Re: Un athée peut-il "connaître" Dieu ?

par M'enfin Mer 5 Juin 2013 - 14:37

Bulle a écrit:Tss tss : croire, tout comme ne pas croire est bien un droit : cela s'appelle la liberté de conscience.

La liberté n'a rien à voir avec le droit, je suis effectivement libre de penser ce que je veux et d'en prendre conscience. Croire et prendre conscience se passent dans la tête et bien malin celui qui pourrait lire dans la mienne. Je suis libre de croire ou de prendre conscience de ce que je veux, ce n'est pas un droit c'est une liberté. Que la liberté de conscience soit érigée en droit est une aberration. Cela signifie simplement que nous n'avons pas encore bien compris comment fonctionnent nos facultés mentales.

Rien à voir avec l'exercice du culte religieux, même si ce dernier est également un droit.

Avoir une croyance dans la tête est une liberté, mais l'exprimer dans un culte est pour l'instant effectivement un droit et, comme tout droit, il est limité par nos autres droits, ce qui n'est pas le cas de nos libertés intellectuelles. J'ai la liberté de penser absolument tout ce que je veux, personne ne peut me limiter.

par Ling Mer 5 Juin 2013 - 14:40

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:Tss tss : croire, tout comme ne pas croire est bien un droit : cela s'appelle la liberté de conscience.
La liberté n'a rien à voir avec le droit, je suis effectivement libre de penser ce que je veux et d'en prendre conscience. Croire et prendre conscience se passent dans la tête et bien malin celui qui pourrait lire dans la mienne. Je suis libre de croire ou de prendre conscience de ce que je veux, ce n'est pas un droit c'est une liberté. Que la liberté de conscience soit érigée en droit est une aberration. Cela signifie simplement que nous n'avons pas encore bien compris comment fonctionnent nos facultés mentales.
Rien à voir avec l'exercice du culte religieux, même si ce dernier est également un droit.
Avoir une croyance dans la tête est une liberté, mais l'exprimer dans un culte est pour l'instant effectivement un droit et, comme tout droit, il est limité par nos autres droits, ce qui n'est pas le cas de nos libertés intellectuelles. J'ai la liberté de penser absolument tout ce que je veux, personne ne peut me limiter.

Vos libertes intellectuelles peuvent vous mener dans un camp de rééducation.

par M'enfin Mer 5 Juin 2013 - 14:44

Stirica a écrit:Vos libertes intellectuelles peuvent vous mener dans un camp de rééducation.

Ce qui signifie......???

par gaston21 Mer 5 Juin 2013 - 18:57

droopy a écrit:
gaston21 a écrit:droopy, une simple question. Je suppose que, pour toi, la Bible est le Livre Saint, la parole de Dieu . Acceptes-tu la totalité de la Bible, AT et NT ou choisis-tu de préférence les versets qui t'arrangent ? Attention à ta réponse ! C'est là-dessus que je "coince" chaque fois les TJ, que j'accueille d'ailleurs chaque fois gentiment .

Avant de répondre à ta question, je tiens à préciser le sens que la bible donne au mot saint, un sens n'ayant absolument rien à voir avec celui que lui donnent les religions.

Saint, dans le langage biblique veut simplement dire : mis à part !

La bible est un livre saint dans le sens qu'elle est un livre totalement à part des autres livres, puisque c'est ce livre qui parle de Dieu et qui nous révèle les choses permettant de le connaître.

Dans la bible, dans l'évangile de Jean, il est dit par ailleurs que c'est Jésus Christ qui est la parole de Dieu, donc la parole de Dieu n'est pas la bible elle même .

Oui j'accepte la totalité de la bible et je crois en son inspiration, mais je n'adhère pas à la notion d'inerrance des Ecritures défendues pas les fondamentalistes. Les hommes qui ont écrit la bible n'étaient que de humains sujets comme nous à l'erreur, et même si l'on admet que Dieu ait pu inspirer leurs propos lors de songes ou de visions on ne peut pourtant pas exclure qu'ils se soient trompés en transcrivant ce qu'ils avaient reçus .

On peut illustrer cela ainsi : ce n'est pas parce que l'émetteur était bon que les récepteurs le sont à tout coup....

droopy, tu bottes en touche ! Tu accommodes déjà le sens du mot saint à ta sauce. J'ai consulté les spécialistes, regardé l'étymologie. Rien de tout cela. Et puis tu choisis tes versets et rejette soigneusement les autres. Le beaux mots d'inerrance et cie ça en jette , mais c'est du vent.
Alors explique-moi donc l'histoire de ce lévite qui offre la concubine et sa propre fille,
vierge, aux "gens de la ville" pour qu'ils en fassent ce que bon leur semblera....Je raccourcis...A la fin, la pauvre concubine, il la charge sur son âne, prend un grand opinel bien coupant et la découpe en douze morcaux ! Du travail de pro ! Mieux que notre Tony Meihon français !
Tu en veux d'autres? Je te conseille l'Ecclésiaste ! " J'ai résolu de livrer ma chair au vin..."
Ca tombe bien, j'ai soif et il me reste un peu de rosé!

