tout, et qui prive les gens de leur liberté et de leur responsabilité individuelle.

Je suis pour l'abolition des classes ou seul le travail se vera obtenir sa contre partie en argent!

Pas moi : je suis pour que tout le monde puisse vivre décemment, même sans travailler. Ca s’appelle le Salaire à vie, ou l’Allocation universelle.

Dis moi, comment fait un entrepreneur pour monter son entreprise? L'argent lui tombe du ciel? Non il s'adresse à une banque! Pourquoi cela serait-il "réservé" au seul détenteur du capital?

S’il est détenteur du capital parce qu’il s’est adressé à une banque, alors c’est qu’il a obtenu un prêt. Donc ce n’est pas réservé au seul détenteur du capital, puisqu’avant son prêt il ne détenait aucun capital.

Dans la proposition de Constitution, l’Etat reprendrait le pouvoir de la création monétaire, et donc n’importe qui pourrait obtenir de l’argent auprès des banques, qui retrouveraient leur vrai rôle consistant à financer l’économie réelle. Ca s’appelle la liberté d’entreprendre, chose qui est très bonne en soi. Ce sont les dérives capitalistes qui cassent tout, le fait que le détenteur du capital ait tous les pouvoirs, mais le fait d’emprunter pour créer une entreprise est une bonne chose si les travailleurs ont des garanties constitutionnelles.

[_dede 95]

Pourquoi pas, mais ça n’empêche pas qu’un capital de départ est nécessaire pour produire quelque chose.

On est bien d'accord!

Après, tu veux que ce capital appartienne à l’Etat ?

Non, j'ai écrit propriété sociale, c'est pas pour rien!

On retombe dans le communisme de Grand-papa où tout appartient à l’Etat, donc de fait, où personne n’est libre et indépendant.

D'une part il n'y a jamais eu de communisme ou alors tu n'a jamais lu ce qu'est le communisme!
D'autre part dans un système communiste il n'y a plus d'état (au sens actuel) donc au contraire tout le monde deviens libre et indépendant dans le respect et le développement du bien commun contrairement à aujourd'hui ou celui qui veut entreprendre est lié au bon vouloir des banques

Plus de liberté d'entreprendre par exemple!

Exactement l'inverse, voir au dessus, dans les conditions du bien commun, à moins que tu sois contre le bien commun?

S’il est détenteur du capital parce qu’il s’est adressé à une banque, alors c’est qu’il a obtenu un prêt. Donc ce n’est pas réservé au seul détenteur du capital, puisqu’avant son prêt il ne détenait aucun capital.

A bon tu démarre une entreprise sans apport (je passe sur les gadgets )? Le banquier te donnes un "prêt" sur ta bonne figure?

Sais tu au moins ce qu'est le Capital d'une entreprise et à quoi il sert, et surtout ce que tu as le droit d'en faire?
Tu ne confond pas Capital et financement d'activitée? J'en ai bien l'impression!

[Katan]

Après, tu veux que ce capital appartienne à l’Etat ?

Non, j'ai écrit propriété sociale, c'est pas pour rien!

OK mais ça veut dire quoi ? Ca veut dire que si Tartempion apporte un capital pour monter une entreprise, on lui enlève son capital pour le donner aux salariés ? Ben il n’y aura plus beaucoup d’apports de capitaux alors…

D'une part il n'y a jamais eu de communisme ou alors tu n'a jamais lu ce qu'est le communisme!

Rhétorique connue que seuls les communistes osent encore utiliser. Si le communisme a été une catastrophe partout où il a été essayé, c’est peut-être qu’il y a une raison.

D'autre part dans un système communiste il n'y a plus d'état (au sens actuel) donc au contraire tout le monde deviens libre et indépendant dans le respect et le développement du bien commun contrairement à aujourd'hui ou celui qui veut entreprendre est lié au bon vouloir des banques

Il faudra m’expliquer comment. Tu devrais ouvrir un fil sur le communisme pour ça, ici ce n’est pas le sujet.

