Faut-il être sérieux dans l'existence ?

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Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par Alcibiade le Sam 9 Mar 2013 - 23:30

Un problème tout simple qui peut occasionner bien des déboires, et bien des ratages dans l'existence : faut-il être cohérent avec soi et vivre mal ou faut-il renier ses principes et vivre bien ?

Il y a certainement des valeurs en lesquelles vous croyez et qui ne sont plus compatibles avec la vie sociale ou avec la vie domestique (des valeurs morales par exemple ou un attachement à la tradition qui ne sont plus effectifs aujourd'hui et qui, poursuivis, nuisent à votre bien-être) mais cependant que faire ? Admettre que les choses en lesquelles vous croyez sont désuètes et sont causes de vos égarements ou admettre que le monde dans lequel vous vivez est déchu et que vous savez ce droit chemin qu'il faut suivre et appliquer ?

Faut-il se renier soi-même, ce que l'on est intimement même si cette identité n'a plus aucune signification actuelle (mais fait sens pour nous), pour s'adapter au réel, ou faut-il plutôt changer d'identité (et ainsi se détruire, et ne plus exister comme soi-même) pour exister véritablement c'est-à-dire socialement mais exister comme non-soi-même ?

Nos valeurs sont des choix de notre identité et nous révèlent (et que ces valeurs soient morales ou immorales n'est pas la question), mais que faire si ces valeurs que nous poursuivons sont strictement incompatibles avec notre milieu ?

Le sérieux, c'est la cohérence avec soi-même : ne jamais se contredire, ne jamais prendre les choses avec légèreté quand il s'agit de notre accord avec soi. Est sérieux quelqu'un qui ne badine pas, qui ne joue pas avec lui-même, qui se retrouve dans ses paroles et ses actes (ou en tout cas qui le veut, puisqu'on ne peut jamais savoir ce qu'une parole ou ce qu'un acte peut engendrer comme conséquences toujours imprévisibles) et qui n'agit jamais inconsidérément, qui ne fait donc aucun compromis avec ses valeurs propres.

Lorsque par exemple nous avons prêché le don entier de soi dans telle circonstance, et que nous nous retrouvons face à notre propre enseignement lorsque le cas se présente, il nous faut bien aller jusqu'au bout, puisque nous avons logiquement cru en nos paroles. Lorsque nous avons posé des valeurs comme l'honnêteté, la fidélité, le courage, la véracité, etc. et que nous les avons largement divulguées, il nous faut correspondre à nos paroles et agir en conséquence même si nos actes contrediront notre bien-être et notre confort bourgeois.

Mais aussi si nous avions toujours cru en la trahison, l'infidélité, le mensonge, etc. Il nous faut aussi assumer nos paroles et actes et face à une personne qui avait des valeurs incompatibles avec les nôtres c'est-à-dire a toujours été honnête, fidèle et vérace, il faut savoir en tirer les conséquences et être cohérent avec soi c'est-à-dire rejeter cette personne, car nous ne serions plus nous-mêmes en restant avec elle !

Si le monde (notre monde c'est-à-dire notre contexte personnel) est moral, et que nous ne le sommes pas, nous sommes destinés à vivre malheureusement ! Mais si le monde est immoral, et que nous sommes moraux, nous sommes aussi condamnés à vivre malheureusement !

Max Weber parlait dans ses conférences du "savant et du politique" d'une "guerre des dieux" concernant le conflit des valeurs que nous poursuivons ; chacun poursuit en effet des valeurs qui lui sont propres et qui sont souvent contradictoires avec d'autres valeurs.

