Re: où va t-on

par JO Sam 29 Déc 2012 - 15:02

La synthèse ou tiers exclus, doit permettre aux contraires de se résoudre en une totalité, seule juste .

par JO Sam 29 Déc 2012 - 15:03

Les deux avocats d'un procès défendent des points de vue opposés, que les jurés résoudront par le jugement .

par Ladysan Sam 29 Déc 2012 - 15:03

Geveil a écrit:Bonjour Ladysan, et bonnes fêtes.

Tu n'as pas répondu à cette question:

Geveil a écrit:
Ladysan a écrit:
Seuls les enfants, les malades mentaux et les personnes séniles ne sont pas responsables de leurs actes.
Explique-nous, Lady, quel sera le seuil critique où tu pourras dire qu'un tel n'est plus un enfant, mais un adulte mûr, que telle personne âgée n'est plus lucide, mais sénile, que telle personne atteinte épisodiquement de troubles de la personnalité est saine ou vraiment malade ?

Salut Geveil, Bonne fin d'année à toi aussi où va t-on - Page 9 861983510

Le seuil critique justement est déterminé par un psychiatre

-Il me semble que l'on est encore des enfants à 12 ou 13 ans, Non ? A cet âge ils n'ont pas encore eu le temps d'être confrontés au mal, Ils n'en n'ont encore aucune notion sinon les actes que leur parents décrètent comme interdit ou autorisés, et dans ce cas, il est indubitable que la responsabilité incombe aus parents, et non à l'enfant,

-Les malades mentaux : Comme par exemple les schizophrènes en pleine crise de délire. (Sauf ceux qui simulent)

-Les personnes séniles : Beh oui, il y a aussi les simulateurs quand cela les arrangent et je sais de quoi je parle ayant travaillé en tant qu'aide Séniors. Et il est vrai aussi que l'on peut devenir sénile à partir de 60 ans. Tout le monde ne s'appelle pas Jo... où va t-on - Page 9 861983510

Je ne suis sure de rien Geveil, mais en ce qui concerne les enfants de douze ou treize ans, je suis convaincue qu'ils sont irresponsables de leurs actes, car il faut quand-même avoir vécu pour comprendre ce qu'est la notion du bien ou du mal. On ne nait pas responnsables on le devient, on ne nait pas criminels on le devient.

par gaston21 Sam 29 Déc 2012 - 15:44

Jipé a écrit:
Jon Jones a écrit:Mieux encore que le thèse-antithèse-synthèse, je prefère le tetralemme
Tétralemme ou comment avoir le cul entre deux chaises

Tetralemme...Voilà un mot que je ne connaissais pas . Origine et signification ? S'il nous vient du monde bouddhiste, pas étonnant que ces gens n'aient pas réussi à inventer la brouette! Ils n'auraient jamais pu décider où placer la roue...

par Ling Sam 29 Déc 2012 - 15:48

Aristote:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tétralemme

par Cochonfucius Sam 29 Déc 2012 - 15:52

Voir aussi « tétralemme de Nagarjuna » qui s’énonce ainsi :

1) On ne peut dire d’une chose qu’elle est
2) On ne peut dire d’une chose qu’elle n’est pas
3) On ne peut dire d’une chose qu’elle est et qu’elle n’est pas
4) On ne peut dire d’une chose, ni qu’elle est, ni qu’elle n’est pas

http://vuesbouddhiques.forumprod.com/propos-libres-sur-le-koan-mu-t64.html

On peut donc transformer la forme du tétralemme en remplaçant « on ne peut dire d’une chose » par « on peut dire d’une chose ». Fondamentalement, ça ne change rien.

par Ladysan Sam 29 Déc 2012 - 16:02

Ronron a écrit:Quant à la responsabilité, il est effectivement question des parents, du milieu violent, physiquement et/ou psychologiquement... Mais faut croire que ça ne date pas d'hier puisqu'il faut bien voir que la faute des parents se transmet de génération en génération. En somme, nous serions tous victimes de victimes...

Une fois que t'acceptes ça, t'essaies de comprendre, tu te bouges...

Oui, mais on pourrait voir aussi les choses autrement, C'est à dire que bien que certaines tares se transmettent génétiquement, elles sont différentes à chaque génération, Un spécialiste pourrait expliquer cela mieux que moi,

Si nous partons du principe que chacun de nous est unique, c'est que nous ne reçevons qu'une petite partie des tares transmises par nos ascendants, et puis nos parents, et pas tout leurs bagage génétique, Dès lors, nous devenons une autre personne...Si par exemple mon père ou un de mes ancêtres était violent, je ne reçevrais qu'une petite partie de cette pulsion, mais que je pourrai gérer "autrement" justement en "combattant" cette tendance au lieu de vouloir lui ressembler. Nous avons tous hérités de certaines tendances, des bonnes ou des mauvaises, A nous de faire prévaloir les bonnes, C'est ça que j'appelle la résponsabilité, Nous reçevons un bagage, à nous de choisir ce que nous voulons être ou devenir et construire ainsi notre identité.

par JO Sam 29 Déc 2012 - 16:20

Je suis de cet avis .
Gaston:

http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9tralemme

par maya Sam 29 Déc 2012 - 17:13

gaston21 a écrit:
Jipé a écrit:
Jon Jones a écrit:Mieux encore que le thèse-antithèse-synthèse, je prefère le tetralemme
Tétralemme ou comment avoir le cul entre deux chaises

Tetralemme...Voilà un mot que je ne connaissais pas . Origine et signification ? S'il nous vient du monde bouddhiste, pas étonnant que ces gens n'aient pas réussi à inventer la brouette! Ils n'auraient jamais pu décider où placer la roue...

