Bien & Mal pour l'athée ?

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Message par Zarzou Ven 5 Avr 2013 - 18:02

@ Gaston

Pourtant je te trouve bien placé mon Gaston pour faire la distinction entre croyant et doutant pour donner lieu à l'agnostique d'aujourd'hui. Entendons par croyant celui qui n'a aucun doute sur l'existence de dieu. Ce qui implique nécessairement qu'il "connait" cette existence. Et entendons par doutant celui qui nourrit des doutes sur l'existence de dieu. Ce qui implique nécessairement qu'il "ignore" cette existence, ce qui rend dès lors mensonger qu'il puisse avoir la foi, la foi en quoi!? En ses doutes!? C'est une absurdité pour de vrai... Donc, alors oui, la foi est un don de dieu puisqu'il lui faut nécessairement être "connu" pour que la foi, le croire soit rendu possible.

Tu n'as jamais été croyant mon Gaston! Tu as été doutant et de doutant tu es allé au dégoutté: ce que je comprends tout à fait. C'est que le croyant ne pourra jamais douter de ce qu'il "connait" puisqu'il est animé de certitudes qui n'appartiennent bien sûr qu'à lui-même. Essayer de prouver ses certitudes n'est pas possible c'est entendu.

Mais pas les religions qui ont construit une hideuse image de dieu mais les religieux et spécifiquement les doutants; ceux dont Jésus dit : Heureux, celui qui croit sans avoir vu ... A juste titre, heureux ils sont. Pour être au pouvoir, à l'administration, que dis-je : au sommet de ce monde. Ils ont l'autorité de la trique, de la descrimination, du racisme, de la violence, de la haine etc.. et ne parle que d'amour.

C'est le règne de l'amour vache. sourire

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Message par icare Ven 5 Avr 2013 - 19:04

@Jipé :
Simple question de relativisme, je suis le centre de tout ce que je connais, puisque c'est moi qui ai conscience de tout cela. Seule différence avec toi : j'en suis conscient.

__________________

Sinon, effectivement, chacun croit ce qu'il veut, le prosélytisme est une erreur, mais que je comprends ; lorsque j'ai découvert Dieu (en partie tout du moins), de là né le bonheur de le connaitre, et par principe humain, l'envie de partager ce bonheur avec d'autres. Ce qui passe généralement mal dans notre société laïque.

N'est-ce pas pour rien que la première chose que l'on apprend en ésotérisme, quelque soit l'école et de tout temps, est le silence.

Mais ne dérivons pas du sujet, je crois que nous sommes finalement tous d'accord sur un point : peu importe nos croyances, ce qui compte réellement c'est que vous apporte cette croyance, à vous et aux autres ?

De la, le plus beau message de Jésus : Aime ton prochain comme toi même.

(@Jipé, si vous percevez un égo surdimensionné chez moi, sache que m'aimant beaucoup, j'aime beaucoup les autres ! ;-) )

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Message par Zarzou Sam 6 Avr 2013 - 10:16

Lévitique 19.18 Tu ne te vengeras pas, tu n'auras pas de vindicte contre les fils de ton peuple. Aime ton compagnon comme toi-même. Moi, IHVH-Adonaï.
Icare, voudriez-vous rendre à César ce qui est à César... Jésus est venu accomplir la torah pas l'annuler! Le plus beau message d'amour que vous prêtez à Jésus est celui que Moïse recevait de dieu l'Unique... La deuxième loi!



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Message par gaston21 Sam 6 Avr 2013 - 11:07

Zarzou, tu es récente sur le forum ; tu ne peux donc connaître mon cheminement que les anciens connaissent quasi parfaitement. Si, j'ai été croyant sans l'ombre d'un doute; mais les lourdes et longues épreuves que j'ai connues au long de ma vie ont instillé progressivement le doute; et le dernier "fichier" qui a fait pencher la balance du côté du refus des croyances religieuses a été la mort de ma mère, disparue avec l'angoisse affreuse d'aller en enfer, elle, grenouille de bénitier et tertiaire de St-François ! Je ne pardonnerai jamais cette emprise honteuse sur des âmes simples ! Je suis agnostique et je n'ai vraiment rien contre la croyance en Dieu, mais je combattrai jusqu'à ma mort proche les religions établies . Tiens, un exemple dans le Figaro de ce jour . Que font donc les autorités musulmanes, politiques et religieuses, pour condamner officiellement de tels crimes ? Pourtant, les fatwahs, ils connaissent, même pour des dessins tout à fait inoffensifs . "L'infâme" de Voltaire...

http://www.lefigaro.fr/international/2013/04/05/01003-20130405ARTFIG00611-pakistan-son-frere-la-defigure-a-coups-de-hache-pour-l-honneur.php
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Message par icare Sam 6 Avr 2013 - 14:13

Merci Zarzou !
("Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé", ça revient un peu au même, non ? :-) Désolé de l'inexactitude. )

Gaston, soyons logique : aucun de nous n'est complétement sur d'avoir raison.
Ce n'est pas pour t'insulter que je veux toucher à ce sujet sensible, pardonnez-moi si c'est le cas.
J'étais athée, convaincu de l'inexistence de Dieu, et j'ai fais plusieurs fois l'erreur de me croire plus raisonnée que des croyants. Après avoir changé d'avis, comment pourrais-je affirmer aux autres quelque chose, en sachant que ma conviction est peut-être une erreur ? Ce que je ne crois pas, mais l'infime part de doute suffit. Il en est de même pour l'utilité de la Religion.
J'ai réduit le raisonnement, pourquoi "combattre" ?
Aucun de nous ne peut avoir la prétention de tout savoir.

