La parabole du radeau

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La parabole du radeau

Message par _Spin le Sam 31 Mai 2008 - 15:11

Bonjour,

Elle fait partie du canon pali (les plus anciens textes bouddhistes connus, souvent conçus pour être appris par coeur avec beaucoup d'énumérations, de répétitions, de la concision, etc. car les textes bouddhistes n'ont pas toujours été écrits).

En substance, le Bouddha explique aux moines que sa doctrine est comme un radeau : très utile tant qu'on n'a pas traversé, mais qu'il faut laissé quand on a traversé. Quand a-t-on traversé ? Là est la question...

Vous en connaissez beaucoup, des religions qui affirment que leur propre doctrine doit être dépassée à un moment (certes non spécifié) ?

à+

_Spin
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Re: La parabole du radeau

Message par Soulfly le Dim 1 Juin 2008 - 15:31

Bonjour,
Je viens de découvrir ce forum très intéressant et bien fait.
Pour ce qui est pour le sujet "La parabole du radeau" voici
ce qu'enseigner le Bouddha :
Dighanakha demanda :
_Gautama parlez moi de votre enseignement. je souscris pour ma part à aucune doctrine ni à aucune théorie.
le bouddha sourit et répondit :
_ Souscrivez vous à votre doctrine de ne suivre aucune doctrine? croyer vous en votre doctrine de non croyance?
un peu décontenancé, Dighanakha rétorqua:
_ Gautama, ce que je crois ou pas n' a pas d'importance.
le Bouddha continua avec douceur :
_ Une personne prisonnière d'une doctrine perd toute liberté. Elle devient dogmatique, persuadée que sa doctrine est la seule vérité et que toutes les autres sont des héhésies.
(...)
Dighanakha argumenta :
_ Il pourrait en être de même de votre enseignement!
Qui le suit peut devenir l'esclave de vues erronées.
_ Mon enseignement n'est ni une doctrine ni une philosophie. Il n'est pas le résultat d'une pensée discursive ou d'un processus mental , au contraire des écoles philosophiques prétendant que l'essence de la vie est le feu, l'eau, la terre, le vent, l'esprit ou que l'unviers est fini ou infini, temporel ou éternel. Les hypothèses mentales sont comme des fourmis se déplaçant autour d'un bol.Elles ne mènes nulle part. Mon enseignement n'est pas une philosophie mais le résultat d'une expérience directe amenant à la réalisation d'une paix profonde. Toute chose est impermanente et dépourvue d'un soi séparé. J'ai tiré cela de mon expérience directe.Vous le pouvez aussi. J'enseigne que toute chose dépend de toutes les autres pour naître, se développer et disparaître. Rien n'est créé d'une seule source originelle.J'en ai fait l'expérience directe. Vous en êtes aussi capable. Mon but n'est pas d'expliquer l'univers mais d'aider chacun à faire l'expérience directe de la réalité.
Dighanakha d'exclama :
_ Ceci est intéressant, mais qu'arriverait-t'il si quelqu'un considérait votre enseignement comme un dogme?
_ Voilà une tres bonne question. mon enseignement n'est ni un dogme ni une doctrine, mais mais certaines personnes le considéreront comme tel. Je dois affirmer que celui-ci est une méthode pour expérimenté la realité et non pas cette réalité elle-même,comme le doigt qui montre la lune n'est pas la lune. Une personne intelligente n'utilise son doigt pour indiquer la lune. Celui qui ne regarde que le doigt et le confond avec la lune ne verra jamais la vraie lune. Mon enseignement est un moyen pratique qu'il ne faut pas vénérer. C'est un radeau qui permet de traverser la rivière. seul un fou s'embarasserait de l'embarcation une fois sur l'autre rive, celle de la libération
Tirer du livre "Sue les traces de Siddharta" de Thich Nhat Hanh.
http://www.amazon.fr/traces-Siddharta-Thich-Nhat-Hanh/dp/2709616874
Une bonne lecture pour les vacances d'été.
Bien à vous