Notre identité est-elle plus précieuse que notre confort et que notre bonheur ? Ou faut-il se nier soi-même pour être heureux ?
Faut-il être sérieux pour bien vivre, ou faut-il être prendre l'existence comme un jeu qui ne fait pas sens ou dont le seul sens (sens qui ne fait pas sens, car le plaisir n'est pas une valeur consistante) est la jouissance matérielle avant l'échéance fatidique ?
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par M'enfin le Dim 10 Mar 2013 - 15:39

Alci a écrit:Il y a certainement des valeurs en lesquelles vous croyez et qui ne sont plus compatibles avec la vie sociale ou avec la vie domestique (des valeurs morales par exemple ou un attachement à la tradition qui ne sont plus effectifs aujourd'hui et qui, poursuivis, nuisent à votre bien-être) mais cependant que faire ?
Nos valeurs changent mais pas notre caractère. Notre identité serait donc attribuable à notre caractère puisqu'elle ne doit pas changer, sinon, on finirait par ne plus se reconnaître après s'être perdus de vue, ce qui n'est pas le cas. L'avantage de la différentiation sexuelle chez une espèce, c'est la diversité génétique, car elle lui permet de changer rapidement au besoin. L'avantage de nos innombrables valeurs sociales serait donc aussi la capacité de changement.

Au Québec, le français perd constamment du terrain, est-ce grave? Est-ce que nous perdrons toutes les valeurs que nous avons gagnées progressivement si nous perdons notre langue? Est-ce que nous cesserons de nous distinguer du reste du Canada? Perdrons-nous notre identité quoi? Je ne crois pas, je crois que nous continuerons à nous distinguer, mais différemment. Je peste sur les jeunes chansonniers qui composent en anglais pour suivre la mode, mais pas sur ceux dont un des deux parents est anglophone. La plupart des québécois sont tolérants envers les autres cultures, voilà une valeur qui devrait être importante pour notre futur collectif. On ne peut pas prévoir l'avenir, mais seulement s'y adapter, et la résistance au changement serait non seulement inévitable, mais inhérente à toute adaptation. Si nous changions trop rapidement, il n'y aurait pas assez de continuité, ni chez chacun de nous, ni dans nos sociétés, et nous perdrions nos identités: nous cesserions d'exister en tant que société distincte, ou en tant qu'individu. Certains individus arrivent à se suicider par manque de résistance, mais qu'en est-il des peuples?
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par zizanie le Dim 10 Mar 2013 - 16:13

Beaucoup de nos malheurs proviennent en effet de nos croyances, il faut donc, pour réduire ces risques de malheur, réduire le nombre de nos croyances et ne garder que nos croyances raisonnables et vitales.

Sur le sérieux de notre conduite, il me semble qu'il y ait plusieurs points de vue.
1) Le point de vue superficiel, malheureusement trop courant de vouloir se prendre au sérieux. A éviter, être sérieux n'est pas se prendre au sérieux, bien au contraire.
2) Le point de vue de l'engagement, le contrat moral ou le contrat social. Mener ses contrats à terme et tenir ses engagements rend fiable, on peut compter sur une telle personne, elle est sérieuse dans sa démarche morale ou sociale.
3) Le regard sur soi-même, as-t-on bien agit? Avons-nous une bonne image de nous-même? Les autres nous apprécient-ils?

Je pense qu'en se plaçant suivant les points de vue 2 et 3, on peut réussir à construire notre bonheur et celui de notre entourage.
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par M'enfin le Dim 10 Mar 2013 - 17:04

zizanie a écrit:Beaucoup de nos malheurs proviennent en effet de nos croyances, il faut donc, pour réduire ces risques de malheur, réduire le nombre de nos croyances et ne garder que nos croyances raisonnables et vitales.
Moi, je crois à l'effet Doppler, et toi, tu crois que je cours à mon malheur, pourtant c'est vital pour moi, mais pas pour toi! La question concernait l'importance de prendre au sérieux ses propres valeurs, et je crois qu'il ne faut pas si elles sont répandues dans toute la société, car elles risqueraient de devenir dangereuses si elles finissaient par être érigées en règles sociales, l'inertie sociale étant trop grande pour en changer rapidement, mais je crois qu'il faut discuter de nos propres valeurs, surtout si on s'aperçoit qu'elles sont devenues immuables. Pour moi, la seule croyance raisonnable qui vaille, c'est celle qui se trouve dans nos règles, pas celles qui nous permettent de nous imposer aux autres, mais celles qui permettent de nous accorder ensembles, car elles seraient aussi naturelles que celles qui ont permis aux atomes de durer plusieurs milliard d'années.
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par zizanie le Dim 10 Mar 2013 - 17:45

