Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[Invité]

Propagande? peut-être...Propagande digne car cela n'est pas évident d'être dans l'obligation de s'exiler quand on est sur le point de mourir.
Tandis que les soins palliatifs continuent à faire leur pub ( une autre forme de propagande aussi ).
Et si on inventait l'expression " l'obstination palliative déraisonnable " ?
Elle est bien mise en pratique depuis le 22 avril 2005

[JO]

L'erreur de l'un ne justifie pas l'autre . On n'est pas dans une guerre politique mais dans une réflexion philosophique, en principe non partisane .

[Bulle]

Assertion diffamatoire , même si parfois justifiée . Que ça se passe différemment, en fonction des cas, tous différents, c'est normal . Il est injurieux de laisser planer l'ombre de la concussion, de la fraude et du sadisme sur le corps médical français . La loi lèverait cette ambiguïté en dépénalisant l'acte euthanatique de dernier recours, issu d'un ultime tête à tête entre les deux acteurs : le malade et son médecin . Les propagandes assorties d'exemples significatives manquent de dignité, à mon avis, puisqu'on en parle .

Mais qu'est-ce que tu racontes encore JO !
En quoi il y a-t-il une assertion diffamatoire dans ce que j'écris alors que le corps médical le reconnait parfaitement ? En quoi est-ce laisser planer une ombre de quoique ce soit sur le corps médical français (ou étranger d'ailleurs) alors qu'"entre collègues"  on est le mieux placé pour savoir que l'on s'adresse à une personne avertie de sa situation et des conséquences possibles de l'administration d'un médicament à dose massive ?
En quoi est-ce diffamatoire d'écrire que le corps médical n'est pas composé que de réactionnaires boutinistes ou barjotistes mais qu'il y a également un grand nombre d'entre eux qui sont capables d'humanité et de respect des volontés d'un humain en souffrances terminales ?
Je suis d'accord avec toi quant aux "propagandes assorties d'exemples significativefs [qui] manque de dignité" : c'est d'ailleurs un reproche que nous ne manquons pas de te faire de façon régulière ...

On n'est pas dans une guerre politique mais dans une réflexion philosophique, en principe non partisane .

A partir du moment où il est question de répondre à "pour" ou "contre" et de justifier sa réponse, la réflexion philosophique est partisane puisqu'il s'agit d'argumenter et de justifier une position "partisan de la dépénalisation de l'euthanasie" ou non.

[orthon7]

pour info

FIN DE VIE. Une pro-euthanasie s'exile pour mourir dans la dignité


ps: il est simple de comprendre qu'euthanasie veut seulement dire mourir dans la dignité.

[Ling]

Je nuancerai ainsi:

Il est simple de comprendre qu'euthanasie choisie veut seulement dire mourir dans la dignité.

S'il n'y a pas de choix, il n'y a pas de dignitié possible.

[Bulle]

Nuance importante en effet   

[stana]

La différence tient dans l'acte, la spécificité de chaque cas, la conscience de celui qui l'accomplit et celle de ceux qui en sont informés.

Il était question de la différence du point de vue éthique entre euthanasie passive : le médecin débranche tout y compris l'alimentation et euthanasie active, le médecin pique.
Penses-tu qu'il soit éthiquement plus moralement admissible de se limiter à l'euthanasie passive, y compris si le malade conscient souhaite le contraire ; c'est à dire que l'on tente une ultime chimio ou autre protocole, même à l'essai des fois qu'il puisse encore gagner un peu de temps pour une raison qui le regarde ; ou s'il est moralement plus admissible d'accepter la demande du malade en phase terminale d'avoir le droit à une piqûre létale.
C'est marrant mais je n'ai encore jamais réussi à avoir la moindre réponse à cette question.

Ben moi il y a longtemps que j'ai la réponse-ma réponse- en tête: je pense qu'il n'y a pas une telle différence entre euthanasie et active et passive, puisque le but est d'aider le malade à mourir: suspendre les thérapies actives comme on dit, c'est précipiter sa mort. Bien sûr, psychologiquement, on est davantage "impressionné" par l'acte de tendre un verre de poison ou de faire une piqûre, vu de l'exterieur comme de l'interieur j'imagine, mais c'est un peu hypocrite. Pour répondre à ta question, je pense qu'il est tout aussi condamnable de faire mourir la personne, d'une manière ou d'une autre, lorsque, pour des raisons qui n'appartiennent qu'à elle, elle veut vivre malgrès tout, que de refuser la potion ou injuection libèratrice quand le patient supplie de la recevoir et qu'il n'y a plus d'espoir pour lui. Ce devrait être pris au cas par cas.

[Jipé]

Ce n'est pas parce qu'il y aurait une loi dépénalisant l'euthanasie que chaque cas ne serait pas étudié individuellement...Nous ne sommes pas aux abattoirs où passent à la chaîne les animaux comestibles !