Soulfly
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Re: La parabole du radeau

Message par Soulfly le Lun 2 Juin 2008 - 10:26

En lisant des extraits des upanishads, je suis tomber sur un enseignement
qui ressemble fort à ce que disait le Bouddha concernant la parabole du radeau, voici cet extrait :
" Lis, étudie sans cesse, médite les écritures
cependant une fois que la lumière a brillé
au dedans de toi
laisse les tomber comme on laisse tomber
le brandon qui a saisi à allumer le feu
(Amritanâda upanishad).

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Re: La parabole du radeau

Message par _Spin le Lun 2 Juin 2008 - 12:01

Bonjour,

Soulfly a écrit:En lisant des extraits des upanishads, je suis tomber sur un enseignement
qui ressemble fort à ce que disait le Bouddha concernant la parabole du radeau, voici cet extrait :
" Lis, étudie sans cesse, médite les écritures
cependant une fois que la lumière a brillé
au dedans de toi
laisse les tomber comme on laisse tomber
le brandon qui a saisi à allumer le feu
(Amritanâda upanishad).
Il y a aussi, dans le même esprit et toujours dans le canon pali du Bouddhisme théravada, la parabole de la flèche : un disciple vagabond et marginal demande au Bouddha de répondre à des questions telles que : l'âme est-elle éternelle ou pas, le monde est-il éternel ou non, créé ou non, etc. Réponse : soit un homme qui reçoit une flèche empoisonnée. Il refuse de se laisser soigner tant qu'on ne lui aura pas dit qui la lui a lancée, à quelle caste il appartient, et pourquoi, et quel est le bois de la flèche, etc. Que peut-il lui arriver sinon de mourir avant d'avoir la réponse à ses questions ?

à+

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Re: La parabole du radeau

Message par Soulfly le Lun 2 Juin 2008 - 18:51

Sur la parabole de la flêche, j'avais trouver une petite explication
qui va, je pense, dans le sens de ce que le Boubbha voulait expliquer.

Le salut par ses propres moyens est pour tout homme la tâche immédiate. Quand un homme gît, blessé par une flèche empoisonnée, il n’en retarde pas l’extraction en demandant des détails sur l’homme qui l’a décochée, ni sur la forme de la flèche. Il y aura du temps pour le développement de compréhension de la doctrine pendant le parcours du chemin. En attendant, commencez dès aujourd’hui à affronter la vie telle qu’elle est, en ne vous instruisant jamais que par votre expérience personnelle.

Je trouve ce résumer assez exact.

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Re: La parabole du radeau

Message par Invité le Mar 10 Fév 2009 - 11:47

Très intéressant, ce fil. Ce que j'aime dans le bouddhisme est bien défini ici. Les deux comparaisons: le radeau et la flèche, répondent à tant de questions...

Je suis persuadée que toutes les religions, quand on dépasse un certain stade, se retrouvent là aussi: on a besoin de croire au début pour se construire, se structurer, puis on accède progressivement à une zone "universelle" . C'est logique puisque la Vérité ne peut qu'être qu'universelle, accessible à tous, cultivés ou non, de toutes les origines ou religions...

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Re: La parabole du radeau

Message par Invité le Mar 10 Fév 2009 - 12:11

leela a écrit:C'est logique puisque la Vérité ne peut qu'être qu'universelle, accessible à tous, cultivés ou non, de toutes les origines ou religions...
Je ne suis pas d'accord avec cela.
Pourquoi la vérité serait-elle universelle?
Je pense au contraire qu'il existe une infinité de Vérités, tel un continu. La sagesse consiste à exister dans plusieurs de ces vérités.

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Re: La parabole du radeau

Message par Invité le Mar 10 Fév 2009 - 12:53

Je serais bien incapable de trancher, Miphum, puisque je ne la possède pas...