M'enfin, inutile de croire à l'effet Doppler, c'est un effet et on le constate.
Toi, tu crois à une cause Doppler, c'est totalement différent. sourire
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par Alcibiade le Dim 10 Mar 2013 - 17:55

M'enfin a écrit: Nos valeurs changent mais pas notre caractère. Notre identité serait donc attribuable à notre caractère puisqu'elle ne doit pas changer, sinon, on finirait par ne plus se reconnaître après s'être perdus de vue, ce qui n'est pas le cas. L'avantage de la différentiation sexuelle chez une espèce, c'est la diversité génétique, car elle lui permet de changer rapidement au besoin. L'avantage de nos innombrables valeurs sociales serait donc aussi la capacité de changement. [...] Est-ce que nous perdrons toutes les valeurs que nous avons gagnées progressivement si nous perdons notre langue? [...] Perdrons-nous notre identité quoi? Je ne crois pas, je crois que nous continuerons à nous distinguer, mais différemment.
Tenir à soi, c'est peut-être effectivement accepter le changement de nos vues et de nos croyances en nous adaptant à notre environnement. Le Moi est ondoyant certes, et on peut se laisser porter par les évènements et accepter que cette modification du monde affecte notre identité propre cependant je ne sais dès lors quelle serait notre identité propre si en réalité nos valeurs, nos croyances, nos actes sont fonctions du monde. Certes, le caractère, mais qu'est-ce que le caractère en dehors de nos pensées, de nos valeurs, de nos actes ? Une détermination génétique ou sociale de sorte que nous serions ce que la nature ou l'éducation a bien voulu que nous soyons ? Si c'est cette identité qui nous caractérise alors évidemment premièrement il serait difficile de la changer, et deuxièmement elle ne nous caractériserait pas personnellement. Mais peut-être que le fait de s'accrocher à un ego personnel est bien le premier pas vers le nombrilisme, et qu'il faut bien renoncer à Soi ; au risque de se perdre en tant qu'entité indivis, en tant qu'identité propre. Tenir à soi n'est peut-être qu'un attachement à une ombre. Perdre sa langue maternelle (si cela est possible) serait ici, il me semble, une vertigineuse chute dans l'abîme du Non-moi puisque ce sont à partir des catégories linguistiques que nous nous sommes positionnés, et que nous nous sommes bâtis une pensée et des croyances. Changer de langue serait en effet changer complètement d'univers mental, car il me semble qu'on pense différemment dans des langues distinctes, et que nous sommes ainsi bien différents en nous exprimant en français ou en anglais.

zizanie a écrit: 1) Le point de vue superficiel, malheureusement trop courant de vouloir se prendre au sérieux. A éviter, être sérieux n'est pas se prendre au sérieux, bien au contraire.
Bien d'accord avec cela, et voilà pourquoi l'humour est une façon de se distancier de soi, de prendre du recul sur son Moi. Cependant, l'humour peut être aussi parfois néfaste, lorsque le recul devient trop frappant et que nous ne croyons plus en nous-mêmes, en nos idées, en nos valeurs et nos croyances. Cet humour grinçant se définit alors comme dérision et signale une perte de soi. Ne jamais se prendre au sérieux est un principe de bonne santé, mais ne jamais rien prendre au sérieux est un principe pathogène. Comment exister et vivre heureusement si nous ne croyons même plus en nos paroles et en nos pensées ? La frontière entre l'humour et la dérision est parfois si ténue, et la distinction entre la distanciation avec soi et la perte de soi est parfois si brouillée que cela relève véritablement de l'exercice du funambule que de savoir à quel moment on se prend trop au sérieux et à quel moment on ne peut plus être sérieux.
zizanie a écrit: 2) Le point de vue de l'engagement, le contrat moral ou le contrat social. Mener ses contrats à terme et tenir ses engagements rend fiable, on peut compter sur une telle personne, elle est sérieuse dans sa démarche morale ou sociale.

