Re: être sauvé, mais de quoi ?

[M'enfin]

pour les chrétiens, Dieu est amour (c'est à dire don de soi) : nous avons dès lors, à devenir tout amour, nous aussi.

Avec la venue de la démocratie, nous avons la preuve maintenant que ce n'est pas l'amour qui sert à nous entendre entre nous, mais le partage du pouvoir. Qu'est-ce que le Vatican attend pour devenir démocratique? Dieu ne veut pas partager son pouvoir ou quoi? Dieu n'est pas démocratique? Quelle horreur!  

[libremax]

 Je ne suis pas royaliste, mais quand je verrai une démocratie qui "servivra à nous entendre", je militerai pour son instauration au Vatican, promis !

[M'enfin]

Il n'y a pas de révolte à chaque changement de gouvernement en occident, c'est mieux que ce qui se passe actuellement en Égypte et en Syrie, sans parler de certains pays africains qui sont en guerre perpétuelle parce que les différents clans n'arrivent pas à accepter le moindre compromis. Je répète ma question: Dieu serait-il antidémocratique?

[ronron]

 Je ne suis pas royaliste, mais quand je verrai une démocratie qui "servivra à nous entendre", je militerai pour son instauration au Vatican, promis !

Je croyais qu'il y avait dans Vatican ll un concept qui pouvait se rapprocher de celui de démocratie (Assemblée ou Synode des évêques?).

Mais si je ne m'abuse, c'est le pape qui a le dernier mot...

[M'enfin]

Et les évêques et archevêques ne sont pas élus.

[Rio sur Seine]

Considérée ainsi, on peut aller jusqu'à dire que la spiritualité-religion comporte un ésotérisme et un exotérisme : Ce qui ne peut être dit ou transmis au grand nombre — sans qu'il y ait d'ailleurs intention de dissimulation — relève de l'ésotérisme. Origène croyant "au retour de l'âme dans un vase d'honneur" (un autre corps) pratique un ésotérisme chrétien. Celui qui a perçu une présence spirituelle met les pieds dans une autre dimension du fait religieux. La plupart des  moines vivent selon moi, sans le dire ni le ressentir ainsi, dans un ésotérisme de l'élection. Les moines de toutes les religions, cela va sans dire.

C'est tout à fait ça.

Nous parlons de dix conditions de vie ou bien "dix état mondes", ainsi le terme "monde" est tout à fait exact et profond. Nous partageons et cohabitons tous dans ce même monde, mais la perception que les gens en ont est très différente selon leur état de vie. En même temps j'ai l'impression de dire des banalités, mais c'est beaucoup plus profond et prégnant que ça, car il est extrêmement difficile pour accéder à un monde plus élevé, à savoir une condition de vie dominante supérieure. On peut aider momentanément quelqu'un dans la souffrance, mais s'il ne change pas lui-même de monde fondamentalement il gardera toujours en lui les causes de la souffrance.

Je crois que nous tous ici présentons les choses dans l'absolu de ce qui devrait être, mais il est vrai que les individus pour beaucoup naviguent à vue même dans le Bouddhisme, ce qui en même temps est parfaitement naturel. Il faut qu'il se passe vraiment quelque chose de profond dans la vie d'un individu pour que les choses prennent leur véritable sens et finalement aborder les choses sérieuses. Ce que je peux constater par mes yeux et ça m'est confirmé par d'autres courants, c'est qu'en abordant le Bouddhisme en Europe la plus part des gens en réalité redeviennent chrétiens, c'est très lié à l'usage des langues européennes dès lors qu'on utilise un langage religieux avec des morts très connotés de sens.

Notre but n'est pas de faire du nombre, car on sait très bien comment faire et ce que les gens ont envie d'entendre, mais surtout de faire apparaitre des individus qui existent parmi nous, et qui auront cette force intérieure de détermination et d'exploiter au mieux tout leur potentiel, car c'est grâce à ces gens là qu'on pourra le mieux aider les autres à faire de même, car ils ont cette capacité de pouvoir parler à tout le monde.

