Re: Débats métaphysiques

[Jipé]

Tout ce qui est du domaine du bébé (en dehors des souvenirs de la construction du cerveau)

Je ne comprends pas ce que veux dire par souvenir de la construction du cerveau ?  

[Nuage]

Et bien le cerveau, son développement, celui-ci change dans sa structure au cours du temps.

[Jipé]

Et bien le cerveau, son développement, celui-ci change dans sa structure au cours du temps.

Oui mais tu parles de "souvenirs"...dans quel sens ? Tu ne veux pas dire que tu as souvenir de ces changements en étant bébé quand même ?

[Nuage]

Par exemple, bébé, mais une fois que moi je n'étais plus uniquement mon cerveau mais que j'ai eu le rapport avec l'extérieur, et aussi de mon corps quelque part, et bien quand je "dormais", je devais peut-être bien dormir (comme quand on voit quelqu'un dormir) mais moi j'étais toujours consciente, je ne dormais pas. C'était le moment où je me construisais le plus ; et puis c'était reposant aussi pour moi.

Alors que quand j'étais "réveillée", c'était très dure, tout était vraiment différent, c'était comme une grande pièce vide et blanche où je me trouvais avec aucune notion, et où il fallait apprendre (comprendre) chaque chose, qui se présentait fur et à mesure qu'elle se présentait. c'était très différent ..... c'était dure ... Je ne sais pas comment dire.


Plus tard, bien plus tard, dans mon cerveau c'est comme si une unité se dédoublait, et c'est à cette période que j'ai commencé à rêver, la nuit.
Puis ensuite après, ça a encore continué de se développer dans ce nouveau changement de structure, et  il y a eu aussi ce que ma mère appelait des cauchemars, alors que ce n'était pas des cauchemars pour moi (car cela ne correspondait pas au descriptif de ma mère et de la même teneur que les rêves mais en mauvais vécu) c'était autre chose, cela s'avère correspondre aux terreurs nocturnes. Les cauchemars sont arrivé encore après, alors qu'avant les cauchemars n'existaient pas.

Bébé, avant le rapport avec l'extérieur, et bien ce qui constituait moi, c'était mon cerveau en fait. Et celui-ci il se construisait.

[Nuage]

Et bien le cerveau, son développement, celui-ci change dans sa structure au cours du temps.

Oui mais tu parles de "souvenirs"...dans quel sens ? Tu ne veux pas dire que tu as souvenir de ces changements en étant bébé quand même ?

bennnn si.


Ca c'est mon plus vieux souvenir qu'il me reste :

Spoiler:

[Jipé]

Par exemple, bébé, mais une fois que moi je n'étais plus uniquement mon cerveau mais que j'ai eu le rapport avec l'extérieur, et aussi de mon corps quelque part, et bien quand je "dormais", je devais peut-être bien dormir (comme quand on voit quelqu'un dormir) mais moi j'étais toujours consciente, je ne dormais pas. C'était le moment où je me construisais le plus ; et puis c'était reposant aussi pour moi.

Comment sais-tu que tu étais encore consciente en dormant, tout en ne dormant pas ? C'est une analyse que tu as faite bien plus tard sur des impressions, mais rien ne dit que ces impressions reflètent la réalité de ton vécu bébé.

Plus tard, bien plus tard, dans mon cerveau c'est comme si une unité se dédoublait, et c'est à cette période que j'ai commencé à rêver, la nuit.

Tu as toujours rêvé, dès que tes sens ont fonctionné, peut-être même avant ta naissance, mais cela n'est pas prouvé...

Puis ensuite après, ça a encore continué de se développer dans ce nouveau changement de structure, et  il y a eu aussi les cauchemars, alors qu'avant les cauchemars n'existaient pas.

Des bébés ont des frayeurs nocturnes que l'ont peut aussi nommer cauchemars.

[Nuage]

Par exemple, bébé, mais une fois que moi je n'étais plus uniquement mon cerveau mais que j'ai eu le rapport avec l'extérieur, et aussi de mon corps quelque part, et bien quand je "dormais", je devais peut-être bien dormir (comme quand on voit quelqu'un dormir) mais moi j'étais toujours consciente, je ne dormais pas. C'était le moment où je me construisais le plus ; et puis c'était reposant aussi pour moi.

Comment sais-tu que tu étais encore consciente en dormant, tout en ne dormant pas ? C'est une analyse que tu as faite bien plus tard sur des impressions, mais rien ne dit que ces impressions reflètent la réalité de ton vécu bébé.