Cela serait effectivement bien là l'accord avec soi : tenir ses engagements et ses promesses envers autrui et ceci envers et contre tout. Cependant autrui évolue aussi, et nous évoluons aussi de sorte que l'engagement que nous avons pris envers soi et envers l'autre ne peut jamais être assuré de cohérence dans la durée. Et briser un contrat passé devient dès lors inévitable si notre identité et celle d'autrui ne sont que des moments, ne sont que des passages. Or être sérieux justement, c'est croire en soi et en l'autre, c'est refuser la contradiction (la parole qui se dédit ou l'acte qui se retire). On ne peut plus être sérieux si nous ne croyons plus en nous-mêmes ou en l'autre. Ou alors il faudrait que le contractant suive simultanément la même évolution que nous ; ce qui relèverait d'un concours de circonstances miraculeux.
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par zizanie le Dim 10 Mar 2013 - 18:15

Alcibiade a écrit:Ou alors il faudrait que le contractant suive simultanément la même évolution que nous ; ce qui relèverait d'un concours de circonstances miraculeux.
Un contrat n'interdit pas les avenants et les arrangements à l'amiable lorsqu'ils sont raisonnables et consentis par les deux parties. sourire
Le sérieux n'est pas une posture rigide de la volonté mais plutôt une capacité intelligente d'adaptation.
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par M'enfin le Dim 10 Mar 2013 - 18:32

zizanie a écrit:M'enfin, inutile de croire à l'effet Doppler, c'est un effet et on le constate.
Toi, tu crois à une cause Doppler, c'est totalement différent. sourire
C'était juste une manière de causer. Wink Chacun croit en sa propre cause, jusqu'à ce qu'il soit forcé de changer. Croiras, croiras pas, changeras, changeras pas, seul l'avenir aura finalement raison.
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par zizanie le Dim 10 Mar 2013 - 18:45

M'enfin a écrit:C'était juste une manière de causer. Wink
Bien d'accord! Mais on ne peut causer qu'avec des mots dont les définitions sont dans un dictionnaire. Et donc un effet ne peut vouloir dire une cause. sourire
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par Alcibiade le Dim 10 Mar 2013 - 18:53

zizanie a écrit:Un contrat n'interdit pas les avenants et les arrangements à l'amiable lorsqu'ils sont raisonnables et consentis par les deux parties.
Oui, mais à un moment donné et à force de rajouts et d'exceptions consenties, la relation n'est plus la même ou devient si différente que celle initialement établie que les deux parties prenantes ne peuvent même plus s'y retrouver et se retrouver elles-mêmes. Il est cependant assez étonnant de parler d'une relation humaine (surtout si elle est affective) comme d'un contrat, mais d'un certain côté c'est peut être aussi cela que l'esprit de pesanteur et de prendre trop au sérieux les relations alors qu'elles ne peuvent l'être.
zizanie a écrit:Le sérieux n'est pas une posture rigide de la volonté mais plutôt une capacité intelligente d'adaptation.
Pas une posture rigide soit, mais on parlera quand même de maintien car, contre vents et marées, si on courbe trop à force d'adaptation au monde on risque de casser. On risque aussi de casser si la roideur est maladive. Un juste milieu comme toujours ! Difficile à atteindre ce point d'ancrage ! Trop sérieux ou pas assez sérieux, trop rigide ou trop souple, trop engagé ou pas assez, trop sévère ou trop permissif, etc. Personnellement, je me demande si on l'atteint un jour.
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par M'enfin le Dim 10 Mar 2013 - 19:09

Alci a écrit:ce qui relèverait d'un concours de circonstances miraculeux
L'existence ne serait déjà qu'une suite de coïncidences, alors que certains en qualifient certaines de miraculeuses ne ferait jamais qu'en ajouter de nouvelles.

Zizanie a écrit:Bien d'accord! Mais on ne peut causer qu'avec des mots dont les définitions sont dans un dictionnaire. Et donc un effet ne peut vouloir dire une cause.
Alors, si je gagne la mienne, il y aura peut-être une "cause M'enfin" à l'intérieur de la définition de "l'effet Doppler" dans un futur dictionnaire. Wink Les définitions qui concernent les règles naturelles ne changent pas, mais les nouvelles contiennent les anciennes, car elles découlent l'une de l'autre, exactement comme les règles entre elles.
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par M'enfin le Dim 10 Mar 2013 - 19:35