A bon tu démarre une entreprise sans apport (je passe sur les gadgets )? Le banquier te donnes un "prêt" sur ta bonne figure?

Dans certains cas et sous certaines conditions (trop rares, on est d’accord), ça peut arriver, oui, mais évidemment, il faut que le banquier juge que le projet est viable. J’ai un copain qui a ouvert une sandwicherie dans un camion sans apport.

[_dede 95]

Rhétorique connue que seuls les communistes osent encore utiliser. Si le communisme a été une catastrophe partout où il a été essayé, c’est peut-être qu’il y a une raison.

Vite, il a été essayé où?
Où n'y at-il plus eu d'état?
Où n'y a t-il plus eu de classes sociales?
etc etc...
Au fait si tu veux faire de la politique? Ne Confond pas Socialisme et Communisme C'est comme ne confond pas Commune et Etat! Ou Constituante et Assemblée Nationale, cela ne fait pas très sérieux, pas plus du reste que le vote au hasard!
Reste dans la critique, ce n'est pas une tare et j'en fait aussi partie.

. J’ai un copain qui a ouvert une sandwicherie dans un camion sans apport.

Si , son camion ! Désolé c'est un apport! Si tu avais fais la formation de gérant d'entreprise tu le saurais!
Bah moi je suis auto-entrepreneur sans apport...à si...mes neurones!

[Katan]

J’ai un copain qui a ouvert une sandwicherie dans un camion sans apport.

Si , son camion ! Désolé c'est un apport!

Ben non puisqu’il a acheté son camion avec l’argent du prêt…

Si tu avais fais la formation de gérant d'entreprise tu le saurais!

Ah il y a une formation pour ça ?

Rhétorique connue que seuls les communistes osent encore utiliser. Si le communisme a été une catastrophe partout où il a été essayé, c’est peut-être qu’il y a une raison.

Vite, il a été essayé où?
Où n'y at-il plus eu d'état?
Où n'y a t-il plus eu de classes sociales?
etc etc...

Oui oui déde, il n’y a jamais eu de régimes communistes sur Terre. C’est comme si les capitalistes disaient qu’il n’y a pas de régime capitaliste, parce qu’en théorie un régime capitaliste devrait rendre tout le monde heureux. Il n’y a pas eu d’Allemagne nazi non plus, parce que le nazisme devait rendre les Allemands heureux…
En résumé, si une idée ne fonctionne pas (et qu’elle mène au désastre), ce n’est pas parce que l’idée est mauvaise, mais parce qu’on n’a pas appliqué l’idée en question. C’est clair comme de l’eau de roche.

Au fait si tu veux faire de la politique? Ne Confond pas Socialisme et Communisme C'est comme ne confond pas Commune et Etat! Ou Constituante et Assemblée Nationale, cela ne fait pas très sérieux, pas plus du reste que le vote au hasard!
Reste dans la critique, ce n'est pas une tare et j'en fait aussi partie.

Je ne confonds pas, et je ne veux pas particulièrement faire de la politique. J’expose juste une idée qui me semble géniale.
Par contre, toi tu ne réponds pas aux questions qu’on te pose, par exemple savoir ce qu’est la « propriété sociale ».

Peut-on revenir au sujet finalement ? Tiens, je vais te dire un truc puisqu’on est entre nous : à mon humble avis, c’est uniquement par idéologie que tu refuses une idée qui serait pourtant révolutionnaire si elle était mise en œuvre. Depuis longtemps, je suis fasciné par la force, la puissance des idéologies.

Le tirage au sort, lui, n’a rien d’idéologique. C’est une idée purement pragmatique et rationnelle : comment donner le pouvoir politique au peuple. Mais pour ça, il faut laisser derrière soi le paradigme actuel et ses innombrables fausses évidences issues de 200 ans de conditionnement.
Heureusement, je me dis que les idéologies ont fait la preuve de leur pouvoir destructeur, et que de ce fait, elles arrivent en bout de course. J’ose espérer que les idées simples et sans arrière-pensées ont plus d’avenir. J’ai confiance dans le bon-sens des gens.

