Re: être sauvé, mais de quoi ?

par mikael Jeu 19 Sep 2013 - 16:14

pourquoi d'ailleurs s'imagine-t-on un paradis et prie-t-on pour le gagner sinon pour espérer un avenir meilleur ?

ceux qui font ça n'ont rien compris. La prière, ça sert à demander de l'aide pour autrui (désigné) et plus rarement pour soi quand on est en grande difficulté. Comme j'en ai vu les effets, je continue, je suis du genre pragmatique, ça tient à mes longues études. Chaque fois que j'ai prié pour gagner au loto, j'ai perdu.

par M'enfin Ven 20 Sep 2013 - 15:02

mikael a écrit: Chaque fois que j'ai prié pour gagner au loto, j'ai perdu.

C'est pour ça qu'Einstein ne voulait pas que Dieu joue aux dés. Une chance qu'il l'a entendu, sinon, seulement les croyants seraient riches! être sauvé, mais de quoi ? - Page 24 785552178

être sauvé, mais de quoi ? - Page 24 785552178

par **Magnus** Ven 20 Sep 2013 - 15:22

mikael a écrit:La prière, ça sert à demander de l'aide pour autrui (désigné) et plus rarement pour soi quand on est en grande difficulté.

Pourtant, dans la récitation du "Pater", le "Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour" est une prière qui concerne aussi celui qui la récite et qui ne se limite bien entendu pas au seul pain.

par mario Lun 9 Juin 2014 - 11:46

Magnus a écrit:
mikael a écrit:La prière, ça sert à demander de l'aide pour autrui (désigné) et plus rarement pour soi quand on est en grande difficulté.
Pourtant, dans la récitation du "Pater", le "Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour" est une prière qui concerne aussi celui qui la récite et qui ne se limite bien entendu pas au seul pain.

Donne-NOUS : et donc ce ne peut être une prière égoïste ...

L'utilité : tu la connaîtras au seuil de ta mort quand il te faudra choisir entre la mort ou l'éternité ...

Cordialement

par Jipé Lun 9 Juin 2014 - 11:48

Pourquoi, on choisit de mourir ou pas ? dubitatif

par mario Lun 9 Juin 2014 - 12:01

Jipé a écrit:Pourquoi, on choisit de mourir ou pas ?

Tu pourrais plutôt me demander : peut-on choisir de mourir ou pas !!

Cordialement .

par Jipé Lun 9 Juin 2014 - 15:02

Si on avait le choix, de nombreuses personnes choisiraient de vivre encore un peu, non ?

par mario Lun 9 Juin 2014 - 17:23

Jipé a écrit:Si on avait le choix, de nombreuses personnes choisiraient de vivre encore un peu, non ?

On a le choix ! Mais pour le comprendre , il faut accepter l'existence d'un Créateur qui aurait ce projet de nous donner la vie éternelle !

par Jipé Lun 9 Juin 2014 - 17:31

Ce n'est pas logique ce que tu dis...Si un dieu créateur a donné ou projette de nous donner une vie éternelle, nous n'avons plus de choix possible, il a décidé à notre place, pour nous.
Moi, je souhaite décider pour moi et par moi, comprends-tu ?

par mikael Lun 9 Juin 2014 - 17:31

On a le choix ! Mais pour le comprendre , il faut accepter l'existence d'un Créateur qui aurait ce projet de nous donner la vie éternelle !

il me semblerait assez invraisemblable que la vie éternelle dépende de nos croyances ; notre sort dans l'au-delà, peut-être de la vie qu'on a menée... finalement, ce sont les réincarnationnistes qui me semblent les moins farfelus.. si on veut...

par mario Lun 9 Juin 2014 - 17:43

mikael a écrit:
On a le choix ! Mais pour le comprendre , il faut accepter l'existence d'un Créateur qui aurait ce projet de nous donner la vie éternelle !
il me semblerait assez invraisemblable que la vie éternelle dépende de nos croyances ; notre sort dans l'au-delà, peut-être de la vie qu'on a menée... finalement, ce sont les réincarnationnistes qui me semblent les moins farfelus.. si on veut...

La pensée catholique est la suivante : à l'heure de notre mort, Jésus est là, comme il l' a promis, et nous demande si on veut vivre éternellement dans l'amour de Son Royaume ... On peut répondre non, évidemment !

par mario Lun 9 Juin 2014 - 18:05

Jipé a écrit:Ce n'est pas logique ce que tu dis...Si un dieu créateur a donné ou projette de nous donner une vie éternelle, nous n'avons plus de choix possible, il a décidé à notre place, pour nous.
Moi, je souhaite décider pour moi et par moi, comprends-tu ?