Je voulais surtout faire l'opposition avec les religions, qui prétendent chacune détenir LA Vérité et que les autres sont dans l'erreur. Je crois plutôt qu'il y a un "coeur" commun vers lequel nous tendons tous, mais je ne sais pas quelle forme il a...

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Re: La parabole du radeau

Message par Sebi le Mer 27 Mai 2009 - 22:43

Il me semble aussi que les Textes se rejoignent tous là-dessus. Ils l'expriment d'une manière évidente comme là ou d'une manière plus alambiquée.

Si l'on accepte l'idée qu'à la base de toute religion, il y a un guide dont la réflexion était bien plus affinée que celle du commun de humains, je crois que l'on peut envisager aussi que forcément, le danger de tout dogme devait leur sauter aux yeux. En même temps, comment partager sans émettre?

"Je dois affirmer que celui-ci est une méthode pour expérimenter la réalité et non pas cette réalité elle-même,comme le doigt qui montre la lune n'est pas la lune. Une personne intelligente n'utilise son doigt pour indiquer la lune."

... elle utilise des mots?


Nietzsche, tel que j'ai compris "Par delà le Bien et le Mal", évoque aussi cette idée que les dogmes se boivent puis font dépérir. Peut-être qu'avec un peu de profondeur, on en vient forcément à cette idée?

Il y a certes de nombreuses vérités, mais est-ce cela la Vérité? Ne serait-elle pas simplement la réalité? Les vérités ont besoin de défenseurs, car elles dépérissent. La réalité a-t-elle besoin de défenseurs? En de rares occasions peut-être.

Dans le monde humain, où chacun est purement plongé dans des perceptions, des conceptions de la réalité, la réalité ne peut-être que la Vérité? Et les vérités informent l'humain de l'existence de la Vérité?


... les mots sont aussi une "réalité", "ajouterais-je" (peut-être)?
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Re: La parabole du radeau

Message par Leleu le Mer 27 Mai 2009 - 23:28

Bonsoir Spin.
Vous en connaissez beaucoup, des religions qui affirment que leur propre doctrine doit être dépassée à un moment (certes non spécifié) ?
Oui toutes, puisque toutes se disent le chemin de la lumière, donc de la Liberté.
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Re: La parabole du radeau

Message par _Spin le Jeu 28 Mai 2009 - 5:54

Bonjour,

Leleu a écrit:Bonsoir Spin.
Vous en connaissez beaucoup, des religions qui affirment que leur propre doctrine doit être dépassée à un moment (certes non spécifié) ?
Oui toutes, puisque toutes se disent le chemin de la lumière, donc de la Liberté.
Désolé, cette équation lumière-Liberté me paraît simpliste et dangereuse. C'est dans les pensées totalitaires qu'on estime que rien ne doit être caché.

à+

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Re: La parabole du radeau

Message par Leleu le Jeu 28 Mai 2009 - 6:10

Bonjour Spin.
Je ne comprend pas votre réponse.
Je ne faisais que répondre à votre question sans prendre partie, juste pour vous signifiez que le bouddhisme n’était pas différent des autres religions concernant le dépassement du dogme. Le dogme étant le « radeau » d’une rive à l’autre, incarnation-désincarnation, ténèbres-lumière.
C’était bien votre question, non ?
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Re: La parabole du radeau

Message par Leleu le Jeu 28 Mai 2009 - 6:50

Mais au fait, Spin, si c’est totalitaire que rien ne doive être caché, comment nommez-vous ceux qui cultivent l’obscurantisme alors ?
Décidément je ne comprends rien.
:snif:
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Re: La parabole du radeau

Message par _Spin le Jeu 28 Mai 2009 - 7:00

Leleu a écrit:Mais au fait, Spin, si c’est totalitaire que rien ne doive être caché, comment nommez-vous ceux qui cultivent l’obscurantisme alors ?
Décidément je ne comprends rien.
:snif:
Bien sûr, si "lumière" est opposé à "obscurantisme", ça change bien des choses. Cela posé, je redéveloppe la citation de ma signature, je la trouve... éclairante :
Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration.
Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien.