[_dede 95]

Je croyais Katan que tu te servais de Google pour comprendre une expression, moi c'est ce que je fais!
Alors voila la réponse!

La propriété sociale est un type de propriété que les socialistes opposent à la propriété privée. Alors que cette dernière ne serait affectée qu'à la sécurité d'une personne, la propriété sociale qui appartient à l'ensemble d'une communauté et non à un particulier servirait à assurer la sécurité des membres de toute la communauté.

La propriété sociale est basée sur la capacité d'une communauté (par exemple d'un État) à se donner des lois, à taxer les individus ou à les obliger à se doter de certaines assurances dans le but de donner aux individus des droits (donc des propriétés) qui vont les protéger contre l'insécurité de la vie : droit à l'emploi, protection santé, sécurité matérielle, etc...

http://dictionnaire.sensagent.com/propri%C3%A9t%C3%A9+sociale/fr-fr/
Et dans le cas qui nous interessait il s'agissait de l'opposer à la propriété privée des moyens de production et d'échange!

Oui oui déde, il n’y a jamais eu de régimes communistes sur Terre.

Donc répond à ma question, où il y a eu un système économique ou l'état n'existait plus? Relie Marx svp!

[Katan]

Je croyais Katan que tu te servais de Google pour comprendre une expression, moi c'est ce que je fais!
Alors voila la réponse!

La propriété sociale est un type de propriété que les socialistes opposent à la propriété privée. Alors que cette dernière ne serait affectée qu'à la sécurité d'une personne, la propriété sociale qui appartient à l'ensemble d'une communauté et non à un particulier servirait à assurer la sécurité des membres de toute la communauté.

La propriété sociale est basée sur la capacité d'une communauté (par exemple d'un État) à se donner des lois, à taxer les individus ou à les obliger à se doter de certaines assurances dans le but de donner aux individus des droits (donc des propriétés) qui vont les protéger contre l'insécurité de la vie : droit à l'emploi, protection santé, sécurité matérielle, etc...

http://dictionnaire.sensagent.com/propri%C3%A9t%C3%A9+sociale/fr-fr/
Et dans le cas qui nous interessait il s'agissait de l'opposer à la propriété privée des moyens de production et d'échange!

Je repose ma question : est-ce que ça veut dire que si Tartempion apporte un capital pour monter une entreprise, on lui enlève son capital pour le donner aux salariés (ou à quelqu’un d’autre) ?
Autrement dit, comment on fait pour arriver à la propriété sociale ? On pique aux gens leur épargne ?

Je dois être bête, mais j’ai beau lire et relire la définition que tu me donnes, soit je n’y comprends rien, soit je n’y vois aucune différence avec le communisme où tout appartient à l’Etat.

Oui oui déde, il n’y a jamais eu de régimes communistes sur Terre.

Donc répond à ma question, où il y a eu un système économique ou l'état n'existait plus?

Ma réponse était ironique, je pensais que tu l’aurais compris. Le communisme a été le régime d’innombrables pays, à commencer par l’URSS et la Chine. Voilà, tu es content ? Tu vas pouvoir me répondre que non, que ce n’était pas du vrai communisme, que la pureté originelle du communisme ne correspond en rien à ces régimes, et je te répondrai que tes délires religieux me laissent de marbre.

Parce que oui, de mon point de vue, cette ferveur idéologique a toutes les caractéristiques d’une religion. On entre dans le communisme comme on entre en religion. Hors de mon idéologie, point de salut.
Pourquoi pas après tout, chacun a sa liberté de conscience, mais personnellement je suis allergique à toute forme d’idéologie et de religion. Et surtout, ici c’est un sujet sur la démocratie et le tirage au sort, pas sur la ferveur communiste.

La logique m’indique que le moyen le plus sûr pour le peuple d’avoir le pouvoir politique, c’est le système du tirage au sort. C’est du pragmatisme, pas de l’idéologie. Donc si tu veux faire un exposé sur le communisme dans son essence la plus pure, je te serais reconnaissant de le faire dans un autre sujet. N’importe qui peut ouvrir un fil de discussion, et à la limite, j’y participerai peut-être.