Et pourquoi déciderait-Il à notre place ; Cela n'a pas de sens !

par Jipé Lun 9 Juin 2014 - 18:08

mario a écrit:
Jipé a écrit:Ce n'est pas logique ce que tu dis...Si un dieu créateur a donné ou projette de nous donner une vie éternelle, nous n'avons plus de choix possible, il a décidé à notre place, pour nous.
Moi, je souhaite décider pour moi et par moi, comprends-tu ?

Et pourquoi déciderait-Il à notre place ; Cela n'a pas de sens !

Parce que si on est croyant, on ne contrarie pas le projet de dieu pour nous, on l'accepte humblement.

par mikael Lun 9 Juin 2014 - 18:17

à l'heure de notre mort, Jésus est là, comme il l' a promis, et nous demande si on veut vivre éternellement dans l'amour de Son Royaume

Jésus n'a jamais dit ça. Quand Il dit (peut-être) au bon larron : je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis, il n' y a pas de ponctuation en grec, on ne peut pas trancher.
Et puis, franchement, croire que l'homme connaît la mort à cause du péché d'Adam, c'est quand même bien tiré par les cheveux. je dis ça, mais j'y ai cru longtemps. Aujourd'hui, selon moi, l'esprit est éternel, seul le corps disparaît. Donc on n'est pas sauvé de la mort, elle n'existe pas.

par mario Lun 9 Juin 2014 - 18:57

mikael a écrit:
à l'heure de notre mort, Jésus est là, comme il l' a promis, et nous demande si on veut vivre éternellement dans l'amour de Son Royaume

Jésus n'a jamais dit ça. .

Oh que si ! Cité par Matthieu :
24.27
Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme
Quant au Jugement, il n'est que notre propre choix entériné par Jésus ..

Cordialement

par mikael Lun 9 Juin 2014 - 19:21

Je ne pense pas que ce soit le lieu de reprendre ici les problèmes complexes d'exégèse des évangiles (d'autant qu'à partir de demain je n'ai plus d'ordi), il y aurait trop à dire sur les paroles possibles / vraisemblables / impossibles dites par Jésus et les apôtres, surtout quand il faut appeler le grec et l'hébreu à la rescousse — et se rappeler que les évangiles ne sont pas un récit historique mais une catéchèse et l'expression d'une foi : celle qui a suivi la prédication de Jésus le juif de Nazareth. Pour reprendre un mot de Loisy : jésus prêchait le Royaume pour les juifs et c'est l'Église qui est venue pour les catholiques.

par orthon7 Lun 9 Juin 2014 - 22:28

Dommage pour l'ordi le reste n'est qu’illusoire. Wink

par mikael Lun 9 Juin 2014 - 22:35

orthon7 a écrit:Dommage pour l'ordi le reste n'est qu’illusoire.

brave orthon, tu t'y connais si peu... allez, je ne vais pas t'enfoncer, tu es si peu crédible...

par orthon7 Lun 9 Juin 2014 - 22:39

Merci mon dieu mikael "l'ange". lol!

ps: tu me juge sans me connaitre, moi je te respecte dans ta conviction. sourire

par orthon7 Mar 10 Juin 2014 - 5:16

Illusion ! Voilà le grand mot lâché par Marx : la religion est un soleil illusoire.
Freud reprendra ce thème de la religion comme monde illusoire.

Source:http://www.devoir-de-philosophie.com/fiche_sample.html

ps: tu as le droit de ne pas être d'accord, mais ne te penses pas être supérieur aux autres en savoir. câlinchat

par mario Mar 10 Juin 2014 - 8:05

mikael a écrit:Je ne pense pas que ce soit le lieu de reprendre ici les problèmes complexes d'exégèse des évangiles (d'autant qu'à partir de demain je n'ai plus d'ordi), il y aurait trop à dire sur les paroles possibles / vraisemblables / impossibles dites par Jésus et les apôtres, surtout quand il faut appeler le grec et l'hébreu à la rescousse — et se rappeler que les évangiles ne sont pas un récit historique mais une catéchèse et l'expression d'une foi : celle qui a suivi la prédication de Jésus le juif de Nazareth. Pour reprendre un mot de Loisy : jésus prêchait le Royaume pour les juifs et c'est l'Église qui est venue pour les catholiques.