Mais si Gaston, Les bouddhistes connaissaient la roue du temps de Bouddha. Tous les sites bouddhistes ou presque ont ce symbole comme roue du temps cyclique.

Ils ne la mettaient pas au bon endroit, d'accord avec toi... lol!

par ronron Sam 29 Déc 2012 - 18:54

JO a écrit:Les deux avocats d'un procès défendent des points de vue opposés, que les jurés résoudront par le jugement .

On dirait bien que les jurés tiennent le rôle du tiers plutôt inclus...

par Alcibiade Sam 29 Déc 2012 - 19:04

ronron a écrit:
JO a écrit:Les deux avocats d'un procès défendent des points de vue opposés, que les jurés résoudront par le jugement .
On dirait bien que les jurés tiennent le rôle du tiers plutôt inclus...

Cela signifierait-il que le jury est déjà partie prenante dans une cause (l'avocat de la défense ou l'avocat des parties civiles) avant même que d'avoir entendu l'exposition des raisons des deux parties pour rendre sa sentence ? Auquel cas, ce jury n'est pas neutre et ne remplit pas sa fonction d'arbitre.

par ronron Sam 29 Déc 2012 - 20:07

Ladysan a écrit:bien que certaines tares se transmettent génétiquement, elles sont différentes à chaque génération, Un spécialiste pourrait expliquer cela mieux que moi,

Semblables et à fois différentes? Différentes = moins pires? Pires? Potentialités en phase d'être activées, jusqu'à être poussées à l'extrême?

Si par exemple mon père ou un de mes ancêtres était violent, je ne reçevrais qu'une petite partie de cette pulsion,

Il faut au moins considérer que les parents des tueurs n'étaient pas nécessairement tueurs en série eux-mêmes...

En d'autres mots, rien ne garantit que ta violence ne dépassera pas celle de tes parents... Mais encore, où tracer la ligne du 'plus' de violence? Dans le fait qu'on en tue à répétition? Dans le fait qu'on est soi-même violenté dès le berceau, brûlé à la cigarette, battu à répétition, agressé verbalement, subissant toutes sortes de sévices?

Comment lire le message qu'envoie le tueur? Comment le décoder?

Nous avons tous hérités de certaines tendances, des bonnes ou des mauvaises, A nous de faire prévaloir les bonnes, C'est ça que j'appelle la résponsabilité, Nous reçevons un bagage, à nous de choisir ce que nous voulons être ou devenir et construire ainsi notre identité.

À mon sens, tu ne fais que répondre à ce que tu es, à cette identité qui s'est construite au contact des autres. Ainsi pourras-tu penser comme ceux de ton entourage; ainsi pourras-tu dire que tu choisis librement de porter le voile; ainsi pourras-tu répéter la violence qui t'a été infligée... Ou non...

Mais dans quelle mesure peux-tu vraiment te rendre responsable de ceci ou de cela quand, on le dirait bien, tout semble ne tenir qu'à un fil?

par Geveil Sam 29 Déc 2012 - 20:58

ronron a écrit:
Mais dans quelle mesure peux-tu vraiment te rendre responsable de ceci ou de cela quand, on le dirait bien, tout semble ne tenir qu'à un fil?

C'est une peu ce que j'essaye de te faire appréhender, Ladysan, tu raisonnes en tout ou rien, comme en informatique, par exemple tu me dis qu'avant douze-treize ans, nous ne sommes pas responsables; déjà, tu dis 12 ou 13, ce n'est pas net. C'est le problème du sorite du tas de blé, à partir de combien de grains dira-t-on que des grains de blé forment un tas, ou à partir de quelle taille diras-tu que quelqu'un est grand, ou à partir de quelle couleur de cheveux diras-tu que quelqu'un est blond, etc. Tu comprends le raisonnement ?
Tu me cites l'exemple de schizophrènes, et tu dis que c'est un psychiatre qui décidera de sa responsabilité, mais un psychiatre n'est pas un ordinateur, ni le schizophrène, d'ailleurs.
Les croyants disent que Dieu seul peut juger les hommes . Vraiment? A partir de combien de mauvaises actions dira-t-Il que celui là doit aller en enfer? D'ailleurs, honnêtement, peux-tu définir une mauvaise action , donne moi des exemples, car c'est sur des exemples que nous pourrons progresser.

par Geveil Sam 29 Déc 2012 - 21:03

Ladysan a écrit:
Je ne suis sure de rien Geveil, mais en ce qui concerne les enfants de douze ou treize ans, je suis convaincue qu'ils sont irresponsables de leurs actes, car il faut quand-même avoir vécu pour comprendre ce qu'est la notion du bien ou du mal. On ne nait pas responsable on le devient, on ne nait pas criminels on le devient.