Alci a écrit:Difficile à atteindre ce point d'ancrage ! Trop sérieux ou pas assez sérieux, trop rigide ou trop souple, trop engagé ou pas assez, trop sévère ou trop permissif, etc. Personnellement, je me demande si on l'atteint un jour.
À mon avis, si on l'atteignait, nous ne trouverions plus aucun sens à notre existence, et ce serait comme si elle n'en avait jamais eu. Si l'univers était infini, nous n'aurions aucune chance d'en voir la fin un jour, mais toutes les chances d'avoir beaucoup de plaisir à en chercher le sens jusqu'à notre propre fin. Certains cherchent ce sens toute leur vie mais, dans mon cas, ma recherche de sens est devenue pertinente uniquement après avoir suffisamment vécu, là où la fin de ma propre existence est devenue évidente, et où le plaisir de la réflexion a nécessairement dû remplacer celui de l'action. Mais je ne suis pas devenu plus sérieux pour autant.... je l'ai toujours été. vieux
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par Ladysan le Dim 10 Mar 2013 - 21:02

Il y a certainement des valeurs en lesquelles vous croyez et qui ne sont plus compatibles avec la vie sociale ou avec la vie domestique (des valeurs morales par exemple ou un attachement à la tradition qui ne sont plus effectifs aujourd'hui et qui, poursuivis, nuisent à votre bien-être) mais cependant que faire ?

En tout cas, un des dangers qui menace la conscience morale, c'est celle de l'homme qui s'isole de la société qu'il trouve "incompatible" avec ses propres valeurs ou sa personnalité, mais qui en même temps, ne dédaigne pas les profits qu'il peut en tirer.

Alcibiade,
Personne n’est obligé d’être le parfait reflet de la société actuelle. "S'adapter" aux changements ne signifie pas qu'il faille renier toutes les valeurs que nous avons acquises tout au long de notre vie, mais les adapter, les remettre en questions pour les harmoniser ou les moderniser. Le bonheur, ou le bien-être, ne relève que de notre nature intérieure, et dès que nous cherchons à apercevoir les choses telles qu'elles sont, et pas celles que nous voudrions qu'elles soient. Ma grand-mère n’arrêtait pas de dire que ma génération, (Je suis née en 1950) était en pleine déchéance. Elle a passé la plus grande partie de sa vie à se convaincre qu'en changeant les traditions le monde allait à sa perte. C'est le même regard que nous portons aujourd'hui sur notre société actuelle...

Moi je pense, que si l'on ne peut pas changer les choses, on peut toujours essayer de remettre en question notre tendance égotiste, c'est à dire, ne pas attacher à sa personnalité une importance trop exagérée.
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par M'enfin le Dim 10 Mar 2013 - 22:02

Lady a écrit:Moi je pense, que si l'on ne peut pas changer les choses, on peut toujours essayer de remettre en question notre tendance égotiste, c'est à dire, ne pas attacher à sa personnalité une importance trop exagérée.
On peut toujours essayer de le faire, mais l'instinct de conservation étant une faculté subconsciente, et l'imagination une faculté consciente, on se surprendra toujours en train d'imaginer consciemment, donc de croire, que l'autre s'accorde trop d'importance. À mon avis, ce qu'il faudrait pour mieux s'entendre, c'est que tout le monde cesse de croire que ce qu'il imagine arrivera, et je crois justement que ça n'arrivera pas de sitôt mais, en même temps, j'espère que j'ai tord. dubitatif
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par Alcibiade le Dim 10 Mar 2013 - 22:12

