Re: être sauvé, mais de quoi ?

par JO Lun 19 Aoû 2013 - 8:03

Juste remarque .
La question est : "de quoi Jesus est-il venu nous sauver?"
C'est la réponse de Paul que la nouvelle religion a adoptée, en contre sens absolu auvec le message de Jesus, prônant le libre examen et le dialogue direct avec le Père . Jesus voulait sauver le monde des ideologies religieuses, des contraintes hypocrites ...
On a fait un pape, roi d'un royaume qui n'est pourtant pas de ce monde , etc ...

par mikael Lun 19 Aoû 2013 - 10:27

"Jésus sauveur", c'est à dire intermédiaire direct avec le Créateur, et donc susceptible de nous préparer une place au paradis dès que l'on croit en lui, car son sacrifice a aboli la faute originelle, telle est la doctrine des apôtres et de Paul. Cela sous-entend que les Juifs de l'époque n'étaient pas sûrs du tout de vivre après la mort, du fait de la séparation de la nefesh (le principe vital) et de la basar (le corps, la chair) ; d'où aussi le long développement de Paul dans ses épîtres sur la récupération du corps de chair au Jugement Dernier, un corps transfiguré, immortel, un sôma pneumatikon, à la fois le même et un autre. Tiraillement aussi dans le fait d'être sauvé par la foi en Christ, mais devant aussi payer ses fautes.

Dogme repris dans le credo de Nicée-Constantinople de 325, qui en fait n'évoque pas grand-chose aux occidentaux (et pétris de platonisme : corps-âme-esprit indépendants) )que nous sommes, et que l'Eglise catholique a bien du mal à expliquer, disant à la fois que l'âme du défunt vit en Christ mais repose, est en Dieu mais ne sera complète qu'avec son corps au Jugement. Cette doctrine a pu se perpétuer avec St Thomas d'Aquin qui reprend l'idée d'Aristote : l'âme est le moteur du corps et inséparable de celui-ci.

On passe effectivement d'une religion de la vie droite, de l'intention pure dans l'attente du (et pour hâter le) Règne de Dieu-Adonai-Créateur de nos vies à une construction sotériologique mythologisante (terme neutre) et très complexe, sur laquelle se rajoutera la vie sacramentelle (les 7 sacrements étant réputés institués par le Christ, ce qui est très imaginatif quand on lit l'évangile), la Trinité et la descente de la seconde Personne (hypostase) de la Trinité parmi les humains et la communion des saints (=interaction des mérites des vivants et des morts), qui est certainement l'idée la plus universelle et d'un certain point de vue, la plus féconde. La ritualisation juive souvent mécanique, voire hypocrite dénoncée par Jésus devient le pivot du christianisme.

par Jipé Lun 19 Aoû 2013 - 10:38

Michael, tu fais comme Laurent...tu répètes les leçons apprises en boucle ! Mais où se trouve ta part personnelle de réflexion, d'analyse de cohérence, de discernement ?
Tu fais du gobé/recraché comme un automate sans cervelle Neutral

par libremax Lun 19 Aoû 2013 - 10:41

( Rôh, Jipé : Mikael ne livre pas ses opinions : il tente de résumer la doctrine officielle de l'Eglise, en général pour mieux pouvoir la critiquer, et à laquelle il n'adhère pas du tout. Il faut suivre, quand même ! Wink

)

par JO Lun 19 Aoû 2013 - 10:54

Mikael a très bien fait le point entre la réalité religieuse héritée de Paul et l'enseignement critique, mais juif de Jesus . Le "credo" est une monstruosité, dans cette optique .

par mikael Lun 19 Aoû 2013 - 10:58

Merci, JO !
Jipé, tu ne comprends quasiment rien de ce que je dis, faute de culture religieuse.
Libremax, ce que j'écris est évidemment mon opinion (et c'est bien mon droit), la description de la religion catholique dans son cadre historique est faite pour ceux qui la connaitraient mal, ce qui n'est pas ton cas. A toi de comprendre à ce que j'adhère, en tout cas pas au rocambolesque mythologisant du christianisme des années 90-100, qui a éliminé les nazaréens et les ébionites. Au passage, on remarque qu'aucun rédacteur d'évangile ne sait plus ce que veut dire : nazaréen : nazôrios (rarement : nazarenos) ; le terme "de Nazareth" (apo Nazaret) apparaît une seule fois, et concerne Joseph ; Jésus est toujours qualifié de nazôraios (il y a avait une secte juive de ce nom bien avant lui qui baptisait aussi, comme Jean-Baptiste). Un chrétien digne de ce nom ne peut pas se passer du grec biblique.