Relie Marx svp!

Non merci sans façons. Je n’ai aucun goût pour les philosophes matérialistes.

[_dede 95]

Alors ne parles pas de ce que tu ne connais pas!
Car c'est bien Marx qui à écrit avec Engel le Manifeste Communiste? Dis moi si je me trompe
Et oui dans URSS il y a Socialiste pas Communiste c'étais pas l'URCS Comme dans République Populaire de Chine Tu vois ou va ton ignorance?

Donc si tu veux faire un exposé sur le communisme dans son essence la plus pure, je te serais reconnaissant de le faire dans un autre sujet.

Non je ne fais pas de prosélytisme! Mais si quelqu'un veux ouvrir un fil à ce sujet il le peut, après tout nous sommes, aussi, sur un site athée et matérialiste!
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Maintenant avant de répondre au titre de ton Fil, j'aimerais parcourir les tenants et les aboutissants contenus dans tes liens! Moi je me renseigne avant de répondre!
Ce qui es sure c'est que la démocratie n'est pas ton fort, et même par moment tu y es hostile, de mon point de vue!
Et vois tu dès le début je t'ai dit ATTENTION les régimes les plus "pervers" sont contre les élections, Anarchisme (dans une certaine mesure), Fascisme, Autocratie, Royalisme etc... (Ton "depuis 200 ans" montre ton orientation)!
Oui les élections actuelles ne sont pas démocratiques car, niveau nationale, il n'y a pas de proportionnelle intégrale ni te controle du parlementaire! Mais cela, il n'y a que toi qui n'a pas vu que c'était ma position!

[_dede 95]

Je repose ma question : est-ce que ça veut dire que si Tartempion apporte un capital pour monter une entreprise, on lui enlève son capital pour le donner aux salariés (ou à quelqu’un d’autre) ?

Non, relis mon lien! Ce serait même absurde puisqu'il y a "propriété sociale"
http://dictionnaire.sensagent.com/propri%C3%A9t%C3%A9+sociale/fr-fr/

Autrement dit, comment on fait pour arriver à la propriété sociale ?

C'est contenu dans mon lien.

On pique aux gens leur épargne ?

Non, pourquoi?
Allez avoue que tu ne lis pas les liens qu'on te met?
Si tu l'avais fais tu ne poserais pas ces questions!

[Tibouc]

Pourquoi pas après tout, chacun a sa liberté de conscience, mais personnellement je suis allergique à toute forme d’idéologie et de religion.

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que dire ça est déjà une forme d'idéologie.

La logique m’indique que le moyen le plus sûr pour le peuple d’avoir le pouvoir politique, c’est le système du tirage au sort. C’est du pragmatisme, pas de l’idéologie.

Un coco te dira aussi que le communisme est pragmatique. Tout comme un libéral. Tout comme un souverainiste.

Le pragmatisme (dont tout le monde se revendique de nos jours comme une religion moderne) est le terme le plus creux au monde...

[Katan]

Pourquoi pas après tout, chacun a sa liberté de conscience, mais personnellement je suis allergique à toute forme d’idéologie et de religion.

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que dire ça est déjà une forme d'idéologie.

Il faudra que tu m’expliques, parce que pour moi, ce qui caractérise une idéologie, ce sont les dogmes et les tabous. Le dogme peut se révéler parfois justifié, mais souvent, il est mis en défaut par la logique. Le tabou concerne généralement tout ce qui va à l’encontre du dogme. Le propre d’une idéologie aussi, c’est son absolutisme : ne pas pouvoir regarder la réalité d’un point de vue différent de celui de la doctrine fondant l’idéologie.

La différence entre un système d’idées quelconque et une idéologie, c’est donc que l’idéologie n’est pas logique et qu'elle est absolutiste. Sinon, tout système d’idées est une idéologie, et dans ce cas, on ne parle plus de la même chose.

