Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

par mirage Sam 20 Déc 2014 - 2:03

Bulle a écrit:
le patient se trouve dans une situation médicale sans issue et fait état d'une souffrance physique ou psychique constante et insupportable qui ne peut être apaisée et qui résulte d'une affection accidentelle ou pathologique grave et incurable;

En fait je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'une souffrance psychique soit totalement incurable et sans issue d’amélioration.
Je dois manquer d'exemples...

par **Jipé** Sam 20 Déc 2014 - 11:24

Lorsqu'une mélancolie est bien installée, il n'y a plus de conation de la part de la personne et très souvent ce qu'elle désire le plus c'est d'en finir dans sa souffrance psychologique qui la mène à la souffrance physique.
Certains cas sont irrécupérables, c'est pourquoi une demande d'euthanasie pour ces personnes-là est à étudier très précisément par un collège de médecins spécialisés.

Si ces médecins et la personne malade sont en parfait accord sur le devenir intolérable, je ne vois pas ce qui empêcherait d'accepter l'idée d'en finir avec cet état de souffrance...

par **Bulle** Sam 20 Déc 2014 - 15:28

Spoiler:

par stana Dim 21 Déc 2014 - 22:32

Jipé a écrit:J'ai l'avis contraire sur les douleurs morales de fin de vie et je n'en ai pas changé non plus.

Je suis plutôt d'accord avec toi jipé. La souffrance morale, qui ne la connais pas?...Evidemment il ne faut pas confondre les moments où nous avons éprouvé une telle douleur morale-ça n'a l'air de rien après coup, mais il n'en allait pas de même sur le moment!-que nous aurions bien aimé mourir, et même, peut-être, que quelqu'un nous y aide si nous n'en avions pas le courage XD-et les douleurs morales d'un malade en phase terminale, même si celui-ci ne souffre pas physiquement...Ca, ça peut se comprendre: une personne qui n'en a plus que pour quelques mois à vivre, et souffre psychologiquement du fait qu'il n'a plus aucune autonomie, qu'on doit le laver, le changer, l'habiller, le nourrir comme un bébé (le cas est différent quant il s'agit d'une personne dépendante de même, mais provisoirement, suite à un accident, un AVC ou autre, auquel cas il ne faudrait SURTOUT PAS, enfin à mon avis quoi, permettre l'euthanasie), et/ou du fait qu'il ne puisse plus participer à la vie telle qu'il l'aime, et n'ai AUCUN espoir d'y participer un jour ou l'autre, pourquoi n'aurait-elle pas le droit de partir dignement?...Pourquoi un être devrait-il endurer souffrances morales et/ou physiques s'il n'y a pas d'espoir?...Ces douleurs sont alors inutiles. Et idem, d'ailleurs, pour les personnes tétraplégiques, grabataires...qui peuvent vivre encore des années mais ne supportent pas leur sort. Certaines y arrivent, et trouvent même de nouvelles raisons de vivre, un èquilibre...mais les autres????

Autre chose: je me demande parfois si il ne faudrait pas raccourcir le délai de réflexion que l'on donne, même dans des pays où l'euthanasie ou le suicide assisté existent; il est normal de ne pas euthanasier tout de suite la personne qui en exprime le souhait, vu qu'elle peut changer d'avis et choisir la vie, la vie malgrès tout, mais ce délai des mois souvent, me paraît exagèré, car alors la personne souffre, souffre...ça devrait être moins je trouve. A ceux qui penseront: "non il faut atteindre", que répondre, à par peut-être: "Imaginez la souffrance. La douleur physique/morale la plus atroce que vous ayez vécue, pensez-y et imaginez-la multipliée par 10. Alors, vous comprendrez peut-être..."

C'est la seule objection que j'ai à formuler, après de longues reflexions. Le tout serait alors de ne pas tomber dans les excès, de ne pas autoriser PLUS. Il faut faire attention, car qui dit "légaliser" dit "banaliser" quelque part. Trouver le juste milieu!

Dans un article, j'ai lu qu'une jeune femme qui allait bientôt mourir d'une tumeur au cerveau-elle était jeune, belle et venait de se marier...personne n'est à l'abri-avait demandé, ayant la chance de vivre dans un pays autorisant le suicide assisté, avait demandé à y accèder. Sa demande avait été acceptée, et elle a profité des dernières semaines qui lui restaient à vivre pour visiter, avec son mari, ses parents et sa meilleure amie, des endroits magnifiques. Elle a témoigner profiter de chaque instant, et avoir fixé sa mort au premier novembre. A un moment donné, elle a dit vouloir reculer la date de sa mort, parce-qu'elle se sentait encore en forme. Les personnes qui suivaient son cheminement ont applaudis-y compris moi, l'eternelle sentimentale...et puis, juste avant la date fatidique, la maladie a repris le dessus, et elle s'est rendu compte qu'elle ne se souvenait plus du prénom de son mari (ce n'était pas seulement les souffrances physiques atroces qui l'attendaient qui l'avaient décidée à choisir le suicide, mais aussi le fait de se dégrader intellectuellement) Elle a donc rectifié qu'elle maintenait, en fin de compte, sa décision de mourir le premier novembre. Elle a posté une dernière photo d'elle sur faceboock, envoyant un baiser à tous, encore trés belle et souriante. Elle a manifestement aimé la vie jusqu'au bout...Tout le monde a été trés ému. Elle est morte affectueusement entourée des siens.