[Magnus]

Ce n'est pas parce qu'il y aurait une loi dépénalisant l'euthanasie que chaque cas ne serait pas étudié individuellement...Nous ne sommes pas aux abattoirs où passent à la chaîne les animaux comestibles !

Bien entendu ! C'est tellement vrai qu'en Belgique il ne suffit pas de répondre aux critères généraux de recevabilité d'une demande. Chaque cas est donc étudié individuellement.

[Magnus]

D'ailleurs, pour savoir si le malade répond aux critères, c'est déjà une étude en soi, du "cas par cas".

[JO]

c'est ce que j'ai dit plus haut, Stana.
Quant à  faire de la condition de choix le critère de dignité, c'est une opinion qui appartient à Ling et que je ne partage pas .

[Magnus]

Quant à  faire de la condition de choix le critère de dignité, c'est une opinion qui appartient à Ling et que je ne partage pas .

Les opposants à l'euthanasie choisie utilisent également la notion de "dignité", mais la voient différemment. Comme je l'ai déjà dit, on pourrait plutôt parler de "mourir en douceur."
Le demandeur estime qu'il est inutile de prolonger son calvaire, un point c'est tout.

[Jipé]

Et comme nous l'avons dit et redit, les partisans de l'euthanasie n'obligent personne à l'adopter, la liberté de choix doit être respectée, mais que les adversaires de l'euthanasie ne viennent pas nous l'interdire en voulant nous retirer ce choix-là ou en faisant obstacle le jour où il sera possible en France.

[Bulle]

Quant à  faire de la condition de choix le critère de dignité, c'est une opinion qui appartient à Ling et que je ne partage pas .

Ah bon ? Pourtant tu fais bien partie de ceux qui se sont empressés de sortir l'argument très pourri de l'euthanasie = nazis ...
Or toute la différence est là : un être humain émet le souhait que ses souffrances soient abrégées parce que se voir "prolongé de quelques mois" avec des traitements lourds et à la condition d'un anus artificiel est pour lui une souffrance inutile et une mutilation humiliante. C'est son choix, son voeux, son désir qui ne nuit à personne.
Si une loi le permet, cela n'a strictement rien à voir avec une loi où les autres choisissent à sa place.

[Bulle]

Ben moi il y a longtemps que j'ai la réponse-ma réponse- en tête: je pense qu'il n'y a pas une telle différence entre euthanasie et active et passive, puisque le but est d'aider le malade à mourir: suspendre les thérapies actives comme on dit, c'est précipiter sa mort.

Et suspendre les soins dont l'alimentation et l'hydratation font partie ne te semble pas une torture inutile ?

[Bulle]

Les opposants à l'euthanasie choisie utilisent également la notion de "dignité", mais la voient différemment. Comme je l'ai déjà dit, on pourrait plutôt parler de "mourir en douceur."
Le demandeur estime qu'il est inutile de prolonger son calvaire, un point c'est tout.

Et comme tu l'as aussi souligné chacun a le droit d'estimer  ce qui est digne et ce qui n'est pas digne pour lui.
Etre pour une loi de dépénalisation c'est admettre une avancée sociale et permettre à chacun de choisir. Etre contre la loi de dépénalisation c'est condamner cette avancée sociale et  interdire ce choix.
Mourir dans la dignité pour les uns c'est éviter les soins palliatifs ; pour d'autres c'est au contraire s'éteindre presque naturellement dans un service de soins palliatifs, car c'est devenu (depuis relativement peu) également un droit.
Au passage : l'ADMD est l'une des rares associations qui informe à propos des droits aux soins palliatifs ce qui montre clairement sa position quant à un libre choix.

Rappel afin de tordre le cou à la manipulation lamentable vers un faux débat :

"En 1986, l'ADMD participait comme membre es-qualité, à la commission mise en place par le ministre de la Santé, Edmond Hervé, lequel rédigeait, le 26 août de la même année, une circulaire relative à l'organisation des soins et à la création en France des premières unités de soins palliatifs pour l'accompagnement des malades en phase terminale."
Depuis plus de vingt ans, la préoccupation de l'ADMD a été de voir s'améliorer les conditions de la prise en charge de la fin de vie en France, pays très retardataire en ce domaine. Elle est donc tout à fait favorable à l'action des soins palliatifs dont elle encourage la diffusion. Elle n'a d'ailleurs pas manqué d'approuver publiquement la loi de juillet 1999 relative à l'accès pour tous aux soins palliatifs. Ces derniers sont un immense progrès même si leur développement reste très insuffisant au regard des besoins de la population. A lire le rapport remis par Marie de Hennezel au ministre de la santé, le 16 octobre 2003, le constat concernant les moyens dévolus à la fin de vie est même particulièrement accablant.
Cependant, malgré tous les progrès de la science dans les thérapeutiques, tout le dévouement du personnel soignant, il existe toujours des douleurs que l'on ne peut apaiser, des dégradations physiques, des pertes de fonction, des souffrances existentielles, des angoisses qui rendent à certains leur fin de vie intolérable. Les partisans des soins palliatifs s'accordent d'ailleurs à reconnaître que, bien que minoritaires, il est des mourants qui ne désirent pas être accompagnés jusqu'au bout de leur chemin.
Ainsi, au nom de leur conception de la dignité et de la liberté, certaines personnes souhaitent-elles anticiper leur mort plutôt que de la voir prise en charge jusqu'à son échéance ultime par un service de soins palliatifs. En effet, ceux-ci ne sont pas l'unique réponse aux affres de la maladie incurable ou de la fin de vie.