par M'enfin Mer 5 Juin 2013 - 23:03

M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:Vos libertes intellectuelles peuvent vous mener dans un camp de rééducation.
Ce qui signifie......???

par droopy Jeu 6 Juin 2013 - 17:50

gaston21 a écrit:

droopy a écrit:
Avant de répondre à ta question, je tiens à préciser le sens que la bible donne au mot saint, un sens n'ayant absolument rien à voir avec celui que lui donnent les religions.
Saint, dans le langage biblique veut simplement dire : mis à part !

je n'adhère pas à la notion d'inerrance des Ecritures défendues pas les fondamentalistes. Les hommes qui ont écrit la bible n'étaient que de humains sujets comme nous à l'erreur ....

droopy, tu bottes en touche ! Tu accommodes déjà le sens du mot saint à ta sauce. J'ai consulté les spécialistes, regardé l'étymologie. Rien de tout cela. Et puis tu choisis tes versets et rejette soigneusement les autres. Le beaux mots d'inerrance et cie ça en jette , mais c'est du vent.

Non je n'accommodes rien du tout !
Et je maintiens que "mis à part" est bien le sens exact qu'il faut donner au mot hébreu traduit dans les bibles en français par "saint".
Tes "prétendus spécialistes" t'ont dit le contraire, mais sans doute que ceux -ci s'attachent à la définition catholique du mot d'origine latine "sanctus" qui provient de la vulgate latine qui n'est pas vraiment conforme aux textes originaux puisque savamment arrangée à la sauce catholique ....

Et c'est sûr que le sens du mot latin "sanctus" n'est certainement pas tout à fait le même que celui du mot hébreu "kaddosh" qui est le mot utilisé en hébreu pour dire d'une chose qu'elle est sainte .

Dans la bible, au livre de la genèse, chapitre 1, verset 3, la première chose que Dieu déclare "sainte", c'est le jour du sabbat, et ce jour est effectivement le jour particulier que les hébreux devaient mettre à part pour Dieu en s'y abstenant de toute œuvre servile.

Dans la bible Segond, le texte est rendu ainsi: " Dieu bénit le 7ème jour et il le sanctifia..."
Mais André Chouraqui, juif d'origine, a rendu cela ainsi :" Elohim bénit je jour 7ème, il le consacre ...

Et consacrer quelque chose consiste bien à le mettre à part pour un usage où un service religieux, on consacre les églises, tout comme on consacre les personnes qui veulent mettre leur vie au service de Dieu ou de la religion ...

Voilà pour le 1er point, quand au second , et bien non le terme d'inerrance n'est pas un "beau mot qui en jette" comme tu dis si bien, mais une doctrine défendue par les milieux fondamentalistes chrétiens d'origine protestante.
C'est peut-être du vent comme tu dis, mais je t'assure que si quelqu'un qui adhère à cette position théologique venait sur ce forum, en lisant les commentaires des uns et des autres, il jetterait l'anathème sur eux en les vouant aux flammes de l'enfer !

par _dede 95 Jeu 6 Juin 2013 - 18:33

... le terme d'inerrance n'est pas un "beau mot qui en jette" comme tu dis si bien, mais une doctrine défendue par les milieux fondamentalistes chrétiens d'origine protestante.
C'est peut-être du vent comme tu dis, mais je t'assure que si quelqu'un qui adhère à cette position théologique venait sur ce forum, en lisant les commentaires des uns et des autres, il jetterait l'anathème sur eux en les vouant aux flammes de l'enfer !

T'inquiète c'est déjà fait sourire

, je t'engage à prendre quelques semaines de congé et à parcourir ce Forum Méta., tu risques de tomber de haut, c'est ce que je ne comprend pas, avant de m'inscrire sur Méta je l'ai parcouru en long et en large et toi? Tu es venu pour quoi? Et dans quel but, car avoue que tu n'a pas parcouru les discutions ?
En un mot il y a des gens qui sont venus sur ce forum pour tenter de semer la propagande évangéliste, ils sont repartis rapidement car ici on confronte les idées on impose rien.
Sur ce, t'en pense quoi de l'Enfer, à part les brochettes? sourire

par droopy Jeu 6 Juin 2013 - 19:11

Ces 2 questions là, je peux y répondre.

Je suis venu tout à fait par hasard, sans aucun à priori, ni aucun calcul quelconque non plus, et surtout par curiosité, car sur un autre forum, catholique celui-là, on renvoyait vers un sujet discuté par ailleurs sur ce forum .