Si une personne à qui on a refusé l'euthanasie ou le suicide assisté (je suis plutôt pour ce dernier, parce-qu'alors le malade choisit, du geste, s'administre lui-même la potion létale. Donc il use de son libre-arbitre jusqu'au bout. C'est différent, bien sûr, pour un patient-ou grabataire-ne peux pas agir par lui-même; s'il est lucide et veut ardemment la mort, pour les raisons citées plus haut, alors ce doit être pris en considèration à mon avis), se tue elle-même, en-dehors de la loi, ce doit être plus traumatisant pour l'entourage, non? Parce-qu'alors on peut se demander: "Est-ce-que c'était bien la seule alternative? Est-ce-que j'aurais pu faire quelque chose?" Et ça peut même être vu comme un acte de lâcheté! Alors que si tout est expliqué, planifié, reconnu, ça doit être moins culpabilisant pour la personne et son entourage. Ils ont d'ailleurs l'occasion d'en parler!

par JO Lun 22 Déc 2014 - 9:01

Le libre arbitre concerne l'individu, la loi doit encadrer tous les citoyens, en particulier les plus faibles . Il ne peut y avoir pénalisation de la mort donnée par la loi qui l'autoriserait . Il souffrait trop, je l'ai achevé : tous les propriétaires d'animaux connaissent cette douleur compassionnelle . Sommes-nous des animaux de compagnie, au regard de la loi ? Et la compassion peut-elle justifier une loi mortifère en cas de chagrin inapaisable ? La mère qui perd son enfant, l'amant trahi, souffrent de douleurs inapaisables .
Si la loi mélange la souffrance causée par la maladie parvenue au stade terminal, et le désespoir individuel, en cas d'alea curable, si dures que soient les conditions d'existence, elle induit la régression sociale qui s'épargne de réfléchir aux remèdes . Cet amalgame est, à mon avis, par essence, incompatible avec un progrès de société .

par stana Lun 22 Déc 2014 - 12:03

Je suis bien d'accord!
Il y a eu des périodes de ma vie-notamment lors de ruptures amoureuses-ou ma souffrance me paraissait insoutenable, et j'aurais voulu mourir, voire même par la main de quelqu'un d'autre...
Mais rien ne justifie l'application de telles pulsions, légalement ou non!
Bien sûr que la loi doit faire la distinction, avec fermeté et impartialité.
La loi permettant de mettre fin aux souffrances morales ne doit concerner que les malades dépendant des autres et le vivant très mal, et/ou n'ayant plus vraiment de "vie" et vivant mal tout ceci. Sans aucun espoir de guérison.

par **Bulle** Lun 22 Déc 2014 - 18:20

stana a écrit:
Bien sûr que la loi doit faire la distinction, avec fermeté et impartialité.
La loi permettant de mettre fin aux souffrances morales ne doit concerner que les malades dépendant des autres et le vivant très mal, et/ou n'ayant plus vraiment de "vie" et vivant mal tout ceci. Sans aucun espoir de guérison.

Mais c'est bien ce qu'elle fait et l'expérience des pays tels que la Belgique le démontre largement.
Et tu as raison de parler de libre-arbitre stana, car c'est bien dans une situation telle qu'elle est encadrée par la loi que l'être humain devrait, en France aussi, avoir le choix entre continuer à souffrir, continuer à vivre avec un traitement apaisant ses souffrances et avec les effets secondaires et pervers qui vont avec jusqu'à ce que la mort vienne ou dire stop, je souhaite arrêter là, tout de suite et ne pas pourrir à petit feu sur un lit serait-il médicalisé...

par JO Lun 22 Déc 2014 - 22:04

Un délinquant sexuel emprisonné et ne supportant pas la prison, un transsexuel dont la transformation rate ne remplissent pas ce que Stana accepte:

La loi permettant de mettre fin aux souffrances morales ne doit concerner que les malades dépendant des autres et le vivant très mal, et/ou n'ayant plus vraiment de "vie" et vivant mal tout ceci. Sans aucun espoir de guérison