Ladysan a écrit:En tout cas, un des dangers qui menace la conscience morale, c'est celle de l'homme qui s'isole de la société qu'il trouve "incompatible" avec ses propres valeurs ou sa personnalité, mais qui en même temps, ne dédaigne pas les profits qu'il peut en tirer.
C'est en réalité une reconnaissance que nous devrions avoir vis-à-vis d'une société qui nous a permis de nous élever jusqu'à la pensée, par l'intermédiaire d'une éducation toujours dépendante des contingences de notre vie. Certes, on ne peut se sentir que redevable de cela, mais il est assez surprenant de constater que telle éducation dispensée n'est pas toujours la norme de l'éducation généralement dispensée ; d'autant plus qu'il y a quelque chose en nous (je ne sais comment nommer cette chose. "M'enfin" parle de caractère, cela me gêne un peu) qui nous échappe. Non seulement l'éducation que l'on a reçue ne peut expliquer notre identité, mais notre identité ne se trouve pas non plus dans nos gènes. Je me dis que c'est dans les pensées conscientes que se trouve l'identité, mais là aussi nos pensées sont versatiles, dépendantes de nos humeurs et des évènements. L'accord avec soi serait le refus de cela (du désaccord : on est accordé lorsque le monde bat sur le même rythme que le nôtre, on est désaccordé lorsque le monde glisse cette poussière qui nous déséquilibre au risque de nous faire perdre pied), le refus de la pénétration des évènements étrangers sur notre être. Mais à trop vouloir la cohérence avec soi revient bien évidemment à n'avoir qu'un Moi abstrait, impénétrable, indépendant mais impuissant. D'où...
Ladysan a écrit:notre tendance égotiste c'est-à-dire [...] attacher à sa personnalité une importance trop exagérée.
Or la défense de son Moi est quelque chose de vital, dirais-je même plus qu'un simple mécanisme de défense, une question de survie (toutes nos défenses en réalité résident dans la persistance de notre Moi). Il ne s'agit plus ici d'orgueil, d'amour-propre aurait dit Rousseau mais d'amour de soi qui est seul légitime. Entre l'orgueil à bannir et la mésestime à discipliner, il y a le Moi modéré et c'est ce Moi modéré qu'il faut protéger. Une façon de démissionner de ce Moi modéré ou de le supprimer serait de tout prendre avec légèreté : l'existence en général, l'existence de soi et des autres. Peut-être effectivement qu'on serait ici délesté d'un poids (le poids sérieux de nos valeurs, de nos normes, de nos pensées) mais de n'avoir plus d'être ne saurait non plus être pensable. Mais c'est un problème universel que cela, il me semble. Un problème crucial que de défendre notre identité en restant sérieux, sans jamais tomber dans la dérision.
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par Alcibiade le Dim 10 Mar 2013 - 22:32

M'enfin a écrit:On peut toujours essayer de le faire, mais l'instinct de conservation étant une faculté subconsciente, et l'imagination une faculté consciente, on se surprendra toujours en train d'imaginer consciemment, donc de croire, que l'autre s'accorde trop d'importance.
Ce que je pense aussi ! On ne peut aussi aisément renoncer à soi (question effectivement de survie) cependant ce "Moi" à défendre ne se situe pas, à mon sens, dans les gènes ou un psychisme "biologique" mais dans les valeurs que nous posons, dans les croyances que nous projetons, dans les pensées que nous tissons or, encore une fois, si l'ensemble de nos conduites conscientes sont des écarts par rapport au monde (et cet écart n'est pas un produit de l'imagination, de cette imagination qui pourrait sombrer dans le délire ; cet écart peut relever du simple constat journalier répété et expérimenté), faut-il renoncer à soi et prendre ce monde et notre identité comme un pur jeu avec lequel il est salutaire de plaisanter ?
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par M'enfin le Dim 10 Mar 2013 - 22:46

Alci a écrit:Mais c'est un problème universel que cela, il me semble. Un problème crucial que de défendre notre identité en restant sérieux, sans jamais tomber dans la dérision.
Peut-être pas tant que ça, il suffirait de reconnaître que nous sommes tous fous de croire que nous y pouvons quoi que ce soit, et essayer de s'accorder ensembles malgré nos différences. Il y a un monde entre se moquer de notre importance et se moquer de notre in-importance.
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par Alcibiade le Dim 10 Mar 2013 - 23:15

