Re: Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie ? 3 ième partie

par **Jipé** Ven 16 Nov 2012 - 9:34

JO a écrit:les suicidés SE tuent : on ne les tue pas, que je sache . Et la loi punit ceux qu'on ne repêche pas!
SE tuer est un droit fondamental, pas tuer autrui .

Comment peuvent faire les "suicidants" qui n'ont plus les moyens physiques de passer à l'acte ?
Ils souffrent en silence et n'ont rien à demander alors ? C'est bien cela ?

par JO Ven 16 Nov 2012 - 9:53

Non: nul ne sait ce que "selon moi": merci de ne pas extrapoler, les gens savent lire . Je n'ajouterai rien de plus là-dessus .

par **Jipé** Ven 16 Nov 2012 - 9:58

JO a écrit:Non: nul ne sait ce que "selon moi": merci de ne pas extrapoler, les gens savent lire . Je n'ajouterai rien de plus là-dessus .

Réponds à ma question stp!

par JO Ven 16 Nov 2012 - 10:00

relis tout ce que j'ai écrit, steplait ...

par **Jipé** Ven 16 Nov 2012 - 10:04

JO a écrit:relis tout ce que j'ai écrit, steplait ...

Réponds à ma question sur ceux qui voudraient se suicider sans la possibilité de passer à l'acte...Ils font quoi ? N'esquive pas stp!

par JO Ven 16 Nov 2012 - 10:09

hors sujet : voir plus haut .
J'ai écrit : je suis POUR la dépénalisation . J'ai donc répondu .

par gaston21 Ven 16 Nov 2012 - 10:59

Geveil a écrit:Je viens de voir " Amour" de Michaël Haneke. Lorsque deux êtres s'aiment, ils peuvent encore communiquer avec amour malgré la déchéance du corps, mais lorsque la maladie atteint l'âme !! Je ne comprends pas que des croyants, qui prônent l'amour du prochain, puissent vouloir prolonger la vie de quelqu'un réduit à l'état de légume, et de légume souffrant qui plus est.

Vieux Lion, je te suis ! Mais , tu sais, les vieux en batterie, ça gagne plus que les vaches Salers du Cantal ! Rentabilité jusqu'à 25 % ! Qu'on ne les tue pas, d'accord, mais qu'au moins on laisse faire la nature, et c'est loin d'être le cas ! Il faut les laisser "jouir" jusqu'au bout, au nom de la morale ! Comme en Irlande, la jeune maman qui est morte parce qu'il ne fallait pas sortir le bébé tant que son coeur battait ! La morale avant tout ! Par contre, envoyer des jeunes se faire étriper ou vendre des armes pour tuer ou bombarder, ça, c'est bien !

par JO Ven 16 Nov 2012 - 11:06

mais tout cela est hors sujet .
Gaston: il s'agit de dé-pénaliser, pas d'exterminer ceux qui ne le demandent pas !

par JO Ven 16 Nov 2012 - 13:25

C'est effectivement ce que j'avais fini par dire : j'étais jeune, et imprudente ! explo

Mais je le pense encore.
En fait, oui, je suis absolument pour l'euthanasie active,réservée aux membres de l'ADMD . Satisfaite ? Après tout, pourquoi pas ?
La loi le préciserait, et les cliniques mortuaires devraient appartenir à l'ADMD . Comme ça, dès l'âge de raison et l'entrée à l'école primaire, on aurait tout prévu entre soi .

par **Jipé** Ven 16 Nov 2012 - 13:29

JO a écrit:C'est effectivement ce que j'avais fini par dire : j'étais jeune, et imprudente ! Mais je le pense encore.
En fait, oui, je suis absolument pour l'euthanasie active,réservée aux membres de l'ADMD . Satisfaite ? Après tout, pourquoi pas ?
La loi le préciserait, et les cliniques mortuaires devraient appartenir à l'ADMD . Comme ça, dès l'âge de raison et l'entrée à l'école primaire, on aurait tout prévu entre soi .

J'attends encore la réponse à ma question sur ceux qui voudraient se suicider sans la possibilité physique de passer à l'acte...Ils font quoi Jo ?

par JO Ven 16 Nov 2012 - 13:31

Ils regrettent leur imprévoyance, non ?

par **Jipé** Ven 16 Nov 2012 - 13:36

JO a écrit:Ils regrettent leur imprévoyance, non ?