Ca n'a donc pas grand-chose à voir avec l'idée de tout dévoiler sur tout.

à+

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Re: La parabole du radeau

Message par Leleu le Jeu 28 Mai 2009 - 10:05

Spin, vous posiez une question :
"Vous en connaissez beaucoup, des religions qui affirment que leur propre doctrine doit être dépassée à un moment (certes non spécifié) ?"

Je vous répondais que oui, selon moi toutes. Sous entendu bouddhiste pas mieux.
Si je crois vous comprendre maintenant en filigrane, vous ne posiez pas la question mais vouliez faire remarquer que la religion bouddhiste avait votre préférence, c’est bien çà ? Si c’est pour une convenance personnelle pour moi aucun problème, si c’est pour une étude type "60 millions de consommateur", ma réponse est clairement non, absolument identique, elle correspond aux besoins des gens de là-bas et en cela c’est certainement la meilleur pour eux. Soyons écologique, l’écologie s’applique également à la spiritualité.
La mode new-age a tendance à préférer les religions orientales à c’elles occidentales et le bouddhisme notamment en survivance du baba-coolisme de notre jeunesse (ah les beatles !), l’encens, le yoga, les gongs, les bols tibétains, toute notre jeunesse ! Cette impression de liberté tient de cette fameuse impermanence qui est plus facilement abordable, a priori, que immanence et transcendance. Faut dire que la métaphysique bouddhique ne va pas aussi « haut » que les trois autres monothéistes ne dépassant pas la relativité (impermanence), elle ne perçoit pas l’absolu comme étant permanent. Le bouddhisme est la plus matérialiste des quatre, la plus psy, la moins mathématique, aussi paraît-elle plus souple, moins rigoriste (vue de loin). Etant tournée vers l’individu plus que vers Dieu, elle est d’un plus grand confort de vie : philosophie, santé, comportement… A ce plan elle est d’un apport important à la religion planétaire dont elle est l’une des quatre révélations majeures. Toutefois toutes les religiosités peuvent-être également folles ou simplement désuètes, prise à la lettre, sans compter les déviances survenues avec le temps.
Quant au voile… en spiritualité, je crois, qu’il n’y a que celui que nous avons devant les yeux, inutile de s’en prendre aux autres. Nos insuffisances, nos illusions, nos erreurs nous appartiennent, la travail mon cher Spin, le travail, il n’y a rien d’autre, alors vous savez les aigreurs d’un tel ou d’un autre…
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Re: La parabole du radeau

Message par _Spin le Jeu 28 Mai 2009 - 11:59

Leleu a écrit:Faut dire que la métaphysique bouddhique ne va pas aussi « haut » que les trois autres monothéistes ne dépassant pas la relativité (impermanence), elle ne perçoit pas l’absolu comme étant permanent.
J'avoue que je ne vois pas en quoi il serait mieux de considérer l'absolu comme permanent ou impermanent. Dans ma religion, la Valeur Suprême est au-dessus du permanent et de l'impermanent (comme de la foi et du doute, du masculin et du féminin, etc.). Accessoirement, il n'y a pas "une" métaphysique bouddhiste mais des dizaines.

à+

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Re: La parabole du radeau

Message par Sebi le Jeu 28 Mai 2009 - 13:01

Le secret n'est pas forcément opposé au totalitarisme. Dans 1984, tout est observé par Big Brother, mais les informations sur les "ennemis" et la guerre qui leur est faite est par contre influencée par le secret. Les ennemis sont 6 mois ceux-ci, puis 6 mois ceux-là et quand le changement s'opère, toute question se voit opposer le secret.

Le secret est lié à l'exercice du pouvoir, pas forcément à une forme ou une autre de politique?