Comme je l'ai dis plus haut, il y a des gens qui ont cette capacité intrinsèque à "l'auto-éveil" qu'ils soient religieux ou pas, et c'est sur ça qu'il basent toute leur vie et ce qu'ils recherchent fondamentalement. C'est une très grande qualité, mais c'est aussi délicat à gérer car ils sont capables du meilleur comme du pire, car ils sont aussi à l'origine de toutes les déviances, et lorsqu'ils font des conneries en général ce ne sont pas des petites. Le grand maitre fondateur de notre tradition disait à peu près ceci "pour les gens ordinaire il leur presque impossible de distinguer la différence entre un homme de l'auto-éveil et un Bouddha", parce que les hommes de l'auto-éveil sont les concurrent directs des Bouddha. Pour résumer c'est ça qui fout le bordel dans les religions.

[Rio sur Seine]

Dieu ne veut pas partager son pouvoir ou quoi? Dieu n'est pas démocratique?

A mon avis la "démocratie", que le mot provoque en moi la plus grande hilarité, ça tien plus d'une nouvelle religion, d'un vœux pieux mais qui est totalement creux. D'autant que c'est un système de politique politicienne adapté à un cadre exclusif bien définit, et très certainement pas à une institution tel que le Vatican. Le Vatican n'est peut-être pas te qu'on pouvait l'espérer, mais je crains qu'un système démocratique ne soit un remède pire que le mal, où la démagogie, la corruption et la conquête du pouvoir sont plus que jamais exacerbées. C'est le meilleurs moyen de tuer et d'enterrer définitivement le Vatican et qui va le vider de toute sa substance. Avec ce système on risque fort de rentrer dans pire cléricalisme qui soit, c'est à dire la religion soit la foi et la croyance.

[M'enfin]

Avec tout ce qui se passe au moyen orient, tu n'es pas content de vivre en démocratie Rio?

[mikael]

Merci, Rio ! Voilà qui est très parlant et rejoint... bien des expériences. Le christianisme le rejoint à sa façon en parlant de la divinisation progressive de l'homme — mais le lie au sacrifice du Christ — lequel sacrifice est pour les uns personnel et non imposé par le Père, lié ou non aux fautes des humains ("mort pour nous ou "par nous") ; le terme de fils de Dieu (ho huios tou theou) pouvant être aussi compris de façon très diverse. Les judéo-chrétiens appelés nazaréens, les ébionites d'Antioche ne parlaient pas de divinité, ils ont été éliminés par le courant majoritaire (qui ne s'est imposé, rappelons-le, qu'au concile de Nicée en 325).

[Rio sur Seine]

Avec tout ce qui se passe au moyen orient, tu n'es pas content de vivre en démocratie Rio?

Je ne connais pas géographiquement dans le monde un continent ou un sous-continent que l'on nomme démocratie. Par contre je suis certain que la région dans le monde où je vie actuellement n'est effectivement pas situé au Moyen Orient.

[M'enfin]

Tu as décidé d'éluder ma question?  

[Rio sur Seine]

Je ne vois pas du tout ce que le Moyen Orient vient faire là dedans.

[M'enfin]

Le Moyen orient est actuellement à feu et à sang dès qu'il est question d'un changement de pouvoir, mais pas nous parce que nous acceptons de perdre le pouvoir à condition d'avoir la chance de le reprendre au prochain tour. Je disais que le concept de démocratie ne faisait pas partie des plans de Dieu pour montrer que notre concept d'amour est lui aussi dépassé.

[Rio sur Seine]

N'en déplaise à la béatitude quasi religieuse de nos pseudo-démocrates aux visages rayonnants et pétrifiés de candeur devant les révolutions arabes comme s'ils assistaient en direct live à une apparition de la Vierge sorti de sa soucoupe volante de Fatima, sauf que le Moyen Orient à feu et sang c'était cousus de fil blanc.

Mais je ne vois pas très bien le rapport avec le Vatican.

[libremax]

(le rapport avec le Vatican c'est qu'on voudrait bien le voir s'embraser et s'effondrer lui aussi comme les pays qui se trouvent sur l'axe du mal du refus obscur de la Sainte Démocratie)

[Rio sur Seine]

(le rapport avec le Vatican c'est qu'on voudrait bien le voir s'embraser et s'effondrer lui aussi ...