Comment ça imprévoyance? Il fallait qu'ils se suicident en bonne santé, pendant qu'ils pouvaient encore le faire...?

par JO Ven 16 Nov 2012 - 13:38

troll

par **Jipé** Ven 16 Nov 2012 - 13:42

JO a écrit:troll

Facile hein !! sourire

J'attends encore la réponse à ma question sur ceux qui voudraient se suicider sans la possibilité physique de passer à l'acte...Ils font quoi Jo ?

par **Bulle** Ven 16 Nov 2012 - 13:47

Jipé a écrit:à ma question sur ceux qui voudraient se suicider sans la possibilité physique de passer à l'acte...Ils font quoi Jo ?

Elle a déjà répondu Jipé : annonce haut

"ils se démerdent" t'a dit la dame...

par **Magnus** Ven 16 Nov 2012 - 15:37

Modération:

par ronron Ven 16 Nov 2012 - 16:53

JO a écrit:citation exacte . 28/10/2010:
Tu ne tueras point est à mon avis un interdit laïque inscrit dans les droits de l'homme . L'avortement et l'euthanasie sont des actes qui donnent la mort . Ils contreviennent aux droits de l'homme - même s'il ne l'est pas encore ou plus tout à fait, homme -
Ils entrent, pour moi, dans la catégorie "moindre mal ". Dépénaliser, c'est reconnaitre ce recours au moindre mal, comme possible et non justiciable devant les hommes. Mais pas comme une décision faisant partie des droits du citoyen .

Ça reste délicat...

Dans le cas de l'avortement, il y va du statut de l'embryon qui fait corps avec celui de la femme. Or la femme peut-elle disposer de son corps comme elle veut? Même le sens de cet autre est-il le même que celui qu'on entend quand il est question d'homicide?

Cela rejoint dans sa nature l'euthanasie. Il y va du corps propre de la personne non du corps de quelqu'un d'autre...

Malgré la peine, j'étais d'accord pour qu'on débranche mon père... Et il fallait que mes frères et sœurs soient aussi d'accord puisque mon père n'avait rien formulé en ce sens.

par JO Ven 16 Nov 2012 - 18:59

Il demandait à mourir ou non ? Si non, je suppose que vous avez fait au mieux pour lui et qu'on ne l'a pas fait souffrir exprès ?

par **Bulle** Ven 16 Nov 2012 - 20:11

ronron a écrit:Cela rejoint dans sa nature l'euthanasie. Il y va du corps propre de la personne non du corps de quelqu'un d'autre...

Non cela ne rejoint pas du tout dans sa nature le débat concernant la dépénalisation de l'euthanasie puisque dans ce cas c'est le principal concerné qui fait le choix de ce qu'il souhaite pour lui, du temps où il est parfaitement capable de le faire.
Il faut arrêter de tout mélanger.

par JO Sam 17 Nov 2012 - 8:22

C'est exact. Et chacun est libre de donner d'avance son testament , en espérant qu'il sera respecté . Celà doit calmer chez certains l'horreur anticipée des affres de l'approche de la mort . En ce sens, il est bon, si ça rassure, de laisser ses dernières volontés, à tous égards .
Mais une loi ignorée ne peut pas être appliquée, surtout une loi rejetée par les gens chargés de l'appliquer .
C'est donc une culture de la mort et du mourir que les parties en cause doivent harmoniser . Chaque partie ayant son mot à dire, car , si on veut être aidé, l'aidant ne peut être un simple instrument passif . Il doit être convaincu, formé et sécurisé quant aux conséquences de l'euthanasie dont il portera entièrement la responsabilité, même partagée avec une équipe .
En ce sens, avant de légiférer plus loin, c'est tout un pan de la formation médicale à ajouter aux études. Formés aux soins palliatifs de confort, les soignants écouteront d'autant mieux la volonté ultime du patient , toujours susceptible de ne plus désirer la fin imaginée en pleine santé . C'est cette dernière volonté qu'il importe d'écouter, et celle-là seulement .
C'est pour ça que je demande si le patient insistait pour qu'on mette fin à sa vie , ou pour qu'on le soulage .Nuance, mais nuance de poids .

par **Bulle** Sam 17 Nov 2012 - 9:04

JO a écrit:Mais une loi ignorée ne peut pas être appliquée, surtout une loi rejetée par les gens chargés de l'appliquer .