L'enfer, tel qu'en le présente habituellement, avec feu, diables, fourches, etc... je n'y croit pas .

par _dede 95 Jeu 6 Juin 2013 - 19:21

Je suis venu tout à fait par hasard, sans aucun à priori, ni aucun calcul quelconque non plus, et surtout par curiosité, car sur un autre forum, catholique celui-là, on renvoyait vers un sujet discuté par ailleurs sur ce forum .

Mais ça tu pouvais le faire sans t'inscrire, puisque c'était par curiosité. C'est un forum ouvert a tous.

L'enfer, tel qu'en le présente habituellement, avec feu, diables, fourches, etc... je n'y croit pas .

Je ne te demande pas ce que tu ne crois pas, mais ce que tu crois.
Alors comment tu le vois l'enfer? Comme la Bible l'enseigne?

par M'enfin Jeu 6 Juin 2013 - 20:27

dede 95 a écrit:Alors comment tu le vois l'enfer? Comme la Bible l'enseigne?

Il vient de te le dire Dédé, il croit qu'il n'existe pas! Qu'est-ce que tu veux lui faire dire au juste. Dis-le, ça va aller plus vite.

par _dede 95 Jeu 6 Juin 2013 - 20:47

Tu lis mal le français de France M'Enfin? sourire

Droopy a dit:

L'enfer, tel qu'en le présente habituellement, avec feu, diables, fourches, etc... je n'y croit pas .

Qu'est-ce que tu veux lui faire dire au juste.

Comment le voit-il lui! Simplement.

par M'enfin Jeu 6 Juin 2013 - 21:04

Oups....

c'est ce qu'on appelle sauter aux conclusions trop vite. Ça doit être l'âge qui me force à tourner les coins ronds pour aller aussi vite que les autres! rire

PS. Pour lui, l'enfer c'est toi! lol!

par orthon7 Jeu 6 Juin 2013 - 22:08

N'y dieu, n'y diable, n'y maître.
Simplement poussière d'étoiles, nous sommes. sourire

par droopy Ven 7 Juin 2013 - 17:26

dede 95 a écrit:
L'enfer, tel qu'en le présente habituellement, avec feu, diables, fourches, etc... je n'y croit pas .

Je ne te demande pas ce que tu ne crois pas, mais ce que tu crois.
Alors comment tu le vois l'enfer? Comme la Bible l'enseigne?

L'enfer, mot traduit du latin infernus, dans la bible c'est le shéol en hébreu ou encore le hadès en grec, et ces deux termes désignent tout simplement le séjour des morts c'est à dire la tombe ! Twisted Evil

par droopy Ven 7 Juin 2013 - 17:36

dede 95 a écrit:
Je suis venu tout à fait par hasard, sans aucun à priori, ni aucun calcul quelconque non plus, et surtout par curiosité, car sur un autre forum, catholique celui-là, on renvoyait vers un sujet discuté par ailleurs sur ce forum .

Mais ça tu pouvais le faire sans t'inscrire, puisque c'était par curiosité. C'est un forum ouvert a tous.

Ben oui, là dessus tu as raison, car si j'avais pris un peu plus de temps pour faire le tour des sujets, il est fort possible que je ne me serais pas inscrit ! rire

Mais bon maintenant j'y suis, mais pour combien temps, ça je ne sais pas, on verra ... dubitatif

par _dede 95 Ven 7 Juin 2013 - 18:13

L'enfer, mot traduit du latin infernus, dans la bible c'est le shéol en hébreu ou encore le hadès en grec, et ces deux termes désignent tout simplement le séjour des morts c'est à dire la tombe !

Ca je le savais mais comment tu le vois, ça t'est si dur que cela de défendre tes positions religieuses et philosophiques ?
Parce que quand même, si tu crois aux écrits de la bible tu as du lire ce qu'elle enseigne à ce propos ?
En effet la Tombe c'est un peu léger, j'ai vu l'ouverture de celle de mes parents, y avait plus rien je t'assure.

par droopy Ven 7 Juin 2013 - 19:03

dede 95 a écrit:
L'enfer, mot traduit du latin infernus, dans la bible c'est le shéol en hébreu ou encore le hadès en grec, et ces deux termes désignent tout simplement le séjour des morts c'est à dire la tombe !
Ca je le savais mais comment tu le vois, ça t'est si dur que cela de défendre tes positions religieuses et philosophiques ?
Parce que quand même, si tu crois aux écrits de la bible tu as du lire ce qu'elle enseigne à ce propos ?
En effet la Tombe c'est un peu léger, j'ai vu l'ouverture de celle de mes parents, y avait plus rien je t'assure.

Mais que veux tu que je te réponde de plus ?

Oui, pour moi l'enfer, c'est la tombe, le néant, le retour à la poussière, c'est tout !