Dans les religions, le "degré de secret" pourrait n'être rien de plus que la marque de la confiance que "l'auteur" s'accorde et accorde à ses disciples?
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Re: La parabole du radeau

Message par _Spin le Jeu 28 Mai 2009 - 16:37

Sebi a écrit:Le secret n'est pas forcément opposé au totalitarisme. Dans 1984, tout est observé par Big Brother, mais les informations sur les "ennemis" et la guerre qui leur est faite est par contre influencée par le secret. Les ennemis sont 6 mois ceux-ci, puis 6 mois ceux-là et quand le changement s'opère, toute question se voit opposer le secret.
Je parlais bien entendu de la tendance des régimes totalitaires à prétendre connaître et contrôler jusqu'aux pensées de leurs sujets.

à+

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Re: La parabole du radeau

Message par Invité le Jeu 28 Mai 2009 - 17:33

Leleu :

elle correspond aux besoins des gens de là-bas et en cela c’est certainement la meilleur pour eux.


Est-ce que vous pensez que les monothéismes tous nés au proche orient conviennent mieux aux européens ? peut être suite à 2000 ans de tradition... imposée.

La mode new-age a tendance à préférer les religions orientales à c’elles occidentales

Encore une fois il n'y a aucune religion actuelle qui pourrait se dire "occidentale"
et si les occidentaux sont allés chercher plus loin vers l'Orient c'est que les religions "occidentales" ne répondent plus à nos questionnements ou alors ces réponses seraient peut être cachés dans les cercles ésotériques, en tout cas elles ne sont pas évidentes.


Faut dire que la métaphysique bouddhique ne va pas aussi « haut » que les trois autres monothéistes ne dépassant pas la relativité (impermanence), elle ne perçoit pas l’absolu comme étant permanent. Le bouddhisme est la plus matérialiste des quatre, la plus psy, la moins mathématique, aussi paraît-elle plus souple, moins rigoriste (vue de loin). Etant tournée vers l’individu plus que vers Dieu, elle est d’un plus grand confort de vie : philosophie, santé, comportement…

A mon avis les notions d'immanence et de transcendance ont été très approfondies dans les Ecritures védiques et par les maitres des écoles védantiques, c'est même leur sujet principale. Mais il est vrai que ce n'est pas le bouddhisme.

A ce plan elle est d’un apport important à la religion planétaire dont elle est l’une des quatre révélations majeures.

Quelles sont pour vous ces 4 révélations ?

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Re: La parabole du radeau

Message par Leleu le Ven 29 Mai 2009 - 8:39

Bonjour Jayrâm
Est-ce que vous pensez que les monothéismes tous nés au proche orient conviennent mieux aux européens ? peut être suite à 2000 ans de tradition... imposée.
Vous savez bien que cette histoire du monothéisme ou du polythéisme est un faux débat, du chipotage bien inutile. Dieu unique est assisté d’archanges, anges etc… nous avons déjà parlé de cela. Vous confondez encore religions et Tradition. Et qui a imposé quoi ? Il s'agit de maturation de la pensée par maturation de l'expression.
Encore une fois il n'y a aucune religion actuelle qui pourrait se dire "occidentale"