Tiens donc ! Tout à coup les gens qui sont censer l'appliquer dans le cadre de la loi Léonetti la rejetterait uniquement parce que c'est le malade qui décide de ne pas durer quelques jours de plus inutilement ?
Je rappelle que seuls les médecins volontaires sont sollicités et que contrairement à la politique financière actuelle, elle n'oblige personne.

Il doit être convaincu, formé et sécurisé quant aux conséquences de l'euthanasie dont il portera entièrement la responsabilité, même partagée avec une équipe .

Non la responsabilité c'est le malade qui la prend en faisant son choix et en demandant son application. Les conséquences c'est la mort douce souhaitée par le principal concerné ; c'est-à-dire le respect de ce que lui estime être digne.

En ce sens, avant de légiférer plus loin, c'est tout un pan de la formation médicale à ajouter aux études. Formés aux soins palliatifs de confort, les soignants écouteront d'autant mieux la volonté ultime du patient , toujours susceptible de ne plus désirer la fin imaginée en pleine santé . C'est cette dernière volonté qu'il importe d'écouter, et celle-là seulement .

Mais pourquoi encore ce mélange ? Si je veux mourir c'est bien que je veux aussi ne pas passer par la case en question et laisser ma place à ceux qui veulent aller occuper un trop rare lit des soins palliatifs.

C'est pour ça que je demande si le patient insistait pour qu'on mette fin à sa vie , ou pour qu'on le soulage .Nuance, mais nuance de poids .

Et bien là je ne te comprends plus du tout. Si le patient n'a pas fait de testament de fin de vie, il n'y a pas à mettre fin à sa vie et certainement pas lorsqu'il fait une demande sous le poids de la souffrance, car là contrairement au cadre de la loi de dépénalisation qui demande une formulation anticipée, il n'est pas "libre de son choix".
C'est l'une des raisons pour lesquelles, à mon sens, cette loi est tout à fait indispensable.

par gaston21 Sam 17 Nov 2012 - 10:51

Eh bien, dans ce cas, je préfère être un épagneul ! Voir quelqu'un souffrir sans qu'on puisse mettre fin à ses souffrances ( ça arrive dans 5 à 10 % des cas ) et attendre qu'il dise " tuez-moi", s'il le peut !...D'accord, le coma artificiel, jusqu'à quand ? Jusqu'au décès du pôvr'type ? C'est reculer pour mieux sauter .
Heureusement qu'il existe encore des toubibs compatissants et pleins de bon sens.
" Paroles, paroles...", chantait Dalida...

par JO Sam 17 Nov 2012 - 14:18

Et que fait l'accidenté qui a demandé à être euthanasié , plongé dans un coma vigile, en entendant l'entourage se préparer à l'expédier ad patres, alors qu'il a changé d'avis ?

par **Magnus** Sam 17 Nov 2012 - 14:53

JO a écrit:Et que fait l'accidenté qui a demandé à être euthanasié , plongé dans un coma vigile, en entendant l'entourage se préparer à l'expédier ad patres, alors qu'il a changé d'avis ?

Ce genre de cas est prévu dans la loi belge dans le testament de vie et le volet des volontés relatives aux soins.
Mais pourquoi dis-tu "alors qu'il a changé d'avis" ? Lorsqu'il a fait son testament en toute connaissance de cause, il savait qu'il ne serait plus en mesure de changer d'avis.
Si par hasard dans son coma il entend dire qu'il va recevoir l'euthanasie, il n'entend jamais que ce que lui-même avait demandé dans son testament.
Il entend donc que l'on va respecter ses volontés.

par JO Sam 17 Nov 2012 - 15:01

s'il n'en a plus envie, c'est angoissant . Al'inverse, Jipé demandait ce que faisait le suicidaire dans le même cas qui, lui, n'avait pas laissé d'instructions, et devait alors subir un sort non souhaité . Il y a toujours la possibilité d'un sort non souhaité quand on n'est pas décisionnaire , in fine .