Re: réflexion personnelle.

[dedale]

Un Attila soucieux de sa renommée s’appliquerait à éviter les plaines fertiles pour ne galoper que dans un espace acquis : celui de la pierraille où rien ne pousse.

Cependant, même là rien ne lui est acquis, car pour peu qu’il accepte de regarder ce que son cheval a vu au creux de la rocaille ; et sa réputation de divin justicier ne survivrait pas à une pause méditative.

… … … …

… / … là où tu passes l'herbe de la contradiction ne repousse pas !

À moins que vous ne soyez trop loin pour les voir ; vous négligez que le cheval d’Attila a des œillères.

____________________________________

la foi sert à celui qui en à besoin, ce que je peux très bien comprendre.

 La « foi » … je ne sais pas trop ce que c’est, alors j’évite d’utiliser ce mot auquel je préfère la notion de « croyance », bien plus facilement définissable.

Ainsi ; la croyance peut l'être comme étant un moyen d’acquisition de « certitude » ; le but de la manœuvre étant de fuir l’inconfort d’un « vide » trop bien perçu pour pouvoir en douter.

Ps: seules les nombreuses dérives m'horripilent.

Je pense que la « dérive » d’une croyance n’existe que par les manœuvres défensives mises en œuvre pour la protéger d’une dépréciation.

La plus simple est l’occultation :
« Telle chose qui contrarie la croyance en mon acquis n’existe pas. »
C’est une manœuvre défensive propre aux adeptes du rationalisme athée.


La dérive dite « religieuse » est plus signifiante :
« Rien ne contrarie mon acquis car mon contradicteur n’existe pas. »

Au mieux, c’est l’ostracisme sectaire …
… au pire, la thérapie du coutelas.


____________________________________

Pour Bulle ;

Les croyances en tant que levier d’un pouvoir sur les « masses », bien sûr que oui ; mais depuis le « donnez moi un point d’appui » d’Archimède, on sait que c’est insuffisant.

Le point d’appui de ce levier ; ce me semble être la trouille.

… … … …

L’angoisse face au « vide » de son futur pourrait bien pousser l’humanité vers un culte nouveau : celui d’un scientisme bien pesant !

Je t'ai déjà dit : C'est pas mon truc, les crop circles.
Pour m’interpeller dans ce domaine, il faut plus que des tiges de colza pliées et de jolis dessins géométriques.
Il y a bien d'autres phénomènes bien plus énigmatiques, de mon point de vue.

Mais si tu veux mon opinion sur certains points précis, pas de problème.
Mais ce ne sera que mon opinion, ça ne sera pas la conclusion d'un travail de recherche que je n'ai pas le temps de faire.

Déjà, un conseil : Tu peux te sortir de la tête qu'une tige de colza ne peut pas plier sans casser. On disait la même chose pour les tiges de maïs.
Et c'était faux. Simplement, les croyant aux CC ne voulaient pas entendre les explications rationnelles.

Tu ne connaît pas le proverbe?
- Le roseau plie mais ne casse pas.
Il semble que cela s'applique aussi au colza car celui qui a fait ça savait comment plier ces plantes : Donc ce n'est pas impossible.

Mon opinion est donc qu'avant d'aller les E.T ou les forces surnaturelles de la dimension 'X', il faut d'abord vérifier si il n'y a pas une bonne vieille astuce bien terrestre, bien matérialiste, bien agraire.
C'est une enquête à part entière.
A notre époque, un truc comme ça n'a rien d'impossible.
Voilà mon opinion.

[Anthyme]

… / … les croyants aux CC … / …

Qui sont-ils, ces croyants ?
Êtes vous sûr de ne pas en faire partie ; de cette corporation des « croyants aux CC » ?

Tous …
… et quand j’écris « tous », j’inclus les documents provenant de sources privées « non sectaires » comme la base de donnée de Steve Alexander (probablement la plus prudemment restrictive quant à sa sélection) …
Tous les documents « photo » accessibles sur le @net proviennent de sources « parallèles » au monde scientifique.

Des sommes importantes sont annuellement dépensées dans le programme SETI, or pas un sou pour ne serait-ce composer un simple petit fichier photo … (Je ne parle même pas d’analyse des sols ou des tiges affectées etc …) … non.

Si je vous demandais de me prouver la simple existence historique et factuelle de l’agroglyphe qui compose mon ‘avatar’ du moment ; vous en seriez parfaitement incapable.

Dit autrement ; d’un point de vue « scientifique », il n’a jamais existé.

… / … C'est une enquête à part entière. … / …

Un truc qui n’existe pas n’a nul besoin d’être étudié.

__________________________________________

Il n’est plus permis de pointer vers des liens « étrangers ».
Tant pis pour la non présentation du contexte ; je place sous « spoiler » ce que j’ai un jour écrit à un correspondant rationaliste athée.

au sujet du dogmatisme rationaliste athée:

… / … A notre époque, un truc comme ça n'a rien d'impossible.

Cet aspect « possible » ou « impossible » appartient au domaine du « besoin d’explication » propre à tout mécanisme de croyance.

Conjurer une angoisse ne tolère aucune « non-réponse » ; et lorsque la pratique du rationalisme athée est « en panne » de l’une d’elle, alors et selon le bénéfice qu’elle en tire ; elle se contente assez facilement d’un « possible » ou d’un « impossible ».

Si par contre elle atteint le « mur-du-doute-radical », à en devenir réellement impraticable, alors son adepte tire sur les rênes du « bon sens », et la monture regarde ailleurs.


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Alors @Jo ?!

Vous les voyez maintenant les œillères du cheval d’Attila ?

[Jipé]

Je ne vois pas ce que vient faire l'athéisme, c'est à dire "sans théisme", avec cette histoire de dessins dans les campagnes ??
Faut-il être théiste pour croire aux CCs fabriqués par des ET ?

[Bulle]

Mon opinion est donc qu'avant d'aller les E.T ou les forces surnaturelles de la dimension 'X', il faut d'abord vérifier si il n'y a pas une bonne vieille astuce bien terrestre, bien matérialiste, bien agraire.
C'est une enquête à part entière.
A notre époque, un truc comme ça n'a rien d'impossible.
Voilà mon opinion.

Le secret des Cro Circles n'est pas percé ?
D'après Hervé Buschard il le serait ... Ce serait même "l’un des plus grands canulars du XXeme siècle" (sic)...

[Anthyme]

Je ne vois pas ce que vient faire l'athéisme, c'est à dire "sans théisme", avec cette histoire de dessins dans les campagnes ??
Faut-il être théiste pour croire aux CCs fabriqués par des ET ?

Selon ce que j’ai déjà écrit, je réagissais à la rabelaisienne « science sans conscience » :
Ce serait faire une sorte d’« angélisme-à-l’envers » que de parer le rationalisme athée de vertus immanquablement humanistes.

La science n’est qu’un outil.

La clef de voûte de l’évolution future de l’humanité n’est pas technologique, mais éthique ; avec une problématique bien plus primaire que celle qui oppose « athéisme » à « théisme ».

Donnez-vous la peine de relire mon commentaire de « La dégringolade des croyances » ; qui se conclue par :
« L’œuf pourri de demain … à mon humble avis ... c’est le scientisme ! »

Une « science sans conscience », c'est-à-dire s’exprimant dans un monde sans priorité éthique, aboutirait à la construction d’un invivable cauchemar.

Avant même de s’interroger sur sa formulation, de cette éthique ; il convient de se demander comment elle pourrait se maintenir face au maelström des angoisses collectives de demain.

Que reste-t-il de la crédibilité de scientifiques n’ayant pas même le courage de se pencher sur un petit agroglyphe de rien du tout ?

[Jipé]

Que reste-t-il de la crédibilité de scientifiques n’ayant pas même le courage de se pencher sur un petit agroglyphe de rien du tout ?

Mais ils se sont penchés dessus et en ont conclu, à juste titre à mon sens, que ces canulars ne méritaient pas plus de temps à perdre, ce qui me semble normal et sain d'ailleurs.

[Bulle]

Que reste-t-il de la crédibilité de scientifiques n’ayant pas même le courage de se pencher sur un petit agroglyphe de rien du tout ?

Le sujet a intéressé et il y a eu  un  IG Nobel de physique  à Douglas Bower et David Chorley pour, je cite : « pour leur contribution circulaire à la théorie des champs basée sur la destruction géométrique des champs anglais ».  Source

Qu'est-ce que la crédibilité des chercheurs a à voir avec les CC ?

[dedale]

Selon ce que j’ai déjà écrit, je réagissais à la rabelaisienne « science sans conscience » :

Comme Rabelais tu fais dans la parodie.
A l'époque de Rabelais, les sciences étaient celles des jésuites.
Il fallait l'autorisation du pape pour faire une découverte.

Ce serait faire une sorte d’« angélisme-à-l’envers » que de parer le rationalisme athée de vertus immanquablement humanistes.

Toujours plus immanquablement humanistes que les théistes. C'est pas un secret.

La science n’est qu’un outil.

La science est l'outil.

La clef de voûte de l’évolution future de l’humanité n’est pas technologique, mais éthique

Tu résumes les sciences et le progrès à de la technologie?

Donnez-vous la peine de relire mon commentaire de « La dégringolade des croyances » ; qui se conclue par :
« L’œuf pourri de demain … à mon humble avis ... c’est le scientisme ! »

L'oeuf pourri a toujours été l'obscurantisme, quelle que soit sa forme.

Une « science sans conscience », c'est-à-dire s’exprimant dans un monde sans priorité éthique, aboutirait à la construction d’un invivable cauchemar.

Dans le mot "conscience", il y a "science". Enlève la science, et tu n'as rien d'autre que de l'ignorance.
Et l'ignorance, c'est la mère de toutes les misères.

Avant même de s’interroger sur sa formulation, de cette éthique ; il convient de se demander comment elle pourrait se maintenir face au maelström des angoisses collectives de demain.

Si demain est un angoisse, ce n'est pas du ressort de la science, c'est un manque d'adapation.

Que reste-t-il de la crédibilité de scientifiques n’ayant pas même le courage de se pencher sur un petit agroglyphe de rien du tout ?

Qu'est-ce qui justifierait une intervention scientifique?

Qui sont-ils, ces croyants ?

Toutes ceux qui croient que l'origine des CC est extraordinaire.

Êtes vous sûr de ne pas en faire partie ; de cette corporation des « croyants aux CC » ?

Que vas-tu t'imaginer?

… et quand j’écris « tous », j’inclus les documents provenant de sources privées « non sectaires » comme la base de donnée de Steve Alexander (probablement la plus prudemment restrictive quant à sa sélection) …

Ce n'est pas une question de prudence chez Alexander : Il en a fait son commerce de photographe, et donc il choisi les CC les plus propres, les plus beaux visuellement.
Ce n'est pas 'sectaire", c'est arbitraire, tendancieux et mercantile.

Tous les documents « photo » accessibles sur le @net proviennent de sources « parallèles » au monde scientifique.

Parce que tu crois que les scientifiques archivent tout et n'importe quoi?
Déjà, d'après les enquêtes qui ont été faites, nombre de CC sont des canulars.
Pour le moment, l'explication n'exige pas une approche scientifique.

Des sommes importantes sont annuellement dépensées dans le programme SETI,

SETI n'a aucun financement public.

or pas un sou pour ne serait-ce composer un simple petit fichier photo … (Je ne parle même pas d’analyse des sols ou des tiges affectées etc …) … non.

Un projet de recherche n'est pas financé simplement parce que tu trouves injuste que d'autres le soient, mais pas celui qui t'intéresse.
Pour trouver des finances, ça peut être long et douloureux, quel que soit le projet.

Faut d'abord définir un projet de recherche qui tienne assez la route pour être convaincant, puis chercher des financements

Autrement, juste une idée comme ça : N'est-il pas possible de travailler avec google earth?

Si je vous demandais de me prouver la simple existence historique et factuelle de l’agroglyphe qui compose mon ‘avatar’ du moment ; vous en seriez parfaitement incapable.

Et alors? Elle n'a pas de coordonnées ta photo ( Lieu, date)?

Dit autrement ; d’un point de vue « scientifique », il n’a jamais existé.

Il y a bien d'autres photos accessibles sur internet, avec quelques paramètres pour se faire une idée.
Le "point de vue scientifique" consiste à étudier un phénomène, pas une seule photo.

Un truc qui n’existe pas n’a nul besoin d’être étudié.

C'est la même chose avec les soucoupes volantes.
Le soucoupistes sont toujours en train de se plaindre que les scientifiques ne s'intéressent pas à ces sujets.
Mais quand les scientifiques interviennent, alors ce sont de vilains méchant pas beaux sceptiques qui n'ont rien compris - qu'ils restent donc avec leur scientisme.

C'est sûr que les sciences vont pas te dire que c'est extraterrestre juste pour te faire plaisir : Pour ça, il n'y a pas besoin de science.

Quelles sont les questions essentielles qui se posent en ce qui concerne les CC?

- Peut on plier une tige de colza, ou de maïs? Ca ne demande que de se renseigner,envoyer des mails, questionner des personnes compétentes, peut être dans les secteurs de la biologie végétale, des variétés hybrides qui peuvent présenter des résistances que ne possèdent pas les plants rustiques, etc. Tout ça, ça se réfléchit.
- Qui peut faire ces figurations et pourquoi? Faut d'abord consulter les sites de cropistes.
C'est de l'enquête, de la patience, de l'opiniâtreté.

Et la rhétorique à 3 balles, comme les métaphores, n'apportent pas de réponse.

[dedale]

Affirmer avec une conviction papale que « 100%-des-agroglyphes-sont-des-réalisations-humaines » appartiendrait donc, si j’ai bien compris, au petit monde de la croyance …

C’est effectivement mon … opinion.

Ca appartient au monde des faits.
Si 99% des CC sont humains, aucune raison que 1% restant ne le soit pas.

Il me semble que tout « besoin de résultat » n’est qu’à la mesure du « besoin de réponse » qui le stimule.
Or le « besoin-de-réponse » m’apparaît comme un penchant de la croyance.

Je vais jusqu’à dire que c’est ce qui la caractérise :
« Croyance : Instrument d’acquisition de certitude … »
… dit autrement …
« Croyance : Antidote à l’angoisse du doute … »

Or un monde sans doute n’est qu’une chapelle aux portes verrouillées …

Vu toute l'aura de mystification, le folklore, qui entoure les CC, le doute est une réaction de lucidité.
Puis si tu fais intervenir l'angoisse, il ne s'agit pas de scepticisme rationnel mais d'une émotion, telle que de la méfiance, de la peur, de l'hésitation, dans une situation personnelle.
Tu mélanges des trucs sans rapport.

- Qu'est-ce qui fait selon toi que certains CC ne sont pas humains? En quoi est-ce justifié de le penser?
C'est un doute qui porte sur le raisonnement, sur l'authenticité, le déroulement,  des faits et de leur cause : C'est un doute philosophique, épistémologique, qui se rapporte à la réalité objective des faits.

Note : A propos, le cheval d'Attila ne portait pas d'oeillères mais simplement une protection (dans les batailles). C'était une sorte de casque avec des trous pour les oreilles et pour les yeux, mais ce n'était pas un harnachement pour diriger la monture, selon les récits qui restent de cette période et qui sont rares.

[Bulle]

Une « science sans conscience », c'est-à-dire s’exprimant dans un monde sans priorité éthique, aboutirait à la construction d’un invivable cauchemar.

Dans le mot "conscience", il y a "science". Enlève la science, et tu n'as rien d'autre que de l'ignorance.
Et l'ignorance, c'est la mère de toutes les misères.

Et à y bien regarder, conscientia exprime fort clairement  qu'il est surtout question d'un savoir partagé.

La phrase de Rabelais parle tout à coup tout à fait différemment non ? Mais l'on oublie trop souvent le contexte d'écriture de Pantagruel, dont l'auteur est un moine défroqué, "jarguonait en latin" et  employait les mots dans leur sens... latin.
N'aurions nous pas plutôt à lire cet aphorisme et surtout si nous n'oublions pas que Rabelais fut pédagogue et médecin et chercheur comme suit :  une science sans partage c'est à dire, à son époque, une science uniquement maîtrisée par l'Eglise afin qu'une seule sorte de "savoir" soit imposé n'est que ruine de l'âme ? Resterait à s'interroger sur le sens donné par Rabelais à "anima". S'il est question du principe vital, ce qui ne serait pas étonnant pour un médecin, cela prend une tout autre dimension...

[dedale]

Une « science sans conscience », c'est-à-dire s’exprimant dans un monde sans priorité éthique, aboutirait à la construction d’un invivable cauchemar.

Dans le mot "conscience", il y a "science". Enlève la science, et tu n'as rien d'autre que de l'ignorance.
Et l'ignorance, c'est la mère de toutes les misères.

Et à y bien regarder, conscientia exprime fort clairement  qu'il est surtout question d'un savoir partagé.

La phrase de Rabelais parle tout à coup tout à fait différemment non ? Mais l'on oublie trop souvent le contexte d'écriture de Pantagruel, dont l'auteur est un moine défroqué, "jarguonait en latin" et  employait les mots dans leur sens... latin.
N'aurions nous pas plutôt à lire cet aphorisme et surtout si nous n'oublions pas que Rabelais fut pédagogue et médecin et chercheur comme suit :  une science sans partage c'est à dire, à son époque, une science uniquement maîtrisée par l'Eglise afin qu'une seule sorte de "savoir" soit imposé n'est que ruine de l'âme ? Resterait à s'interroger sur le sens donné par Rabelais à "anima". S'il est question du principe vital, ce qui ne serait pas étonnant pour un médecin, cela prend une tout autre dimension...

L'oeuvre de Rabelais a tout d'une critique des institutions de son époque : Les incompétence, les absurdités, les décisions arbitraires de la hiérarchie, la corruption....
Seulement, comme il était vain d'attaquer de front, politiquement, le système, Rabelais utilise un grand classique de la littérature ancienne, que l'on retrouve dans les textes mythologiques, consistant en un regard métaphorique, modérément accusateur, critique mais amusant, assez détourné pour ne pas paraître politique.

Donc oui, si on considère le contexte, la ruine de l'âme est celle des institutions, et en particulier celle d'une religion qui a perdu ses valeurs dans cette période de révolution (pré)scientifique où l'on découvre, contre vent et tempête traditionalistes, que le monde n'est pas au centre de l'univers, et bien d'autre choses toute aussi défroquantes les unes que les autres pour un clergé qui avait dominé jusqu'alors dans la prétention de saintes vérités.

Et oui également : Avoir conscience, c'est avoir la perception, la compréhension, d'un champs de connaissances de soi et du monde, et pouvoir l'articuler intelligiblement, sans quoi ça n'a pas d'âme.

[Anthyme]

Avoir conscience, c'est avoir la perception, la compréhension, d'un champs de connaissances de soi et du monde, et pouvoir l'articuler intelligiblement.

Le reproche majeur qu’on puisse adresser aux « mystiques » de tous poils, c’est de délibérément limiter leur « champ de connaissance » pour l’accorder au domaine de définition de leur « foi ».

Au pire, les « connaissances » en question sont modelées pour s’y accorder « sur mesure ».

Ce concordisme n’est bien sûr praticable que dans la chapelle concernée, car ne survivrait pas au « jugement de dieu » d’une confrontation librement critique.

… … … …

En poussant ce constat par delà les frontières « religieuses » ; il apparaît que la perversité de cette attitude se manifeste partout où se pratique une « limitation du champ de connaissance »

À chacun sa méthode pour la dénicher, cette limitation.

Personnellement, comme je l'assimile à une amputation ; je me mets en recherche de l’outil qui la pratique …
… la serpette d’un 100% … par exemple.