C’est pourtant bien en occident que la chrétienté fit souche et demeure étendant son influence sur le monde entier.
Les religions "occidentales" ne répondent plus à nos questionnements ou alors ces réponses seraient peut être cachés dans les cercles ésotériques, en tout cas elles ne sont pas évidentes.
Ce n'est pas aux religions de répondre à vos questions, sortons de la dépendance.Que pour autant les réponses ne soient pas évidentes, je vous direz qu’elles ne l’ont jamais été. C’est le travail d’une vie. Mais comme disaient les alchimistes, l’œuvre au noir est le premier distillat, la chute au fond de ses ténèbres, la recherche aride, solitaire, la grande introspection, la recherche de l’Alpha, le mythe de la caverne de Platon.
A mon avis les notions d'immanence et de transcendance ont été très approfondies dans les Ecritures védiques et par les maitres des écoles védantiques, c'est même leur sujet principale. Mais il est vrai que ce n'est pas le bouddhisme.
Le bouddhisme se suffit d'une métaphysique plus concrète, ce n'est pas un manque mais une nature. Si on ne comprend pas les particularités écologiques de l'homme on ne comprend rien et on juge. Le concept de biotope est à concevoir spirituellement. Cette nature en apparence plus légère du bouddhisme le rend plus attirant, plus rassurant aux réponses illusoirement plus immédiates aux yeux de l'occidental, mais c'est seulement une vision type «sans frontière», l'étude réelle étant tout aussi ardue voir plus difficile à notre nature chercheuse d'un pourquoi toujours plus haut auquel ne souhaite pas aller la «sagesse» du bouddhisme. Lorsque je parle de bouddhisme je parle évidemment de la Révélation de Gautama dit l'éveillé. Toute la métaphysique s'y trouve mais n'est pas le coeur de cible de la religion au contraire de la chrétienté par exemple.
Quelles sont pour vous ces 4 révélations ?
C’elles qui furent le dépôt des quatre religions monothéistes actuelles. Je parle au plan de la Religion mondiale, de la Tradition. 4 expressions premières de l’unité.
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Re: La parabole du radeau

Message par Invité le Ven 29 Mai 2009 - 12:45

Bonjour Leleu

Je me suis souvent demandé si le fait d'être né sur tel continent nous obligeait en matière de tradition religieuse. Ce fut certainement vraie à une époque encore récente, mais c'est de moins en moins vrai aujourd'hui, la mondialisation est aussi religieuse. Sur quoi cela va déboucher ? je n'en sais rien.

Il y a encore des adeptes du paganisme qui pensent que le christianisme est une religion importée ou des chercheurs qui pensent que le monothéisme fut un obscurantisme qui a jeté un voile sur la tradition primordiale. Je ne suis pas loin de le penser.

Je pense effectivement qu'il y a eu une tradition primordiale et qu'elle s'est diluée, et que les religions actuelles n'en sont que des bribes éparses.

Quant à savoir quel aurait été le destin de l'humanité sans le monothéisme, personne ne peut le dire. Il faut croire que c'était écrit qu'il fallait passer par ce stade, bien que le monothéisme ne touche que environ 52 % de la population mondiale mais il a marqué de son empreinte bien au delà par la culture de domination qu'il a inspiré. Avec l'islam son histoire n'est pas finie d'être écrite, et pourtant je pense qu'il n'offre pas d'avenir pour la pensée humaine. Si le monothéisme est un stade, ce n'est pas le stade ultime de la pensée religieuse.

Dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu est encore bien trop imparfait, limité, cela n'a pas la même portée que dire que Dieu est UN et en même temps qu'il est multiple et qu'il est au delà de l'Un et du Multiple, de l'Être et du Néant, de l'Impersonnel et du Personnel. Les religions et philosophies orientales ont été trés loin dans ce domaine, avec une grande liberté d'investigation. Je n'ai pas trouvé d'équivalent dans les monothéismes sémitiques. Il y a bien le christianisme qui ouvre une porte ... mais me semble encore inachevé, dommage, les seuls évangiles canoniques comme base c'est bien trop mince. (J'aurais encore beaucoup de chose à vous dire...)

Je ne sais pas si le new âge est une mode passagère ou le signe d'un besoin pressant de renouveau spirituel, plus universel, prenant en compte l'ensemble du patrimoine religieux de l'humanité, l'avenir nous le dira...si une religion universelle peut exister, ce n'est pas tellement dans la forme, mais plus dans le fond sur une définition plus large de Dieu.

Le fil de mes pensées m'a entrainé hors sujet

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Re: La parabole du radeau

Message par _Spin le Ven 29 Mai 2009 - 18:27

Bonjour,

Leleu a écrit:C’elles qui furent le dépôt des quatre religions monothéistes actuelles.
Pardon ? Je connais au moins le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam, le Samaritanisme, le Mandéisme, Le Baha'isme, le Mormonisme (ce dernier a plus d'adeptes que le Judaïsme).