Et pourquoi pas ? Je suis prêt à en débattre avec qui le désirera ! Mais sans perdre de vue que le sujet de ce topic est : QUEL SALUT POUR L'HOMME ...?
Relis les précisons données par Jean dans son évangile, et tu sauras que c'est aussi un récit historique !
Quan à Loisy, laisse-moi rire : il a bien vieilli, et l'on revient de plus en plus à une datation des évangiles beaucoup plus anciennes que l'on veut nous faire croire ! !

Cordialement

par **Bulle** Mar 10 Juin 2014 - 11:57

mario a écrit:Donne-NOUS : et donc ce ne peut être une prière égoïste ...

Exact ...

L'utilité : tu la connaîtras au seuil de ta mort quand il te faudra choisir entre la mort ou l'éternité (...) Mais pour le comprendre , il faut accepter l'existence d'un Créateur qui aurait ce projet de nous donner la vie éternelle !

On n'est pas obligé de croire à un principe pour le comprendre sourire

Ce qui me semble gênant dans ton approche c'est que tu nous parles d'une foi "utile" pour soi. Il me semble que c'est le contraire de l'enseignement altruiste et généreux de Jésus non ?

par mario Mar 10 Juin 2014 - 13:27

Bulle a écrit:
mario a écrit:Donne-NOUS : et donc ce ne peut être une prière égoïste ...

Exact ...

Bulle a écrit:
mario a écrit:]L'utilité : tu la connaîtras au seuil de ta mort quand il te faudra choisir entre la mort ou l'éternité (...) Mais pour le comprendre , il faut accepter l'existence d'un Créateur qui aurait ce projet de nous donner la vie éternelle !

On n'est pas obligé de croire à un principe pour le comprendre
Ce qui me semble gênant dans ton approche c'est que tu nous parles d'une foi "utile" pour soi. Il me semble que c'est le contraire de l'enseignement altruiste et généreux de Jésus non ?

Reprends le contexte de ma réflexion ma chère BULLE :

Magnus a écrit:
Mikael a écrit::La prière, ça sert à demander de l'aide pour autrui (désigné) et plus rarement pour soi quand on est en grande difficulté.

Pourtant, dans la récitation du "Pater", le "Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour" est une prière qui concerne aussi celui qui la récite et qui ne se limite bien entendu pas au seul pain.

Et je pense que tu comprends mieux maintenant pourquoi j'ai parlé d'"utilité pour soi", sans exclure la prière pour autri, la plus important de toutes, je suis bien d'accord avec toi !...puisqu'on se demandait dans ce fil à quoi servait la prière !

Cordialement

par **Bulle** Mar 10 Juin 2014 - 16:49

Mais je suis bien d'accord avec toi pour le côté non égoïste de la prière Mario !
C'est ta remarque "l'utilité : tu la connaîtras au seuil de ta mort quand il te faudra choisir entre la mort ou l'éternité" qui liée à l'obligation d'accepter un créateur "qui aurait ce projet de nous donner la vie éternelle" qui m'interpelle.
J'y vois un intérêt à croire et cela me gêne parce qu'il me semble que dans le message biblique, "intérêt" ne va pas avec "amour"...

par mario Mar 10 Juin 2014 - 17:22

Bulle a écrit:Mais je suis bien d'accord avec toi pour le côté non égoïste de la prière Mario !
C'est ta remarque "l'utilité : tu la connaîtras au seuil de ta mort quand il te faudra choisir entre la mort ou l'éternité" qui liée à l'obligation d'accepter un créateur "qui aurait ce projet de nous donner la vie éternelle" qui m'interpelle.
J'y vois un intérêt à croire et cela me gêne parce qu'il me semble que dans le message biblique, "intérêt" ne va pas avec "amour"...

Amour, ..... mais pourquoi aimer, ma chère Bulle ? Il y a tant d'intérêt à aimer ! Pas vrai ?

L'athée que tu es ne peut aimer ce qu'il croit ne pas exister ! Mais si je crois que rationnellement il est clair, pour moi, que DIEU existe, comment ferais-je pour ne pas L'aimer, si je sais, si je sens (les deux sont nécessaires, il me semble), que Lui, m'aime ?

Encore une fois, je n'ai employé le mot "intérêt" que parce que , arrivant dans une discussion éteinte depuis de nombreux mois, j'ai réagi à un post particulier !...;