par JO Lun 19 Aoû 2013 - 11:01

Les deux porteurs du message initial semblent bien être le Baptiste et Jacques, frère de Jésus, dont l'existence, elle, est historique .

par libremax Lun 19 Aoû 2013 - 11:17

mikael a écrit:Un chrétien digne de ce nom ne peut pas se passer du grec biblique.

Le grec biblique ? Mais de quel texte ? Celui de Nestlé-Alland ? C'est une anthologie de 7 textes grecs différents.
Le texte araméen est beaucoup plus stable, et il peut expliquer toutes les variantes grecques.
(il ne signifie pas forcément que l'attribut de nazaréen signifie une provenance, mais il ne présente pas toutes ces variations dans le terme)

par Jipé Lun 19 Aoû 2013 - 11:24

mikael a écrit:Jipé, tu ne comprends quasiment rien de ce que je dis, faute de culture religieuse.

C'est sûr que je n'ai pas de culture du copié/collé comme toi dans le domaine religieux... sourire

par mikael Lun 19 Aoû 2013 - 11:31

Jipé a écrit:
mikael a écrit:Jipé, tu ne comprends quasiment rien de ce que je dis, faute de culture religieuse.
C'est sûr que je n'ai pas de culture du copié/collé comme toi dans le domaine religieux...

C'est bien ce que je disais : tu ne vois pas, tu ne comprends pas, tu prends pour du copié-collé ce qui ne peut pas en être, vu les différents angles d'attaque et la complexité du sujet. je ne crois pas que tu saches d'ailleurs ce qu'est la sotériologie, l'anamnèse, la kénôse, l'herméneutique, l'eschatologie, une péricope, un hapax... cultive-toi donc un peu...

par Jipé Lun 19 Aoû 2013 - 11:39

Mais tout est une question d'intérêt et de culture Michael.
C'est facile de prendre un dico ou google pour parler de choses et d'autres avec des mots qui paraissent "savants".
Or, de nos jours rien n'est plus simple que d'être dans le paraitre, même sans grande intelligence...
Un benêt qui sait lire google peut arriver à paraître instruit, c'est dire... Wink

par Ling Lun 19 Aoû 2013 - 11:46

Toute discusssion devient donc impossible ici...

par libremax Lun 19 Aoû 2013 - 11:51

Mais si mais si ! moi je discute.
Entrez donc, chère Stitica : Croyez-vous que Dieu nous sauve, et de quoi ?

par Ling Lun 19 Aoû 2013 - 12:10

Sauver dans quel sens?
Psaume 23. Alors Il nous sauve quotidiennement. Il suffit de suivre la Loi.
Nous sauvez d'un hypothètique péché originel? Mais il n'y en a pas eu.

par libremax Lun 19 Aoû 2013 - 12:19

Sauver, c'est mettre hors d'atteinte du mal, il me semble.
On est sauvé du feu par les pompiers, sauvé par le chirurgien, sauvé par l'avocat qui vous a défendu, sauvé de la déprime par des rencontres, tout ce genre de chose.

Au delà de la question doctrinale de savoir si il y a eu un péché originel, l'intérêt est de se demander : quel est le mal que nous constatons (et qu'exprime la doctrine du péché originel) et dont Dieu nous sauve ?

par mikael Lun 19 Aoû 2013 - 12:46

Stirica a écrit:Toute discussion devient donc impossible ici...