à quoi Bulle répond que c'est bien ce que fait la Belgique . C'est inexact, dans les deux exemples cités, où il n'y a ni maladie ni dépendance résultant d'une affection mortelle .
La mort n'est pas une thérapie .

par **Magnus** Mar 23 Déc 2014 - 16:29

...Mais il y a souffrance psychique insoutenable et incurable.
Tu proposes quoi, Jo, pour les souffrances psychiques extrêmes et inguérissables ?...?

par **Jipé** Mar 23 Déc 2014 - 17:00

Jo te dira que ces souffrances-là n'existent pas, qu'il n'y a QUE des souffrances physiques et qu'elles ne peuvent pas atteindre le psychisme...Éventuellement, que le malade psychique qui ne supporte pas ses "fausses" souffrances, peut toujours se suicider, comme cela il n'engagera pas d'autres personnes dans son acte de désespoir...

Jo va me dire que je ne dois pas répondre à sa place, mais ses réponses tourneront bel et bien à ce que j'ai écrit pourtant.

par JO Mer 24 Déc 2014 - 7:32

La souffrance psychique demande une thérapie psychique . Elle existe mais légaliser la mort comme remède me parait fou et pousser au suicide tous les mal dans leur peau , les handicapés, les endeuillés..
Si la souffrance physique d'une maladie terminale justifie l'euthanasie, pas besoin d'ajouter la souffrance psychique aux termes de la loi . Personne ne meurt gaiement, et on est bien forcé de l'accepter .
Merci de ne pas penser à ma place en déformant des propos que je n'ai pas tenus .

par **Jipé** Mer 24 Déc 2014 - 11:10

JO a écrit:La souffrance psychique demande une thérapie psychique .

Certaines thérapies ne fonctionnent pas, le malade ne veut pas de traitement thérapeutique ou ne le supporte pas/plus physiquement et moralement.

Elle existe mais légaliser la mort comme remède me parait fou et pousser au suicide tous les mal dans leur peau , les handicapés, les endeuillés..

Personne ne dit cela, mais par contre c'est toi qui disais qu'une personne suicidaire qui ne pouvait pas physiquement passer à l'acte n'avait qu'à se "démerder" (sic) !

Si la souffrance physique d'une maladie terminale justifie l'euthanasie, pas besoin d'ajouter la souffrance psychique aux termes de la loi . Personne ne meurt gaiement, et on est bien forcé de l'accepter .

Et pourquoi prendrait-on qu'un seul aspect de la souffrance et pas globalement la souffrance ? Parce que Madame Jo ne le souhaite pas égoïstement ?
Que ceux qui souhaitent aller jusqu'au bout de leur souffrance le fassent et qu'ils foutent la paix à ceux qui ne le souhaitent pas !

par JO Mer 24 Déc 2014 - 14:52

Si je suis mourante, ça suffit à justifier la demande, que ça me réjouisse ou que ça me désespère!
Je finis par douter de l'intelligence de certains interlocuteurs . Par contre, si je ne suis pas en danger de mort et que ma crème ratée me cause une insupportable blessure d'amour propre, je doute qu'on m'accorde l'euthanasie . La distinction semble échapper même à un psy, c'est curieux !
Le désespoir du prisonnier est dû aux conditions épouvantables des prisons. Et les malades mentaux sont à soigner, pas à achever . Les handicapés ne devraient pas avoir comme solution le seul désespoir . Un eunuque accidentel peut trouver une raison de vivre ailleurs que dans son bas ventre .

par **Jipé** Mer 24 Déc 2014 - 15:00

Tu délires avec ta crème ratée....Je ne parle pas de blessure d'amour propre ma pauvre Jo, et tu le sais très bien.
Si tu n'as plus rien d'intéressant à dire sur le sujet, je te suggère de te taire !

par **Bulle** Mer 24 Déc 2014 - 15:06

JO a écrit:La souffrance psychique demande une thérapie psychique

... et lorsqu'aucune thérapie ne permet son soulagement elle doit être considérée au même titre que n'importe quelle autre souffrance. L'une peut très bien aller sans l'autre...
Donc sauf a considérer qu'elle [la souffrance psychique] a une fonction autre, telle que par exemple la rédemption, la punition ou la vengeance, je ne vois pas à quel titre elle devrait être exclue d'une loi telle que la loi belge ; puisque c'est de cette loi dont il était question dans le cas que tu citais du prisonnier qui ne devrait pas avoir les mêmes droits que les autres êtres humains belges...

par **Bulle** Mer 24 Déc 2014 - 15:08

JO a écrit:Par contre, si je ne suis pas en danger de mort et que ma crème ratée me cause une insupportable blessure d'amour propre, je doute qu'on m'accorde l'euthanasie .