Effectivement, l'islam fait beaucoup d'erreur a l'heure actuelle. Mais l'islam des médias n'est pas l'islam réel.
Enlevons 6 siècles au Christianisme, nous sommes en pleine inquisition !

Le problème de la religion n'est pas la religion elle même, c'est la politique, et le prosélytisme. Et c'est la même erreur que l'ont fait lorsque l'ont décide de combattre une idée, sans vouloir jamais la remettre en question.

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Message par M'enfin Sam 6 Avr 2013 - 14:18

icare a écrit:Le problème de la religion n'est pas la religion elle même,
Selon moi, la solution de nos croyances à long terme se trouve dans l'imagination, qui doit absolument croire aux idées qu'elle avance un certain temps pour avoir le temps de les vérifier, mais qui peut espérer indéfiniment face à une idée invérifiable. Je cite ma thèse: "La croyance fait appel à l’imagination, « je crois en Dieu signifie j’imagine que Dieu existe », mais une imagination qui n’a pas encore imaginé à quel point elle peut se tromper longtemps."
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Message par Zarzou Sam 6 Avr 2013 - 14:39

gaston21 a écrit:Zarzou, tu es récente sur le forum ; tu ne peux donc connaître mon cheminement que les anciens connaissent quasi parfaitement. Si, j'ai été croyant sans l'ombre d'un doute; mais les lourdes et longues épreuves que j'ai connues au long de ma vie ont instillé progressivement le doute; et le dernier "fichier" qui a fait pencher la balance du côté du refus des croyances religieuses a été la mort de ma mère, disparue avec l'angoisse affreuse d'aller en enfer, elle, grenouille de bénitier et tertiaire de St-François ! Je ne pardonnerai jamais cette emprise honteuse sur des âmes simples ! Je suis agnostique et je n'ai vraiment rien contre la croyance en Dieu, mais je combattrai jusqu'à ma mort proche les religions établies . Tiens, un exemple dans le Figaro de ce jour . Que font donc les autorités musulmanes, politiques et religieuses, pour condamner officiellement de tels crimes ? Pourtant, les fatwahs, ils connaissent, même pour des dessins tout à fait inoffensifs . "L'infâme" de Voltaire...

http://www.lefigaro.fr/international/2013/04/05/01003-20130405ARTFIG00611-pakistan-son-frere-la-defigure-a-coups-de-hache-pour-l-honneur.php
Humm! J'ai été maladroite et je te prie de m'en excuser... Je suis en tout point d'accord avec toi sur la pression qu'exercent les religions sur les enfants qui deviennent des adultes et ne savent comment se défaire des charges lourdes que l'on mettait sur leurs épaules.
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Message par gaston21 Sam 6 Avr 2013 - 17:56

Zarzou, ne crois surtout pas que je porte un quelconque jugement négatif. Je lis avec plaisir ce que tu écris et chacun est libre de ses opinions . Ce qui me surprend toujours, mais je l'ai fait aussi jadis, c'est l'importance qu'on donne aux écritures anciennes, et ceci quel que soit la religion et la philosophie. Notre monde est tellement différent de celui qu'on imaginait jadis ! Les vieux grimoires ne présentent plus pour moi aucun intérêt , sinon historique . Par contre, l'incroyable magnificence de l'Univers dans toutes ses dimensions , et surtout les
équations mathématiques abracadabr...qui le régissent m'incite à penser que derrière, il y a une Intelligence suprême ; ce que pensait Voltaire !
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Message par M'enfin Sam 6 Avr 2013 - 18:03

gaston21 a écrit: Par contre, l'incroyable magnificence de l'Univers dans toutes ses dimensions , et surtout les équations mathématiques abracadabr...qui le régissent m'incite à penser que derrière, il y a une Intelligence suprême ; ce que pensait Voltaire !
Impression aussi anthropocentrique que celle que procure l'idée de Dieu, non? sourire
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Message par Zarzou Dim 7 Avr 2013 - 8:58

@ Gaston

Soeur Marie, mieux connue comme Soeur-Mathématiques, et Soeur Laure, mieux connue comme Soeur-Logique, rentrent le soir après une journée de vente de gateaux.
Tu as remarqué qu’un type nous suit depuis 10 minutes ?
Oui, je me demande ce qu"il veut .
C’est logique, il veut nous violer.
Quel horreur ! Et en plus dans 3 minutes 47 secondes il va nous rattraper. Que faire ?
Logique, il faut marcher plus vite.
Elles accélèrent donc un peu pour semer le salaud.
Ca ne sert à rien.
Normal, c’est logique, lui aussi il a accéléré.
Que faire, dans 1 minute 13 secondes il va nous rattraper ?
Bon, logiquement, si on se sépare, il aura un problème.
Et elles se séparent. Soeur-Mathématiques àdroite, Soeur-Logique à gauche. L’obsédé décide de suivre Soeur Logique à gauche. Soeur Mathématiques rentre au couvent et attend avec impatience l’arrivée de sa collègue. Finalement, Soeur Logique rentre aussi. Elle est assaillie par les questions :
Dieu soit loué ! Que s’est-il passé ?
Eh bien, logiquement, le type a dû faire un choix et il m’a suivie.
Et puis ?
Je ne pouvais rien faire d’autre que courir le plus vite possible.
Et lui ?
Logiquement, il s’est aussi mis àcourir.
Mais encore ?
C’est logique qu’un homme coure plus vite qu’une nonne... et il m’a rattrapée !
Dieu du ciel ! Et ensuite ?
J’ai fait la chose la plus logique, j’ai soulevé ma jupe.
Oh, ma soeur... et lui ?
Sa réaction fut logique, il a baissé son pantalon.
Horreur ! et ensuite ?
Bien, c’est logique ! Une soeur avec la jupe en haut réussit sans problème à semer un gars avec les pantalons aux chevilles !

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