M'enfin a écrit:Peut-être pas tant que ça, il suffirait de reconnaître que nous sommes tous fous de croire que nous y pouvons quoi que ce soit, et essayer de s'accorder ensembles malgré nos différences.
"essayer" de s'accorder ! Le mot est juste ! Il me renvoie à Montaigne : de simples essais que de correspondre au monde, et généralement des faillites ; comme toute recherche qui se respecte, la défaite est plus probable que la réussite. Montaigne n'était d'ailleurs pas dénué d'humour, mais il avait ce penchant un peu trop marqué à dévaloriser le Moi jusqu'à le détruire d'où son hédonisme rampant, d'où son ton parfois rabelaisien. Plaisanter, je veux bien (et je suis le premier à le faire lorsque l'occasion se présente), mais plaisanter tout en étant sérieux m'est difficile. Quant à l'humilité du Moi, il est évident que nous ne sommes pas le monde, que le monde peut nous affecter, que nous ne reflétons pas le monde, et que nous n'y pouvons rien. Mais déjà la capacité à résister à ce monde est un acte difficile, qui pourrait même d'ailleurs être conçu comme un acte d'orgueil. Autrement dit, avoir une identité consciente (et y tenir et s'y tenir) pourrait déjà être de trop c'est-à-dire apparaître comme une revendication égotiste.
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par M'enfin le Dim 10 Mar 2013 - 23:42

Autrement dit, avoir une identité consciente (et y tenir et s'y tenir) pourrait déjà être de trop c'est-à-dire apparaître comme une revendication égotiste.
Il y a l'instinct, immuable, qui insuffle des pensées contradictoires à l'imagination, capable elle, d'imaginer tout et son contraire à la fois. Quand on se sert de notre imagination pour conserver nos automatismes, nos acquis, nos valeurs, ça risque de devenir dangereux, il faudrait plutôt s'en servir pour trouver de nouvelles manières de nous accorder entre nous, mais pour ça, il faudrait devenir plus humbles, et nous y arrivons il me semble. Les sociétés démocratiques d'aujourd'hui sont quand même plus humbles que les sociétés totalitaires d'autrefois, non? Il faut bien une hiérarchie quelque part, donc un peu d'orgueil pour l'induire, mais nous ne serions pas obligés de prendre tout ça si au sérieux, et c'est bien ce que l'humour politique nous permet de contater.
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par Alcibiade le Lun 11 Mar 2013 - 0:20

Oui, mais tu places la certitude dans l'instinct et non dans la conscience ! Que l'imagination puisse nous perdre, je suis d'accord, mais étrangement, je relierais plus l'imagination à l'instinct qu'à la conscience ! Et je placerais plus l'identité dans la conscience que dans l'instinct, sinon nous serions assimilables à des animaux guidés par l'instinct ! Que le corps et notre vécu puissent nous déterminer dans nos pensées et notre identité est évident (je le regrette parfois, mais il faut le reconnaître) ! Un cor au pied, disait Montaigne, et je suis renfrogné ; une santé parfaite et je suis honnête homme. Mais que nous tenions à nous-mêmes en sachant que ces contingences ne nous révèlent pas intimement (ou nous définissent que dans le moment et non dans la durée) est une attitude plus cohérente encore !
Pour être clair, l'instinct et l'imagination ne nous définissent pas comme identité (on peut jouer de cela : que nous ayons telle inclination vis-à-vis de tel objet, que nous fantasmions vis-à-vis de telle situation ; tout cela n'est cependant pas sérieux) et le sérieux voudrait que nous coïncidions avec ce que nous sommes réellement (en dehors de tout évènement extérieur, en dehors de notre instinct et de nos divagations imaginaires) lorsque sereinement nous pensons, lorsque consciemment nous croyons, lorsque courageusement nous posons des valeurs.
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par M'enfin le Lun 11 Mar 2013 - 13:32