Je crois, que concernant mes positions "religieuses" sur cette question, j'ai déjà dit il me semble, que je ne croyais pas à l'immortalité de l'âme, donc après la mort, celle-ci n'existe plus, elle est dans la tombe, dans le néant, réduite en poussière, après être passée auparavant par la pourriture !

par M'enfin Ven 7 Juin 2013 - 20:42

Ah, ben finalement, j'étais tombé bile dans mes conclusions hâtives Dédé. Hasard ou télépathie? sourire

par _dede 95 Ven 7 Juin 2013 - 21:26

droopy a écrit:
dede 95 a écrit:
L'enfer, mot traduit du latin infernus, dans la bible c'est le shéol en hébreu ou encore le hadès en grec, et ces deux termes désignent tout simplement le séjour des morts c'est à dire la tombe !
Ca je le savais mais comment tu le vois, ça t'est si dur que cela de défendre tes positions religieuses et philosophiques ?
Parce que quand même, si tu crois aux écrits de la bible tu as du lire ce qu'elle enseigne à ce propos ?
En effet la Tombe c'est un peu léger, j'ai vu l'ouverture de celle de mes parents, y avait plus rien je t'assure.

Mais que veux tu que je te réponde de plus ?

Oui, pour moi l'enfer, c'est la tombe, le néant, le retour à la poussière, c'est tout !

Je crois, que concernant mes positions "religieuses" sur cette question, j'ai déjà dit il me semble, que je ne croyais pas à l'immortalité de l'âme, donc après la mort, celle-ci n'existe plus, elle est dans la tombe, dans le néant, réduite en poussière, après être passée auparavant par la pourriture !

Qu'en conclure?
Que tu es athée, car ce que tu viens d'écrire est une autre définition donnée par des athées!
Alors Bienvenue au Club.

par M'enfin Ven 7 Juin 2013 - 21:51

Son identité métaphysique actuelle à Droopy est ....qui sait? Comme dans M'enfin....qui sait?, mon ancien pseudonyme sur le forum des sceptiques du Québec! Sauf que moi, je le savais déjà que j'étais athée. sourire

par gaston21 Ven 7 Juin 2013 - 22:18

droopy, ne te crois surtout pas rejeté. Chacun a droit à ses opinions et croyances. Pour ma part, je ne porte jamais aucun jugement moral sur personne, fidèle à mes convictions que le libre-arbitre est une illusion et que nous sommes entièrement conditionnés. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir comment tu es devenu évangéliste , et un évangéliste assez curieux puisque tu ne crois pas à l'immortalité de l'âme . J'ai été conditionné catholique par ma naissance puis mon dressage chez les maristes; puis la dureté de la vie et ses épreuves m'ont fait parcourir le chemin inverse. Du conditionnement de bout en bout !

par mirage Ven 7 Juin 2013 - 22:28

gaston21 a écrit: Pour ma part, je ne porte jamais aucun jugement moral sur personne, fidèle à mes convictions que le libre-arbitre est une illusion et que nous sommes entièrement conditionnés.[...] m'ont fait parcourir le chemin inverse. Du conditionnement de bout en bout !

juste pour dire que je vois les choses de la même manière sourire

par M'enfin Ven 7 Juin 2013 - 22:39

gaston21 a écrit: J'ai été conditionné catholique par ma naissance puis mon dressage chez les maristes; puis la dureté de la vie et ses épreuves m'ont fait parcourir le chemin inverse. Du conditionnement de bout en bout !

Moi aussi j'ai été conditionné catholique, mais ce ne sont pas les épreuves qui m'ont fait changer de conditionnement, ce sont les hasards de la vie. Maintenant je suis conditionné par Méta. diable au fouet

Méchant Méta, va coucher...! croule de rire

par orthon7 Sam 8 Juin 2013 - 0:31

M'enfin a écrit:
gaston21 a écrit: J'ai été conditionné catholique par ma naissance puis mon dressage chez les maristes; puis la dureté de la vie et ses épreuves m'ont fait parcourir le chemin inverse. Du conditionnement de bout en bout !
Moi aussi j'ai été conditionné catholique, mais ce ne sont pas les épreuves qui m'ont fait changer de conditionnement, ce sont les hasards de la vie. Maintenant je suis conditionné par Méta. Méchant Méta, va coucher...!

Non m'enfin pas les hasard de la vie, mais simplement les réalités. Wink

par M'enfin Sam 8 Juin 2013 - 2:42

Les réalités sont toutes issues du hasard Orthon. L'espèce humaine elle-même est issue du hasard. On ne devient réalité que quand on a réussi à se reproduire à l'identique. Ça a été le cas des atomes il y a 13 milliards d'année, et c'est notre cas maintenant. Nous sommes issus du hasard et nous évoluons au hasard mais, tant que nous arrivons à nous reproduire, nous existons quand même.