à+

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Re: La parabole du radeau

Message par Invité le Ven 29 Mai 2009 - 19:48

On pourrait ouvrir un sujet là dessus.Ou spin devra peut être s'essayer au partage de fil.

Mais juste pour réagir à ce qu'à dit Jayram.
Je crois que la religion imposé aux européens c'est un peu une invention tout de même.

Je pense à l'Irlande par exemple.
Qui leur a imposé le christianisme à ces celtes ?Ils ont pas mal participé à la christianisation de l'Europe alors qu'ils ne dominaient personne et que personne ne les dominaient !

Je ne vois pas dans ce que je lit parfois sur les scandinaves anciens de christianisme imposé !Je ne vois pas qui a bien pu dominer et obliger ces hommes qui "cassaient la gueule" à tous leurs voisins(parfois lointains) à se christianiser!

Par contre ce que j'ai lu dans le livre de la colonisation de l'Islande traduit par régis boyer, c'est qu'un homme de l'époque est resté dans la mémoire de son peuple avec un surnom d'homme gentil !Pourquoi ?Parce qu'il ne tuait pas ses enfants sur des pieux !!

Exactement la même chose qu'au moyen orient !Je crois que cette vision des anciens scandinaves (juste des marchands etc..) et des anciens celtes (des poètes un peu bagarreur) est une construction aussi ridicule que la vision d'avant de ces "paiens" du temps de la chrétienté !

Des guerriers indo européens qui avaient tous plus ou moins la doctrine de vie : "malheur eux vaincus" ils ont choisit leurs vie ou ils ont été vaincu et alors ? Pleurnicher sur leurs tumulus c'est les déshonorer je pense !!

On peut voir aussi aux sujet des sacrifices humains qu'ils étaient pratiqués aussi pas les celtes quand on quitte les idéologies.Le christianisme n'a pas amené que des malheurs.Ca reste en tout cas typique cette arrêt du sacrifice humain mais il y a encore bien d'autres choses qui on séduit des hommes qui étaient libres même si tous ne l'étaient pas.

Je croit bien que ce sont des druides irlandais qui ont fait rentrer le christianisme dans leur culture !L'église d'Irlande ne s'est soumise à Rome qu'assez tard en fait !Et ca n'a pas changé pas grand chose culturellement de toute manière.

Je ne sais plus le nom de ce site de fouille archéologique en turquie qui est devenu où va devenir fameux dont j'ai entendu parler ici ou ailleurs.(on en parle en lien avec le jardin d'eden).Mais on voit que les hommes y sacrifiaient des enfants là encore !!Bonjour la tradition primordiale !Les indous qui faisaient cramés leurs épouses sur leur lit de mort avaient une chouette tradition primordiale non monothéiste eux aussi !Ces temps si ils font cramés du chrétien apparemment...

Et puis dans ce qu'il reste comme connaissances des cultures non chrétienne on retrouve partout les mêmes thèmes que dans la genèse.C'est vraiment flagrant !Quand on arrête l'histoire idéologique qui raconte que tous vient de l'irak actuelle...

C'est écrit (ou récité) partout de manière différente mais ça parle des même choses.L'arbre du monde , la rivière serpent...
Le monde de feu (géhenne) ou le monde de glace (shéol) des scandinaves entre autres !

Sans parler du serpent arc en ciel des aborigènes ou de tous les autres images/idées de serpent dont les noms semblent étymologiquement de même origine que le nakhash biblique !

C'est aussi vrai tout simplement en francais et en anglais.
nakhash, S-nake , sinueux.
Sans parler du nez (sinus) à associer à ces mots.Voir le soufle de dieu dans la (face, nez) de l'adam aussi.