Bien sûr qu'on peut discuter ; mais il est inévitable, à un moment ou à un autre, de tomber sur des notions ou des termes inconnus, qu'il faut déchiffrer, on ne peut pas tout dire en français avec 10.000 mots, quand un Français cultivé en a appris 30.000. Ce n'est pas une question d'intelligence, ni de vouloir "paraître", c'est tout simplement indispensable quand on se plonge dans certains domaines, et la religion et les Ecrits en font partie. En cuisine on apprend le verbe "déglacer", on ne peut pas le remplacer par autre chose, en matière de religion c'est pareil. Comment parler de "péché originel" si on n'a jamais lu le récit de la Genèse avec Adam et Eve ? il faut se donner un minimum de mal....

par mikael Lun 19 Aoû 2013 - 12:50

Le texte araméen est beaucoup plus stable, et il peut expliquer toutes les variantes grecques

libremax, où prends-tu le texte araméen ? celui de la peshitta ? ..qui n'est qu'une traduction du grec...

par libremax Lun 19 Aoû 2013 - 13:02

Une traduction du grec ? Et de quel texte grec ? Personne ne peut répondre aujourd'hui à cette question.

la peshitta satisfait aux 7 familles de textes grecs connus : un traducteur araméen aurait réussi, tardivement, donc, à composer ce qu'aucun auteur grec n'a réalisé, (à une époque où il n'y aurait eu auparavant aucune église d'Orient digne de ce nom, ce qu'on sait être avéré, pourtant) : une harmonisation exacte des 7 textes grecs, qu'aucun exégète n'a pu faire en grec.

par mikael Lun 19 Aoû 2013 - 13:57

La peshitta est une traduction datant du VIè ou VIIè siècle de notre ère. Plutôt que d'harmonisation, je parlerais de choix, c'est inévitable. mais ce sujet est encore trop frais chez moi, je vais creuser. Bien sûr, il n'y a aucun texte grec définitif (je travaille sur le Nestle). La peshitta comporte-t-elle les fins de Marc et Matthieu, qui ont été des ajouts manifestes ? (Marc se termine sur la peur des femmes) ; comment traduit-elle le nazôraios ? la citation de Mathieu sur Bethlehem est-elle rectifiée ? (Matthieu cite l'AT avec une erreur). Voilà bien des questions intéressantes.

par Ling Lun 19 Aoû 2013 - 14:09

mikael a écrit: La peshitta est une traduction datant du VIè ou VIIè siècle de notre ère.

Comment dit-on en français "khabo(u)ris codex"? ( de mémoire 200ad)

par libremax Lun 19 Aoû 2013 - 14:33

mikael a écrit:La peshitta est une traduction datant du VIè ou VIIè siècle de notre ère. Plutôt que d'harmonisation, je parlerais de choix, c'est inévitable. mais ce sujet est encore trop frais chez moi, je vais creuser. Bien sûr, il n'y a aucun texte grec définitif (je travaille sur le Nestle). La peshitta comporte-t-elle les fins de Marc et Matthieu, qui ont été des ajouts manifestes ? (Marc se termine sur la peur des femmes) ; comment traduit-elle le nazôraios ? la citation de Mathieu sur Bethlehem est-elle rectifiée ? (Matthieu cite l'AT avec une erreur). Voilà bien des questions intéressantes.

De tels "choix" se trouvent correspondre aux sept familles de textes grecs : l'araméen est une langue sémantiquement plus ouverte, c'est normal. Mais à cette ouverture, qui ne peut pas expliquer en elle-même une telle adéquation générale, s'ajoute la rythmique du texte, qui est précise, à l'évidence construite pour la répétition et surtout pour la mémorisation. Au génie de la traduction devrait donc s'ajouter celui de la rythmique, en plus, évidemment, celui de la profondeur du sens. Autant de particularités qui s'éloignent de la traduction-décalque à laquelle on recourt encore aujourd'hui quand on veut être fidèle à un texte.

Cette vision très improbable de la composition du texte araméen est opposée, comme par hasard, à la réciproque qui, en revanche, fonctionne parfaitement : il y a eu plusieurs versions grecques d'un texte au champ sémantique plus ouvert que le grec, qui est une langue beaucoup plus précise, et qui donnent des textes beaucoup moins équilibrés dans la rythmique orale.