Mais on n'accorde pas l'euthanasie parce que quelqu'un est en "danger de mort" qu'est-ce que c'est que cette histoire ! Evil or Very Mad

par JO Mer 24 Déc 2014 - 15:21

Justement: les exemples cités ont accordé le suicide assisté comme justifié, chez des gens non malades .

hs:

. La non assistance à personne en danger est punissable . Elle a le droit de vouloir mourir, la société n'a pas celui de l'y pousser .

par **Bulle** Mer 24 Déc 2014 - 15:24

JO a écrit:Justement: les exemples cités ont accordé le suicide assisté comme justifié, chez des gens non malades .

Bien sûr que non JO. Une pathologie qu'elle soit psychique ou non psychique est une pathologie.

par JO Mer 24 Déc 2014 - 15:30

Les pathologies psychiques relèvent de spécialistes psychiatres, qui ne prescrivent jamais la mort sur ordonnance .

par **Jipé** Mer 24 Déc 2014 - 15:32

L'euthanasie est toujours décidée par un collège de médecins, dont des psychologues et/ou psychiatres...Tu n'y connais absolument rien dans le domaine...pfff!
Tu as encore perdu une occasion de te taire !

par JO Mer 24 Déc 2014 - 15:38

La loi française n'en est pas encore là .

par **Bulle** Mer 24 Déc 2014 - 15:40

JO a écrit:Les pathologies psychiques relèvent de spécialistes psychiatres, qui ne prescrivent jamais la mort sur ordonnance .

Et si tu prenais la peine de lire le texte de loi avant de raconter n'importe quoi ? Les psychologues font toujours partie du collège d'évaluation des souffrances ! Et justement pour savoir faire la part des choses entre le droit de "vouloir mourir" ne serait-ce qu'en refusant un traitement.
Quant à ton argument maintes fois sorti en dernier ressort et sur l'air de l'appel à la terreur, (moisissures argumentatives que tu sembles particulièrement apprécier), ce n'est pas parce que la société donne le droit à une personne de demander l'euthanasie qu'elle lui est accordée et ce n'est pas parce qu'un collège de médecin l'accorde suite à une demande qu'il peut être accusé de le pousser à demander la mort.

La loi française n'en est pas encore là .

Elle fait pire : elle décide à la place de l'intéressé !

par JO Mer 24 Déc 2014 - 15:50

C'est le propre de toute loi . Et, en France, comme dans la majorité des pays, on n'envisage que d'accompagner une fin de vie inéluctable physiologiquement . Les peines de cœur ne sont pas mortelles, naturellement . Que des médecins se fourvoient moralement dans une extension abusive de la loi , hors de la fin de vie ineluctable est un problême de société , pas un modèle à suivre, à mon avis .

par **Bulle** Mer 24 Déc 2014 - 15:59

Mais encore une fois dans les structures collégiales spécialisées en question, personne ne fait comme tu le fais, l'amalgame entre une souffrance psychique incurable et inapaisable et une peine de cœur !

par meulan Mer 24 Déc 2014 - 22:00

Bonsoir à chacune et à chacun de vous.

Au risque de paraître déborder du thème - initialement lié à une législation dans un Etat donné - sans toutefois me sentir hors-sujet, je me dois de constater après lecture (depuis le début et au fur et à mesure) de toutes les interventions affichées, que vous me semblez, sinon toutes et tous du moins majoritairement, être surtout obnubilés uniquement ou essentiellement par l'euthanasie par soins palliatifs pour des personnes subissant les effets d'une maladie longue, douloureuse et incurable.

Même si c'est bien le sujet initial il n'en est pas moins vrai, du moins à mes yeux, que se focaliser sur les soins palliatifs et l'euthanasie centrés quasi uniquement sur les personnes en phases terminales (par maladie ou suite à accident) semble servir de paravent pour occulter les cas du "désir de mourir" d'autres personnes ne relevant d'une incurabilité médicale. Il suffit de s'intéresser quelque peu aux nombres et formes de suicides réalisés et de tentatives avortées par des personnes de tous les âges pour légitimer l'extension du sujet initial.

Par ailleurs, historiquement démontré, tant les peuples que leurs législateurs, ne se sont jamais ou que très peu interrogés et n'ont jamais débattu préalablement lorsqu'il s'agissait de décréter la mobilisation générale de jeunes hommes et/ou l'assignation au nom d'une idéologie ou d'une cause par des actes pouvant mettre en péril la vie d'eux-mêmes et d'autres personnes.

Enfin ce qui semble ressortir, peu ou prou, c'est l'évacuation de la liberté pour chaque personne de décider si elle veut vivre ou mourir... et donc pouvoir... à tort ou à raison... mettre fin à ses jours librement.

Bonne soirée, bonne nuit, bonne matinée ou bon après-midi.... selon l'heure de lecture... sur votre fuseau horaire.

Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ?