La parabole du radeau

[Spin]

Bonjour,

Elle fait partie du canon pali (les plus anciens textes bouddhistes connus, souvent conçus pour être appris par coeur avec beaucoup d'énumérations, de répétitions, de la concision, etc. car les textes bouddhistes n'ont pas toujours été écrits).

En substance, le Bouddha explique aux moines que sa doctrine est comme un radeau : très utile tant qu'on n'a pas traversé, mais qu'il faut laissé quand on a traversé. Quand a-t-on traversé ? Là est la question...

Vous en connaissez beaucoup, des religions qui affirment que leur propre doctrine doit être dépassée à un moment (certes non spécifié) ?

à+

[Soulfly]

Bonjour,
Je viens de découvrir ce forum très intéressant et bien fait.
Pour ce qui est pour le sujet "La parabole du radeau" voici
ce qu'enseigner le Bouddha :
Dighanakha demanda :
_Gautama parlez moi de votre enseignement. je souscris pour ma part à aucune doctrine ni à aucune théorie.
le bouddha sourit et répondit :
_ Souscrivez vous à votre doctrine de ne suivre aucune doctrine? croyer vous en votre doctrine de non croyance?
un peu décontenancé, Dighanakha rétorqua:
_ Gautama, ce que je crois ou pas n' a pas d'importance.
le Bouddha continua avec douceur :
_ Une personne prisonnière d'une doctrine perd toute liberté. Elle devient dogmatique, persuadée que sa doctrine est la seule vérité et que toutes les autres sont des héhésies.
(...)
Dighanakha argumenta :
_ Il pourrait en être de même de votre enseignement!
Qui le suit peut devenir l'esclave de vues erronées.
_ Mon enseignement n'est ni une doctrine ni une philosophie. Il n'est pas le résultat d'une pensée discursive ou d'un processus mental , au contraire des écoles philosophiques prétendant que l'essence de la vie est le feu, l'eau, la terre, le vent, l'esprit ou que l'unviers est fini ou infini, temporel ou éternel. Les hypothèses mentales sont comme des fourmis se déplaçant autour d'un bol.Elles ne mènes nulle part. Mon enseignement n'est pas une philosophie mais le résultat d'une expérience directe amenant à la réalisation d'une paix profonde. Toute chose est impermanente et dépourvue d'un soi séparé. J'ai tiré cela de mon expérience directe.Vous le pouvez aussi. J'enseigne que toute chose dépend de toutes les autres pour naître, se développer et disparaître. Rien n'est créé d'une seule source originelle.J'en ai fait l'expérience directe. Vous en êtes aussi capable. Mon but n'est pas d'expliquer l'univers mais d'aider chacun à faire l'expérience directe de la réalité.
Dighanakha d'exclama :
_ Ceci est intéressant, mais qu'arriverait-t'il si quelqu'un considérait votre enseignement comme un dogme?
_ Voilà une tres bonne question. mon enseignement n'est ni un dogme ni une doctrine, mais mais certaines personnes le considéreront comme tel. Je dois affirmer que celui-ci est une méthode pour expérimenté la realité et non pas cette réalité elle-même,comme le doigt qui montre la lune n'est pas la lune. Une personne intelligente n'utilise son doigt pour indiquer la lune. Celui qui ne regarde que le doigt et le confond avec la lune ne verra jamais la vraie lune. Mon enseignement est un moyen pratique qu'il ne faut pas vénérer. C'est un radeau qui permet de traverser la rivière. seul un fou s'embarasserait de l'embarcation une fois sur l'autre rive, celle de la libération
Tirer du livre "Sue les traces de Siddharta" de Thich Nhat Hanh.
http://www.amazon.fr/traces-Siddharta-Thich-Nhat-Hanh/dp/2709616874
Une bonne lecture pour les vacances d'été.
Bien à vous

[Soulfly]

En lisant des extraits des upanishads, je suis tomber sur un enseignement
qui ressemble fort à ce que disait le Bouddha concernant la parabole du radeau, voici cet extrait :
" Lis, étudie sans cesse, médite les écritures
cependant une fois que la lumière a brillé
au dedans de toi
laisse les tomber comme on laisse tomber
le brandon qui a saisi à allumer le feu
(Amritanâda upanishad).

[Spin]

Bonjour,

En lisant des extraits des upanishads, je suis tomber sur un enseignement
qui ressemble fort à ce que disait le Bouddha concernant la parabole du radeau, voici cet extrait :
" Lis, étudie sans cesse, médite les écritures
cependant une fois que la lumière a brillé
au dedans de toi
laisse les tomber comme on laisse tomber
le brandon qui a saisi à allumer le feu
(Amritanâda upanishad).

Il y a aussi, dans le même esprit et toujours dans le canon pali du Bouddhisme théravada, la parabole de la flèche : un disciple vagabond et marginal demande au Bouddha de répondre à des questions telles que : l'âme est-elle éternelle ou pas, le monde est-il éternel ou non, créé ou non, etc. Réponse : soit un homme qui reçoit une flèche empoisonnée. Il refuse de se laisser soigner tant qu'on ne lui aura pas dit qui la lui a lancée, à quelle caste il appartient, et pourquoi, et quel est le bois de la flèche, etc. Que peut-il lui arriver sinon de mourir avant d'avoir la réponse à ses questions ?

à+

[Soulfly]

Sur la parabole de la flêche, j'avais trouver une petite explication
qui va, je pense, dans le sens de ce que le Boubbha voulait expliquer.

Le salut par ses propres moyens est pour tout homme la tâche immédiate. Quand un homme gît, blessé par une flèche empoisonnée, il n’en retarde pas l’extraction en demandant des détails sur l’homme qui l’a décochée, ni sur la forme de la flèche. Il y aura du temps pour le développement de compréhension de la doctrine pendant le parcours du chemin. En attendant, commencez dès aujourd’hui à affronter la vie telle qu’elle est, en ne vous instruisant jamais que par votre expérience personnelle.

Je trouve ce résumer assez exact.

[Invité]

Très intéressant, ce fil. Ce que j'aime dans le bouddhisme est bien défini ici. Les deux comparaisons: le radeau et la flèche, répondent à tant de questions...

Je suis persuadée que toutes les religions, quand on dépasse un certain stade, se retrouvent là aussi: on a besoin de croire au début pour se construire, se structurer, puis on accède progressivement à une zone "universelle" . C'est logique puisque la Vérité ne peut qu'être qu'universelle, accessible à tous, cultivés ou non, de toutes les origines ou religions...

[Invité]

C'est logique puisque la Vérité ne peut qu'être qu'universelle, accessible à tous, cultivés ou non, de toutes les origines ou religions...

Je ne suis pas d'accord avec cela.
Pourquoi la vérité serait-elle universelle?
Je pense au contraire qu'il existe une infinité de Vérités, tel un continu. La sagesse consiste à exister dans plusieurs de ces vérités.

[Invité]

Je serais bien incapable de trancher, Miphum, puisque je ne la possède pas...

Je voulais surtout faire l'opposition avec les religions, qui prétendent chacune détenir LA Vérité et que les autres sont dans l'erreur. Je crois plutôt qu'il y a un "coeur" commun vers lequel nous tendons tous, mais je ne sais pas quelle forme il a...

[Sebi]

Il me semble aussi que les Textes se rejoignent tous là-dessus. Ils l'expriment d'une manière évidente comme là ou d'une manière plus alambiquée.

Si l'on accepte l'idée qu'à la base de toute religion, il y a un guide dont la réflexion était bien plus affinée que celle du commun de humains, je crois que l'on peut envisager aussi que forcément, le danger de tout dogme devait leur sauter aux yeux. En même temps, comment partager sans émettre?

"Je dois affirmer que celui-ci est une méthode pour expérimenter la réalité et non pas cette réalité elle-même,comme le doigt qui montre la lune n'est pas la lune. Une personne intelligente n'utilise son doigt pour indiquer la lune."

... elle utilise des mots?


Nietzsche, tel que j'ai compris "Par delà le Bien et le Mal", évoque aussi cette idée que les dogmes se boivent puis font dépérir. Peut-être qu'avec un peu de profondeur, on en vient forcément à cette idée?

Il y a certes de nombreuses vérités, mais est-ce cela la Vérité? Ne serait-elle pas simplement la réalité? Les vérités ont besoin de défenseurs, car elles dépérissent. La réalité a-t-elle besoin de défenseurs? En de rares occasions peut-être.

Dans le monde humain, où chacun est purement plongé dans des perceptions, des conceptions de la réalité, la réalité ne peut-être que la Vérité? Et les vérités informent l'humain de l'existence de la Vérité?


... les mots sont aussi une "réalité", "ajouterais-je" (peut-être)?

[Leleu]

Bonsoir Spin.

Vous en connaissez beaucoup, des religions qui affirment que leur propre doctrine doit être dépassée à un moment (certes non spécifié) ?

Oui toutes, puisque toutes se disent le chemin de la lumière, donc de la Liberté.

[Spin]

Bonjour,

Bonsoir Spin.

Vous en connaissez beaucoup, des religions qui affirment que leur propre doctrine doit être dépassée à un moment (certes non spécifié) ?

Oui toutes, puisque toutes se disent le chemin de la lumière, donc de la Liberté.

Désolé, cette équation lumière-Liberté me paraît simpliste et dangereuse. C'est dans les pensées totalitaires qu'on estime que rien ne doit être caché.

à+

[Leleu]

Bonjour Spin.
Je ne comprend pas votre réponse.
Je ne faisais que répondre à votre question sans prendre partie, juste pour vous signifiez que le bouddhisme n’était pas différent des autres religions concernant le dépassement du dogme. Le dogme étant le « radeau » d’une rive à l’autre, incarnation-désincarnation, ténèbres-lumière.
C’était bien votre question, non ?

[Leleu]

Mais au fait, Spin, si c’est totalitaire que rien ne doive être caché, comment nommez-vous ceux qui cultivent l’obscurantisme alors ?
Décidément je ne comprends rien.
:snif:

[Spin]

Mais au fait, Spin, si c’est totalitaire que rien ne doive être caché, comment nommez-vous ceux qui cultivent l’obscurantisme alors ?
Décidément je ne comprends rien.
:snif:

Bien sûr, si "lumière" est opposé à "obscurantisme", ça change bien des choses. Cela posé, je redéveloppe la citation de ma signature, je la trouve... éclairante :
Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration.
Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien.

Ca n'a donc pas grand-chose à voir avec l'idée de tout dévoiler sur tout.

à+

[Leleu]

Spin, vous posiez une question :
"Vous en connaissez beaucoup, des religions qui affirment que leur propre doctrine doit être dépassée à un moment (certes non spécifié) ?"

Je vous répondais que oui, selon moi toutes. Sous entendu bouddhiste pas mieux.
Si je crois vous comprendre maintenant en filigrane, vous ne posiez pas la question mais vouliez faire remarquer que la religion bouddhiste avait votre préférence, c’est bien çà ? Si c’est pour une convenance personnelle pour moi aucun problème, si c’est pour une étude type "60 millions de consommateur", ma réponse est clairement non, absolument identique, elle correspond aux besoins des gens de là-bas et en cela c’est certainement la meilleur pour eux. Soyons écologique, l’écologie s’applique également à la spiritualité.
La mode new-age a tendance à préférer les religions orientales à c’elles occidentales et le bouddhisme notamment en survivance du baba-coolisme de notre jeunesse (ah les beatles !), l’encens, le yoga, les gongs, les bols tibétains, toute notre jeunesse ! Cette impression de liberté tient de cette fameuse impermanence qui est plus facilement abordable, a priori, que immanence et transcendance. Faut dire que la métaphysique bouddhique ne va pas aussi « haut » que les trois autres monothéistes ne dépassant pas la relativité (impermanence), elle ne perçoit pas l’absolu comme étant permanent. Le bouddhisme est la plus matérialiste des quatre, la plus psy, la moins mathématique, aussi paraît-elle plus souple, moins rigoriste (vue de loin). Etant tournée vers l’individu plus que vers Dieu, elle est d’un plus grand confort de vie : philosophie, santé, comportement… A ce plan elle est d’un apport important à la religion planétaire dont elle est l’une des quatre révélations majeures. Toutefois toutes les religiosités peuvent-être également folles ou simplement désuètes, prise à la lettre, sans compter les déviances survenues avec le temps.
Quant au voile… en spiritualité, je crois, qu’il n’y a que celui que nous avons devant les yeux, inutile de s’en prendre aux autres. Nos insuffisances, nos illusions, nos erreurs nous appartiennent, la travail mon cher Spin, le travail, il n’y a rien d’autre, alors vous savez les aigreurs d’un tel ou d’un autre…

[Spin]

Faut dire que la métaphysique bouddhique ne va pas aussi « haut » que les trois autres monothéistes ne dépassant pas la relativité (impermanence), elle ne perçoit pas l’absolu comme étant permanent.

J'avoue que je ne vois pas en quoi il serait mieux de considérer l'absolu comme permanent ou impermanent. Dans ma religion, la Valeur Suprême est au-dessus du permanent et de l'impermanent (comme de la foi et du doute, du masculin et du féminin, etc.). Accessoirement, il n'y a pas "une" métaphysique bouddhiste mais des dizaines.

à+

[Sebi]

Le secret n'est pas forcément opposé au totalitarisme. Dans 1984, tout est observé par Big Brother, mais les informations sur les "ennemis" et la guerre qui leur est faite est par contre influencée par le secret. Les ennemis sont 6 mois ceux-ci, puis 6 mois ceux-là et quand le changement s'opère, toute question se voit opposer le secret.

Le secret est lié à l'exercice du pouvoir, pas forcément à une forme ou une autre de politique?


Dans les religions, le "degré de secret" pourrait n'être rien de plus que la marque de la confiance que "l'auteur" s'accorde et accorde à ses disciples?