La logique m’indique que le moyen le plus sûr pour le peuple d’avoir le pouvoir politique, c’est le système du tirage au sort. C’est du pragmatisme, pas de l’idéologie.

Un coco te dira aussi que le communisme est pragmatique. Tout comme un libéral. Tout comme un souverainiste.

Le pragmatisme (dont tout le monde se revendique de nos jours comme une religion moderne) est le terme le plus creux au monde...

C’est une question de mode, certains mots sont employés à tort et à travers jusqu’à être complètement dénaturés. Et tout le monde va toujours se revendiquer du bien, du beau, du bon etc. Il y en a d’autres des mots creux parce qu’employés à tort et à travers et donc complètement dénaturés. Tu en veux un ? Démocratie.

Il n’empêche que le mot « pragmatique » n’est pas creux en soi, parce qu’il a une signification propre ; c’est à cette signification que je me rapporte, pas à la mode du jour. Et notamment, le pragmatisme s’oppose à l’utopie selon moi. Le pragmatisme, c’est l’action pratique, qui donne des résultats concrets. L’utopie peut être très belle, très noble, mais son irréalisme l’empêche généralement d’être efficace.

Or, changer de système pour passer des élections au tirage au sort, ça me semble hyper concret pour ce qui est de redonner au peuple le pouvoir. Le pouvoir du peuple, c’est bien ça la définition de la démocratie. Ca ce serait une véritable révolution ; ça mettrait fin à 200 ans d’hypocrisie où l’on a appelé « démocratie » un système qui ne l’est pas.
Sinon, on peut continuer à jouer à-qui-a-la-meilleure-idéologie, ce qui revient à discuter du sexe des anges, et comme ça, on pourra continuer à se plaindre que les choses ne vont pas tout en restant passif.

Maintenant avant de répondre au titre de ton Fil, j'aimerais parcourir les tenants et les aboutissants contenus dans tes liens! Moi je me renseigne avant de répondre!

Eh bien j’espère sincèrement que tu en sortiras enrichi et sensibilisé à l’idée du tirage au sort.

Oui les élections actuelles ne sont pas démocratiques car, niveau nationale, il n'y a pas de proportionnelle intégrale ni te controle du parlementaire! Mais cela, il n'y a que toi qui n'a pas vu que c'était ma position!

Si si, j’ai bien compris ta position, c’est simplement qu’on n’est pas d’accords, parce que je considère que ce ne sont pas les élections actuelles qui ne sont pas démocratiques ; ce sont les élections tout court qui ne sont pas démocratiques.

[Tibouc]

Il faudra que tu m’expliques, parce que pour moi, ce qui caractérise une idéologie, ce sont les dogmes et les tabous.

Et le fait que toutes les idéologies soient nocives en est un, de dogme.

La différence entre un système d’idées quelconque et une idéologie, c’est donc que l’idéologie n’est pas logique et qu'elle est absolutiste. Sinon, tout système d’idées est une idéologie, et dans ce cas, on ne parle plus de la même chose.

Toutes les idéologies sont logiques, dans le sens où elles ont une cohérence interne.
Et oui, de mon point de vue, tout système d'idée est une idéologie.
Et rejeter les idéologies en est une autre. De plus, rejeter systématiquement toute idéologie c'est en être dépendant.
L'indépendance ce n'est pas de tout rejeter en bloc, mais plutôt de ne pas être attaché à son idéologie, d'être sans idéologie fixe.

Il n’empêche que le mot « pragmatique » n’est pas creux en soi, parce qu’il a une signification propre ; c’est à cette signification que je me rapporte, pas à la mode du jour. Et notamment, le pragmatisme s’oppose à l’utopie selon moi. Le pragmatisme, c’est l’action pratique, qui donne des résultats concrets. L’utopie peut être très belle, très noble, mais son irréalisme l’empêche généralement d’être efficace.

Mais c'est bien dans ce sens là que tout le monde l'utilise ! Les libéraux comme les communistes (si tu ne le savais pas le communisme refuse le statut d'utopie).
Ce que tout le monde oublie, c'est que l'utopie d'hier est la réalité - donc le pragmatisme - d'aujourd'hui, et que par conséquent ce qui semble utopique aujourd'hui paraîtra pragmatique demain.