La peshitta contient les finales de Marc et Matthieu. Elle rend "nazoraios" par nsry, dans tous les évangiles.

par libremax Lun 19 Aoû 2013 - 14:36

Stirica a écrit:
mikael a écrit: La peshitta est une traduction datant du VIè ou VIIè siècle de notre ère.
Comment dit-on en français "khabo(u)ris codex"? ( de mémoire 200ad)

Le "manuscrit khabouris", qui restitue le texte de la Peshitta, est en effet daté du IIe siècle.

par mikael Lun 19 Aoû 2013 - 14:56

Explication de quelques termes :

Testament :vient du latin testamentum (contrat, testament), qui vient du grec diathekè, qui vient de l'hébreu berit : alliance, contrat, pacte : celui que Dieu fait avec le peuple hébreu.

vétérotestamentaire : se rapporte à l'Ancien testament, plus justement appelé première Alliance.

néotestamentaire : se rapporte au NT, Seconde Alliance.

corpus : ensemble de textes considérés comme un tout, et s'éclairant souvent les uns les autres. permet de mieux comprendre un mot isolé. Exemple : le corpus paulinien : l'ensemble de tout ce que Paul/Saul a écrit.

Vulgate : (= "rendue accessible") traduction en latin de toute la bible par St Jérôme fin du IVè siècle.
Considérée durant des siècles pat l'Eglise catholique comme la seule traduction autorisée de l'AT hébreu et du NT grec.

Septante : traduction en grec de la bible hébraïque à Alexandrie au IIè siècle avJC, (par 70 ou 72 traducteur, d'où "sept.." dit la légende). Contient en Isaïe 7,14 l'erreur de traduction à propos de la mère du messie : parthenos (vierge, très jeune femme) ; erreur rectifiée par les rabbins de Jérusalem, mais pas dans la Vulgate.

hapax : mot n'apparaissant qu'ne fois chez un auteur ou dans un corpus. Ainsi, epiousios dans le Notre Père, à propos du pain : on peut comprendre : "d'aujourd'hui" ; "de demain" ; suprasubstantiel (qui est retenu par Jérôme dans la Vulgate).

péricope : petit passage de la bible ; de quelques mots à quelques lignes formant un tout.

apokalyptique : se dit d'une époque, doctrine, mentalité qui considère que la fin des temps est proche, au sens où après un bouleversement du monde le règne de Dieu va se manifester et changer toutes choses. Vient du grec apokalyptein qui signifie révéler.

eschatologie : doctrine et croyances relatives aux fins dernières de l'Homme.

Messie : vient de l'hébreu massiah : Oint, celui qui a reçu l'onction sainte de Dieu). Chef spirituel et temporel, tout puissant, qui viendra rétablir la splendeur terrestre d'Israel ; d'où le malentendu d'avec le message de Jésus.

sotériologie : vient du grec sôter, sauveur : doctrine théologique qui expose en quoi Jésus-Christ est le sauveur attendu.

herméneutique : interprétation des écrits sacrés à l'aide de bien des techniques et souvent appuyée sur la théologie.

anamnèse : action de se souvenir, récapitulation de souvenirs : c'est ainsi le repas en commun des tout premiers chrétiens fut compris comme l'anamnèse du dernier repas du christ, avant de devenir un sacrement au fil du temps.

kénose : abaissement ; indique la condition de Jésus Fils de Dieu dépouillé durant sa vie terrestre de ses attributs divins.

koinè : grec courant à l'époque de Jésus, plus simple que le grec classique.

pseudépigraphique : écrit qui porte le nom d'un autre auteur que le véritable.

ostraka : inscriptions sur des objets en dur (vases..) ; précieux pour comprendre une époque.

interpoler : insérer dans un texte un passage qui n'en fait pas partie ; ainsi, Flavius Josèphe parlant de "Jésus Christ" dans le XVIIIè chapitre des Antiquités Juives (ou Judaïques) est une interpolation chrétienne évidente.

glose : commentaire linguistique situé en marge d'un texte pour expliquer un mot ou un passage.

par mikael Lun 19 Aoû 2013 - 14:59

Elle rend "nazoraios" par nsry, dans tous les évangiles.

C'est déjà mieux que de faire croire que l'adjectif signifie "de Nazareth", traduction linguistiquement impossible : on ne peut pas supprimer le tau ou le thêta grec, il faudrait nazarethenos..

par libremax Lun 19 Aoû 2013 - 15:14

Pardon, erreur : le terme araméen est plutôt nasraya.

Le problème est qu'il peut être autant un terme de provenance qu'autre chose.