Donc de cela, tu es sûre ?

par JO Dim 30 Déc 2012 - 7:36

Vous mélangez le moral et le légal .
Légalement, la loi fixe l'âge de la responsabilité pénale;
Moralement, on ne peut évaluer qu'au cas par cas : d'où l'utilité de l'avocat de la défense

par **Bulle** Dim 30 Déc 2012 - 8:47

Alcibiade a écrit:
JO a écrit:En philo, on nous apprend : thèse/antithèse/ synthèse .
Effectivement Jo, mais l'antithèse n'a rien d'une contradiction absolue de la thèse, il s'agit d'une nuance savante qui fait que la réflexion n'est jamais définitive, mais en évolution constante et ceci tout en restant logique. S'il y a contradiction dans les propositions, il y a absurdité car on ne peut soutenir le tout et son contraire en même temps.

Merci Alcibiade. (Et merci d'une façon générale pour la qualité de tes interventions !)

Le tétralemme effectivement ne reconnaît pas l'absurdité de la contradiction absolue, en posant qu'il est possible de soutenir l'un et son contraire en même temps, ou encore de ne rien soutenir (lorsqu'on affirme pourtant quelque chose).

J'ai pour ma part gardé du tétralemme la logique utilisée en philosophie bouddhique ; ou encore l'usage dans l'exposition de divers possibilités existantes, mais dans ce cas il n'y a aucune affirmation et la parole ne fait sens qu'en pointant ce que l'un des débatteurs tient pour "indéfinissable". Dans ce cas effectivement le débat peut s'arrêter là ; ou pas si l'exposition est prise comme une invitation à tenter de définir, à affiner le concept etc...
D'où probablement tes souvenirs de débats sourire

par JO Dim 30 Déc 2012 - 9:00

Alcibiade a ecrit
Cela signifierait-il que le jury est déjà partie prenante dans une cause (l'avocat de la défense ou l'avocat des parties civiles) avant même que d'avoir entendu l'exposition des raisons des deux parties pour rendre sa sentence ? Auquel cas, ce jury n'est pas neutre et ne remplit pas sa fonction d'arbitre.

La neutralité du jury est forcément infléchie par ce qu'il a suivi du procès et, aussi, par les arguments des deux avocats, défendant chacun son client du mieux possible . Le jugement qui en résulte est forcément teinté de subjectivité et les moeurs du moment inclinent ou non à réprimer la faute incriminée .
Les avocats peuvent refuser les jurés qu'ils jugent trop susceptibles de partialité .
C'est la moins mauvaise façon de rendre une justice tendant à la justesse .

par **Bulle** Dim 30 Déc 2012 - 9:20

JO a écrit:Alcibiade a ecrit
Cela signifierait-il que le jury est déjà partie prenante dans une cause (l'avocat de la défense ou l'avocat des parties civiles) avant même que d'avoir entendu l'exposition des raisons des deux parties pour rendre sa sentence ? Auquel cas, ce jury n'est pas neutre et ne remplit pas sa fonction d'arbitre.

La neutralité du jury est forcément infléchie par ce qu'il a suivi du procès et, aussi, par les arguments des deux avocats, défendant chacun son client du mieux possible .

Mais s'il a "suivi le procès", cela n'a rien avoir avec "avant même que d'avoir entendu l'exposition des raisons etc..."

par _dede 95 Dim 30 Déc 2012 - 9:36

Il me semble que la décision du jury est "encadré" par les juges, qui eux ne s'appuient pas sur une "neutralité "mais ne sont là que pour définir si oui ou non la loi a été enfreint, on peut donc considérer qu'un jury (en assise je le souligne), vote en leur ame et conscience mais aussi par rapport à La LOI, ils peuvent être récusés par les avocats, et même par les juges, mais seulement avant le procès! Mais je ne suis pas juriste...
Je rappelle aussi que les jurés, en France, sont tirés au sort sur des listes elles même tirées au sort chaque année parmi l'ensemble des citoyens (avec quelques réserves)!

par gaston21 Dim 30 Déc 2012 - 10:27

Imaginez un jury composé de gens formés au tetralemme. Les pôvres, il faudrait faire comme dans un certain conclave, enlever la toiture du palais de justice et leur couper les vivres pour qu'ils arrivent à une conclusion... Fantastique la philosophie...
Maya, comme la roue avec l'ébauche de la brouette chez les bouddhistes!" Où j'la mets c'te roue ? Sourire !

par JO Dim 30 Déc 2012 - 10:56

La neutralité est heureusement impossible à l'humain . L'animal est neutre: il n'aperçoit pas d'alternative à son désir .

par ronron Dim 30 Déc 2012 - 15:37

JO a écrit:La neutralité est heureusement impossible à l'humain . L'animal est neutre: il n'aperçoit pas d'alternative à son désir .

On a pourtant des tortues* et des poissons homosexuels...

* À 10:40 de la vidéo

par JO Dim 30 Déc 2012 - 15:53

Preuve que le désir n'est pas d'ordre moral .