Alci a écrit:Oui, mais tu places la certitude dans l'instinct et non dans la conscience
Pour moi, l'imagination c'est le doute, et c'est elle qui nous distinguerait le plus des autres animaux alors, forcément, la certitude serait ailleurs. L'imagination, c'est aussi le changement, et ce qui ne change pas, ce sont nos automatismes, dont l'instinct. Alors oui, je crois que nos certitudes seraient reliées à notre instinct de conservation, dont nous aurions conscience, mais que nous ne pourrions pas changer s'il est immuable. Mais je crois aussi que c'est notre imagination qui provoquerait notre conscience en gérant nos autres automatismes et ce, en tentant de les changer pour les améliorer et en vérifiant continuellement leur pertinence, car si un automatisme a pour propriété de ne pas changer tout seul, le milieu, on le sait, change continuellement, et nous devons nous y adapter continuellement. Nous aurions donc conscience des changements du milieu, mais aussi des changements virtuels que provoque continuellement notre imagination sur nos automatismes et ce, même quand on dort, d'où nos rêves. Toutefois, quand notre imagination tenterait de manipuler nos instincts pour les améliorer, elle ne pourrait que pervertir sa fonction première, qui est le doute, d'où nos perversions.
sinon nous serions assimilables à des animaux guidés par l'instinct
Je crois que nous sommes effectivement assimilables à des animaux, mais guidés par le pif de notre imagination, et qu'en cherchant lui-même à comprendre son propre fonctionnement, ce pif découvrira un jour qu'il est très redondant, très aléatoire, et qu'il devrait se méfier de ses certitudes! Wink
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par Ladysan le Lun 11 Mar 2013 - 18:25


Ladysan a écrit:notre tendance égotiste c'est-à-dire [...] attacher à sa personnalité une importance trop exagérée.

Alcibiade a écrit :Or la défense de son Moi est quelque chose de vital, dirais-je même plus qu'un simple mécanisme de défense, une question de survie (toutes nos défenses en réalité résident dans la persistance de notre Moi). Il ne s'agit plus ici d'orgueil, d'amour-propre aurait dit Rousseau mais d'amour de soi qui est seul légitime. Entre l'orgueil à bannir et la mésestime à discipliner, il y a le Moi modéré et c'est ce Moi modéré qu'il faut protéger. Une façon de démissionner de ce Moi modéré ou de le supprimer serait de tout prendre avec légèreté : l'existence en général, l'existence de soi et des autres. Peut-être effectivement qu'on serait ici délesté d'un poids (le poids sérieux de nos valeurs, de nos normes, de nos pensées) mais de n'avoir plus d'être ne saurait non plus être pensable. Mais c'est un problème universel que cela, il me semble. Un problème crucial que de défendre notre identité en restant sérieux, sans jamais tomber dans la dérision.

Mais bien sur Alcibiade, nous avons tous un ego, sauf les girouettes qui tournent à tout vent Je voulais simplement préciser, que certains y attachent trop d'importance, ce qui fait, qu'ils ne se remettent jamais en question.

Au fait : Comment nous voyons-nous nous-mêmes ? Car il est évident que nous ne nous voyons qu'à travers ce que nous croyons que nous sommes vraiment. Et ce qui nous est le plus insupportable, dans le jugement de "l'autre", ce n'est pas qu'ils se trompent sur nous, mais c'est qu'ils nous voient tels que nous sommes et pas tels que nous désirions être. La vérité, est que nous savons aimer en nous, à la fois celui ou celle que nous sommes, et celui ou celle que nous désirons être...(Ou devenir)
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Re: Faut-il être sérieux dans l'existence ?

Message par M'enfin le Lun 11 Mar 2013 - 21:00

Lady a écrit:Comment nous voyons-nous nous-mêmes ? Car il est évident que nous ne nous voyons qu'à travers ce que nous croyons que nous sommes vraiment
Nous pouvons imaginer ce que nous sommes, mais pour le savoir, il aurait d'abord fallu que nous puissions nous observer nous-même, ce qui est impossible. Pour connaître notre propre comportement, nous n'avons que le regard d'autrui mais, malheureusement, notre ego se méfie instinctivement de ce regard. Sans repère commun universel, il serait impossible de distinguer le vrai du faux dans nos comportements, et je crois qu'un pareil repère n'existe pas, d'où l'avantage de s'entendre au lieu de se méfier inhérent à nos sociétés démocratiques, là où nos anciens absolus perdent régulièrement du terrain. Il y a cependant deux points de vue absolus qui perdurent et qui causent problème selon moi: l'amour, de connotation féminine, et l'égocentrisme, de connotation masculine. Pris séparément, aucun de ces deux points de vue ne devrait permettre de nous accorder entre nous, et encore moins opposés l'un à l'autre comme ils le sont souvent depuis l'avènement du féminisme.
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