… / … pouvoir l'articuler intelligiblement, sans quoi ça n'a pas d'âme.

… où est l’intelligence ? …
… quant à l’« âme » …

[mikael]

Le reproche majeur qu’on puisse adresser aux « mystiques » de tous poils, c’est de délibérément limiter leur « champ de connaissance » pour l’accorder au domaine de définition de leur « foi »

Mais pourquoi voulez-vous définir, expliciter, ce qui ne relève pas de vos champs de connaissances ? Pourquoi vouloir absolument trouver une explication à ce qui vous échappe totalement ? Leur expérience est véritablement singulière, et c'est tout, c'est leur affaire, vous n'y avez pas accès, c'est tout. S'ils en sont heureux ou malheureux, c'est leur affaire !

[dedale]

En poussant ce constat par delà les frontières « religieuses » ; il apparaît que la perversité de cette attitude se manifeste partout où se pratique une « limitation du champ de connaissance »

Un champs de connaissance(s) est par définition limité, mais il n'est pas forcément limitatif, dans le sens où il n'est pas fermé ni statique.
La connaissance, c'est de l'information.
Une information n'est pas forcément véridique.

Il y a ouverture et échange quand 2 informations véridiques induisent des liaisons logiques ou intelligibles d'un champs à l'autre.
Mais des liaisons logiques peuvent tout autant être établies avec des informations fallacieuses, admises comme vraies : L'ouverture qui se crée d'un champs à l'autre n'a alors aucune validité, c'est juste une vue de l'esprit.

Donc la perversion serait de ne pas encadrer le raisonnement d'une approche vérificatrice, et de laisser n'importe quelle ouverture se faire, qu'elle soit justifiée ou pas, et cela quelle que soit l'information.

À chacun sa méthode pour la dénicher, cette limitation.

C'est pas un problème la limitation.
Il vaut mieux savoir peu et bien que beaucoup et n'importe comment.

On ne peu pas juger des limites de la connaissance, mais seulement de la qualité de la connaissance.

Personnellement, comme je l'assimile à une amputation ; je me mets en recherche de l’outil qui la pratique …
… la serpette d’un 100% … par exemple.

Ben ça dépend. Qu'est-ce que tu étudies au juste?

… où est l’intelligence ? …

Non pas l'intelligence mais l'intelligibilité.

… quant à l’« âme » …

Quand je parle d'âme, c'est au sens littéraire classique : l'âme d'un tableau, d'une oeuvre, c'est à dire la sensibilité qui ressort d'une expression, d'un geste, d'un discours, d'un regard....

[dedale]

Mais pourquoi voulez-vous définir, expliciter, ce qui ne relève pas de vos champs de connaissances ? Pourquoi vouloir absolument trouver une explication à ce qui vous échappe totalement ?

Qu'est-ce qui te fait croire ça?
Il semble que ce soit la réalité qui t'échappe.

Leur expérience est véritablement singulière, et c'est tout, c'est leur affaire, vous n'y avez pas accès,

C'est une fatalité puisque ça se passe dans leur crâne.
Tu n'as pas toi-même accès à mon expérience, donc faudra trouver d'autres arguments au lieu d'élever des remparts.

Ce qui m'intéresse, c'est la réalité de ces choses. Ca n'implique pas personnellement les EMIstes.
Et on n'a pas besoin d'un flic pour nous dire ce qu'on doit faire ou pas.

[Jipé]

Je pense que les "mystiques" se sentant toujours incompris, devraient ne parler qu'entre eux de leurs "expériences", ne surtout pas s'exprimer avec les non-mystiques sachant comment ils réagiront.
A croire qu'ils sont aussi masochistes... et en reprenant le titre du sujet, rester sur leurs réflexions personnelles et uniquement personnelles!

[Nailsmith]

Passé, présent, future. Le temps, c’est comme une échelle. Le passé, c’est avoir les pieds sur des barreaux en bois. Le futur, c’est avoir les mains sur des barreaux en fibre de carbone. Le présent est au centre près du cœur et le cœur fonctionne avec du présent. Le tout en mouvement.