Comme je le disais plut haut avec ces histoires de démocratie quasi religieuse tellement le concept semble très très vague, si l'on veut détruire le Vatican c'est la meilleure manière pour s'y prendre.

Moi je suis né dans une dictature, et je peux vous garantir qu'aujourd'hui même, en ce moment vous ne ferez même pas la différence, à part peut-être que sous la dictature il y avait plus d'étique et de moralité, ainsi qu'un sens élevé des intérêts vitaux. Je parle en tant qu'occidental, ce qui n'est pas comparable culturellement pour ce qui se fait sous d'autres latitudes.

Attention ! Je suis avec beaucoup d'intérêt les opinions d'Etienne Chouard.

[M'enfin]

Mettre le feu au Vatican alors qu'on pourrait tout transformer en beaux HLM de luxe, quelle horreur!

[mikael]

Il est tout à fait clair que la démocratie n'a rien à faire dans nos problèmes religieux : la spiritualité est une affaire individuelle, non soumise au vote, les religions ne peuvent être que pyramidales, car construites par des personnages charismatiques, et le Vatican... a opté depuis longtemps pour une centralisation.. dont on peut penser ce qu'on veut...

[M'enfin]

Attention ! Je suis avec beaucoup d'intérêt les opinions d'Etienne Chouard.

Moi aussi je suis d'accord avec ses idées d'introduire le tirage au sort dans nos décisions sociales. Le hasard fait souvent mieux les choses que l'instinct. D'ailleurs la démocratie en est un exemple: les élections produisent plus de changement que les dictatures, un changement imprévisible mais plus profitable que la continuité.

[mirage]

(le rapport avec le Vatican c'est qu'on voudrait bien le voir s'embraser et s'effondrer lui aussi comme les pays qui se trouvent sur l'axe du mal du refus obscur de la Sainte Démocratie)

il ferait pas long feu  

[Rio sur Seine]

A mon avis avec François il n'y a aucune chance que ça se produise, et on voit bien que le vent ne va pas dans ce sens, ce qui était déjà le cas avec Benoit XVI.

D'ailleurs la polémique au sujet de ses relations avec la dictature argentine et Videla c'était du grand n'importe quoi, et bien entendu une attaque caractérisée des anticléricaux contre le Vatican.

Une démocratie, mais sans partis politiques.

[M'enfin]

Une démocratie, mais sans partis politiques.

Les partis politiques pourraient présenter des projets de loi mais n'importe qui pourrait, par contre ce serait nous tous par internet qui les voterions, et ce serait les fonctionnaires qui les piloteraient.

[gaston21]

Une démocratie, mais sans partis politiques.

Les partis politiques pourraient présenter des projets de loi mais n'importe qui pourrait, par contre ce serait nous tous par internet qui les voterions, et ce serait les fonctionnaires qui les piloteraient.

Eh bien ce serait une sacrée pagaïe et nos démocraties n'y résisteraient pas .  Utilisons bien sûr le référendum pour les grandes questions de société, comme l'euthanasie , l'Europe etc..., mais laissons aux gens élus et d'un certain niveau culturel le soin de faire les lois, d'en discuter et de les voter. Qu'on le veuille ou non, nos élus sont plus qualifiés que le  pauvre type pour juger du bien-fondé d'une loi qui s'appliquera à toute la société . Et on sait trop que foule varie . Un homme charismatique avec de la gueule et une bonne dégaine...et vous vous retrouvez bien vite en dictature!

[M'enfin]

Qu'on le veuille ou non, nos élus sont plus qualifiés que le pauvre type pour juger du bien-fondé d'une loi qui s'appliquera à toute la société .

Seul chacun de nous peut savoir si une loi lui sera profitable ou non, et tant pis s'il faut du temps pour trouver la bonne, c'est ça la démocratie, c'est plus long pour s'entendre, mais c'est meilleur pour évoluer. Pour qu'une loi soit durable et profite à tous, il faut que chacun puisse la respecter facilement en y trouvant son avantage, car pour s'entendre il faut faire des compromis, et qu'un compromis n'est jamais entièrement satisfaisant.

[mikael]

Quand les athées de service, que, certes, ce sujet ne peut guère inspirer, auront fini de parler politique (et à quel niveau..), on pourra peut-être reparler religion et spiritualité ?