A propos de la sédation terminale

De plus en plus pratiquée dans les unités de soins palliatifs, cette technique visant à « faire dormir » le malade au moyen d'un hypnotique jusqu'à son décès dit « naturel » n'est-elle pas, comme l'ont écrit plusieurs médecins belges, « un substitut médiocre et éthiquement très discutable à l'euthanasie » ?

« La mort survient après une période qui s'étend sur plusieurs heures, plusieurs jours ou même deux ou trois semaines, en fonction de l'état du patient au moment de la mise en sommeil, de l'arrêt ou non de l'hydratation et des complications éventuelles. Pendant toute cette période le malade est donc maintenu coupé du monde extérieur. La cause de la mort est complexe : troubles métaboliques liés à la dénutrition, complications qui surviennent et ne sont pas traitées, évolution de la maladie, etc. Contrairement à une euthanasie franche, assurée par des moyens qui provoquent une mort calme et rapide au moment choisi par le patient, le processus mortel de la « sédation » a une durée indéterminée. Pour beaucoup de familles, une telle épreuve peut être extrêmement traumatisante, d'autant plus qu'un doute persiste sur la suppression totale de la souffrance pendant tout le processus et que des complications spectaculaires sont possibles (délirium, hémorragies par exemple). "

Source

[orthon7]

Un pompier belge témoigne à la veille de son euthanasie : "Je préfère partir en beauté"

http://france3-regions.francetvinfo.fr/nord-pas-de-calais/2014/11/12/un-pompier-belge-temoigne-la-veille-de-son-euthanasie-590348.html

[JO]

Déplacement effectué:

[Bulle]

Un pompier belge témoigne à la veille de son euthanasie : "Je préfère partir en beauté"

http://france3-regions.francetvinfo.fr/nord-pas-de-calais/2014/11/12/un-pompier-belge-temoigne-la-veille-de-son-euthanasie-590348.html

Il y a eu également cet article qui rapportait :

Brittany Maynard a mis fin à ses jours le 1er novembre 2014. Cette Américaine de 29 ans, atteinte d’un cancer du cerveau en phase terminale, avait annoncé ses intentions au mois d’octobre dans une vidéo diffusée sur Internet et visionnée près de 10 millions de fois. Elle est décédée « comme elle le souhaitait, paisiblement dans sa chambre, entourée de ses proches », a indiqué un porte-parole de l’association américaine « Compassion & Choices » qui milite pour le droit à « mourir dans la dignité ».

Source

[Magnus]

Et dire qu'il se trouve une très haute autorité morale, le Pape en l'occurrence, pour ne cesser de répéter que "l'euthanasie est une fausse compassion" !

[Invité]

C'est le problème des pro-vie, ils dansent avec les mots ( comme François Hollande, mais pas de la même manière ) : soit l'euthanasie rime avec nazi, soit l'euthanasie est une fausse compassion

[Bulle]

Je n'arrive pas à comprendre ce qu'est une "fausse compassion" c'est-à-dire un "attendrissement hypocrite" vis à vis de la souffrance d'autrui...
Il explique ça comment le pape ? Qui est-il pour être capable de juger de la qualité des sentiments des autres ? Dieu ?

[Invité]

Je ne sais pas dans quel contexte il a dit cela. Est-il bien au courant de la loi Léonetti ? Car dans le cadre de cette loi, il existe bien une réelle " fausse compassion " plutôt hypocrite !

[Bulle]

Dans la loi Léonetti il n'y a pas d'euthanasie et il parle d'euthanasie.

[Invité]

La loi Léonetti du 22 avril 2005 autorise l'euthanasie passive indirecte, le " laissez-mourir "... ( à la mode palliative ).
Le " faire-mourir " ou l'aide active à mourir, c'est l'euthanasie active directe volontaire.
Dans les deux cas, il s'agit bien d'euthanasie. Elles sont juste différentes.