[Spin]

Le secret n'est pas forcément opposé au totalitarisme. Dans 1984, tout est observé par Big Brother, mais les informations sur les "ennemis" et la guerre qui leur est faite est par contre influencée par le secret. Les ennemis sont 6 mois ceux-ci, puis 6 mois ceux-là et quand le changement s'opère, toute question se voit opposer le secret.

Je parlais bien entendu de la tendance des régimes totalitaires à prétendre connaître et contrôler jusqu'aux pensées de leurs sujets.

à+

[Invité]

Leleu :

elle correspond aux besoins des gens de là-bas et en cela c’est certainement la meilleur pour eux.

Est-ce que vous pensez que les monothéismes tous nés au proche orient conviennent mieux aux européens ? peut être suite à 2000 ans de tradition... imposée.

La mode new-age a tendance à préférer les religions orientales à c’elles occidentales

Encore une fois il n'y a aucune religion actuelle qui pourrait se dire "occidentale"
et si les occidentaux sont allés chercher plus loin vers l'Orient c'est que les religions "occidentales" ne répondent plus à nos questionnements ou alors ces réponses seraient peut être cachés dans les cercles ésotériques, en tout cas elles ne sont pas évidentes.

Faut dire que la métaphysique bouddhique ne va pas aussi « haut » que les trois autres monothéistes ne dépassant pas la relativité (impermanence), elle ne perçoit pas l’absolu comme étant permanent. Le bouddhisme est la plus matérialiste des quatre, la plus psy, la moins mathématique, aussi paraît-elle plus souple, moins rigoriste (vue de loin). Etant tournée vers l’individu plus que vers Dieu, elle est d’un plus grand confort de vie : philosophie, santé, comportement…

A mon avis les notions d'immanence et de transcendance ont été très approfondies dans les Ecritures védiques et par les maitres des écoles védantiques, c'est même leur sujet principale. Mais il est vrai que ce n'est pas le bouddhisme.

A ce plan elle est d’un apport important à la religion planétaire dont elle est l’une des quatre révélations majeures.

Quelles sont pour vous ces 4 révélations ?

[Leleu]

Bonjour Jayrâm

Est-ce que vous pensez que les monothéismes tous nés au proche orient conviennent mieux aux européens ? peut être suite à 2000 ans de tradition... imposée.

Vous savez bien que cette histoire du monothéisme ou du polythéisme est un faux débat, du chipotage bien inutile. Dieu unique est assisté d’archanges, anges etc… nous avons déjà parlé de cela. Vous confondez encore religions et Tradition. Et qui a imposé quoi ? Il s'agit de maturation de la pensée par maturation de l'expression.

Encore une fois il n'y a aucune religion actuelle qui pourrait se dire "occidentale"

C’est pourtant bien en occident que la chrétienté fit souche et demeure étendant son influence sur le monde entier.

Les religions "occidentales" ne répondent plus à nos questionnements ou alors ces réponses seraient peut être cachés dans les cercles ésotériques, en tout cas elles ne sont pas évidentes.

Ce n'est pas aux religions de répondre à vos questions, sortons de la dépendance.Que pour autant les réponses ne soient pas évidentes, je vous direz qu’elles ne l’ont jamais été. C’est le travail d’une vie. Mais comme disaient les alchimistes, l’œuvre au noir est le premier distillat, la chute au fond de ses ténèbres, la recherche aride, solitaire, la grande introspection, la recherche de l’Alpha, le mythe de la caverne de Platon.

A mon avis les notions d'immanence et de transcendance ont été très approfondies dans les Ecritures védiques et par les maitres des écoles védantiques, c'est même leur sujet principale. Mais il est vrai que ce n'est pas le bouddhisme.

Le bouddhisme se suffit d'une métaphysique plus concrète, ce n'est pas un manque mais une nature. Si on ne comprend pas les particularités écologiques de l'homme on ne comprend rien et on juge. Le concept de biotope est à concevoir spirituellement. Cette nature en apparence plus légère du bouddhisme le rend plus attirant, plus rassurant aux réponses illusoirement plus immédiates aux yeux de l'occidental, mais c'est seulement une vision type «sans frontière», l'étude réelle étant tout aussi ardue voir plus difficile à notre nature chercheuse d'un pourquoi toujours plus haut auquel ne souhaite pas aller la «sagesse» du bouddhisme. Lorsque je parle de bouddhisme je parle évidemment de la Révélation de Gautama dit l'éveillé. Toute la métaphysique s'y trouve mais n'est pas le coeur de cible de la religion au contraire de la chrétienté par exemple.

Quelles sont pour vous ces 4 révélations ?

C’elles qui furent le dépôt des quatre religions monothéistes actuelles. Je parle au plan de la Religion mondiale, de la Tradition. 4 expressions premières de l’unité.