Et du verbe insinuer qui frappe de ressemblance avec ce que fait le serpent en parlant avec Eve.

Non vraiment il faut vraiment le vouloir pour rejeter la bible comme une chose complètement étrangère !Ce qu'il faut c'est l'étudier librement comme je le dit tout le temps.Rejeter les interprétations des autres ce n'est pas rejeter la bible !Mais enfin bon c'est peut être juste mon chemin à moi.

Il est saisissant de voir la ressemblance entre le paradis reservé aux guerries des scandinaves et l'idéologie qui va avec et la culture musulmane du djihad actuel !

Sans parler de l'étrange similarité entre le mot "Valhalla" et quoi ?? Jamais remarqué ?

Le mot rosh, tête en hébreu est très proche du rei, rix , roy non ??
Il y a un auteur , un autodidacte qui a cassé cette manière de rejeter tout lien entre culture européenne et biblique.
Je n'ai pas lu le bouquin mais ça doit être assez frappant parce que moi je vois les liens tout le temps en apprenant la langue !Entre les mots hébreu de la bible et les mots de nos langages.



Ps : Il a son interprétation à lui qui est juive traditionaliste apparemment que moi je rejette (voir ce que j'ai dit dans la section interprétation libre sur babel) mais c'est là qu'on peut dire qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.Si l'eau ne plait pas...

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Re: La parabole du radeau

Message par _Spin le Sam 30 Mai 2009 - 5:17

Bonjour,

Kenan a écrit:On peut voir aussi aux sujet des sacrifices humains qu'ils étaient pratiqués aussi pas les celtes quand on quitte les idéologies.
Il y a matière à pour le moins pinailler, là : historiquement, ce sont les Romains païens qui ont obligé les Gaulois et bien d'autres à arrêter les sacrifices humains. Et je soupçonne fort, à voir certaines allusions dans la Bible, que ce sont les Babyloniens qui ont obligé les Hébreux à les arrêter de leur côté.

Mais ça mérite un fil à part, que je vais de ce pas... Twisted Evil

à+

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Re: La parabole du radeau

Message par Leleu le Mar 2 Juin 2009 - 7:40

Spin a écrit:Bonjour,

Leleu a écrit:C’elles qui furent le dépôt des quatre religions monothéistes actuelles.
Pardon ? Je connais au moins le Judaïsme, le Christianisme, l'Islam, le Samaritanisme, le Mandéisme, Le Baha'isme, le Mormonisme (ce dernier a plus d'adeptes que le Judaïsme).

à+

Bonjour Spin.
Je me réfère à ce que l’on nomme les religions du Livres, soit 3, aux quelles je rajoute le bouddhisme car je ne voie pas toute cette partie du monde non représentée dans la religion planétaire alors que des Illuminés d’Orient ont contribués à la maturation de ce qui devint le « Livre ». Pour affiner ma pensée je dirais donc 3 + 1.
Quant aux « autres » religions et bien oui, il y en a toujours eues, c’est le propre de l’homme, depuis l’aurore des temps (des ébauches) et après le Livre (des tendances, voir des déviances). Si tout contribue à l’Agora planétaire, comme les petits ruisseaux menant aux grandes rivières, cependant c’est ce qui est cardinale qui est majeure.
Quant à penser que ce serait définitif, l’évolution continue. Les « Temps » dont c’est la fin ont portés du multiple à 4, le nouveau degrés de chauffe porte de 4 à 1, « l’église de Jean » qui renoue avec un certain paganisme transfiguré (on ne retourne jamais en arrière), la religion naturelle.
Pour moi l’Histoire à un sens, il ne suffit pas de déclarer une religion pour que soit une religion. Une religion s’inscrit sur le dépôt d’une révélation qui est un éclairage décisif sur la Pensée. Les religions naissent et meurent, les marches atteintes par la pensée demeurent et constituent la base d’une nouvelle révélation. C'est que fonctionne l'esprit humain ; par ouvertures successives.
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