[Katan]

Il faudra que tu m’expliques, parce que pour moi, ce qui caractérise une idéologie, ce sont les dogmes et les tabous.

Et le fait que toutes les idéologies soient nocives en est un, de dogme.

Non, c’est une opinion. Toutes les idées ne sont pas des idéologies ; toutes les opinions ne sont pas des dogmes.

Toutes les idéologies sont logiques, dans le sens où elles ont une cohérence interne.

C’est vrai, elles ont une cohérence interne, mais cette cohérence n’est valable qu’à condition de ne pas prendre en compte certaines choses extérieures à l'idéologie. C’est ce refus de prendre en compte ce qui dérange qui est à l’origine des tabous. L’impossibilité de s’extraire de son idéologie pour porter un regard plus global.
On appelle ça être subjectif, avoir des œillères, regarder par le petit bout de la lorgnette.

Par exemple, même le fait de zigouiller les infidèles est très cohérent au sein de l'idéologie islamiste. Exemple typique de cohérence interne qui devient complètement illogique dès qu'on sort son nez de son idéologie.

Et oui, de mon point de vue, tout système d'idée est une idéologie.

C’est ton opinion, pas la mienne. Moi j’appelle ça dénaturer les mots.

Et rejeter les idéologies en est une autre. De plus, rejeter systématiquement toute idéologie c'est en être dépendant.
L'indépendance ce n'est pas de tout rejeter en bloc, mais plutôt de ne pas être attaché à son idéologie, d'être sans idéologie fixe.

Ca revient au même. Je ne rejette pas les idéologies par principe, mais parce qu’elles sont exclusives par définition (ce que j’appelais l’absolutisme). Il y a du bon dans nombre d’idéologies. Mais le fait qu’elles soient exclusives me rebute : on y perd sa liberté de penser, son indépendance d'esprit. Si les idéologies n’étaient pas exclusives, je n’aurais pas grand-chose à y redire, mais ce ne serait plus des idéologies…

« Les idéologies ont été inventées pour que celui qui ne pense pas puisse donner son opinion. »

Mais c'est bien dans ce sens là que tout le monde l'utilise ! Les libéraux comme les communistes

Oui, évidemment, comme tout le monde utilise le mot « démocratie » dans le sens du pouvoir du peuple. On peut dénaturer les mots tout en revendiquant de les utiliser dans leur sens d’origine. C’est une façon très efficace de tordre la réalité, mais c’est juste de la rhétorique.

Par exemple, les défenseurs du mariage homo ont inventé l’expression « mariage pour tous », ce qui est complètement hypocrite : je ne peux pas me marier avec ma sœur ou avec ma mère. Les politiques professionnels sont passés maîtres dans l’art de dénaturer les mots.

(si tu ne le savais pas le communisme refuse le statut d'utopie).

Ce n’est pas surprenant, mais il n’y a que les communistes pour dire ça : ce n’est valable que dans leur cohérence interne. Dès qu’on regarde les choses un tout petit peu plus globalement, on change de point de vue. Je crois qu’il n’y a plus grand monde aujourd’hui pour rêver encore d’un monde communiste.

En attendant, il y a beaucoup de communistes repentis : ce sont des gens qui ont adoré le communisme, qui ont un jour eu la force de s'extraire du dogme coco, et qui sont devenus les premiers pourfendeurs du communisme. Ce sont certains d'entre eux qui ont écrit Le livre noir du communisme.

Ce que tout le monde oublie, c'est que l'utopie d'hier est la réalité - donc le pragmatisme - d'aujourd'hui, et que par conséquent ce qui semble utopique aujourd'hui paraîtra pragmatique demain.

C’est peut-être valable dans certains cas, mais pas à 100%. Toutes les utopies du monde ne sont pas devenues la réalité du lendemain. A chacun donc de distinguer ce qui lui semble possible et ce qui lui semble impossible.