Dans mon vécu de bébé, mon temps était réparti entre les moments où j'étais réveillée et qui correspond à "dans cette immense pièce vide et blanche", et les moments où je me reposais et que je me construisais.
Etant donné que j'avais un fil continu de mes souvenirs à l'époque, et ce sans coupures, et que même si j'en ai perdu une majorité de mes souvenirs, il n'empêche que je me souviens très bien du rythme que constituait mon existence, d'autant plus qu'ensuite quand mon frère est arrivé et qu'il hurlait casiment tout le temps, il m'empêchait de continuer à me construire lorsque c'était le temps de me reposer. (dormir si je traduis ce que l'on voit de l'extérieur quand on regarde un bébé).

Je me souviens ensuite plus tard lorsque progressivement des choses ont changé dans mon cerveau, où là effectivement je dormais et rêvais aussi. Le rêve à remplacé progressivement cette structure du "repos" que j'avais avant.

Plus tard, bien plus tard, dans mon cerveau c'est comme si une unité se dédoublait, et c'est à cette période que j'ai commencé à rêver, la nuit.

Tu as toujours rêvé, dès que tes sens ont fonctionné, peut-être même avant ta naissance, mais cela n'est pas prouvé...

Et bien si j'ai toujours rêvé, et bien tout ce que je décris pendant que je "dormais", y compris pendant la première période de bébé, était une forme de rêve où j'étais totalement consciente et où j'étais reliée directement à mon cerveau puisque je ne connaissais que ça.
Sauf que vu que lorsqu'ensuite il y a eu le moment où j'ai eu le rapport avec l'extérieur (quand je parle d'une grande pièce vide), comment ça se fait que quand je "rêvais" pendant mon repos, je ne rêvais pas de trucs par rapport à cette autre dimension, mais toujours des trucs où je me construisais.
Le rêve, la structure du rêve, s'il s'agit de rêver,  dans ce cas aurait changé ensuite bien plus tard, et cette fois-ci correspondait à peu près à ce que nous avons comme structure de rêve maintenant que nous sommes plus grand.

Puis ensuite après, ça a encore continué de se développer dans ce nouveau changement de structure, et  il y a eu aussi les cauchemars, alors qu'avant les cauchemars n'existaient pas.

Des bébés ont des frayeurs nocturnes que l'ont peut aussi nommer cauchemars.

Ca tombe bien, j'avais fait une édition de ce passage dans mon post, pour mieux étayer.

[Jipé]

Et bien le cerveau, son développement, celui-ci change dans sa structure au cours du temps.

Oui mais tu parles de "souvenirs"...dans quel sens ? Tu ne veux pas dire que tu as souvenir de ces changements en étant bébé quand même ?

bennnn si.


Ca c'est mon plus vieux souvenir qu'il me reste :

Spoiler:

Tu réinterprètes maintenant ce que tu crois avoir ressenti, vécu bébé, mais ce n'est pas possible...Avant l'âge de 3 ou 4 ans, ont ne peut avoir de souvenir précis mené par un fil conducteur. La mémoire s'est vidée et il ne peut y avoir que des flashs, des impressions, des ressentis très flous, sans continuité.

[Nuage]

Je ne réinterprète pas maintenant, j'essaye de mettre de mots français sur ce que j'ai vécue.

Quand à réinterpréter maintenant, je ferais remarquer que ce souvenir n'est pas quelque chose que j'ai oublié puis me suis ressouvenue, c'est quelque chose dont je n'ai jamais oublié. Donc la traduction elle s'est faite en continue progressivement tout au long où moi-même j'ai continué à grandir.

Comment veux-tu que je te traduise une image de ressentis avec ce qu'il s'est passé en déroulement ?
Les couches successive, c'est exactement ce qu'il s'est passé, etc.
(c'est d'ailleurs, pour les couches successives, ce que j'ai appelé à un moment donné sur le thread : le principe de factorisation).

Il ne peut, il ne peut ...... Et moi je suis schyso aussi .... ?

Ma mère elle aussi se souvenait de choses quand elle était très petite, et avec un fil conducteur sur certains événements.

Mais bon sang, je me souviens quand tout venait sur moi et que c'était tellement douloureux, (des sorte de ressentis) je criais, et puis ensuite j'ai appris à moduler en variation mes cris, à moduler les ressentis de ce que je réceptionnais.

Tu veux que je te dise quoi ?

Mon grand-père est mort je crois que j'avais environ 4 ans. Environ 1 ans plus tard (ou quelques mois, je ne sais pas exactement), j'ai dit à mon frère un truc du style "tu te souviens de pépé .... ?" (j'en parlais parce-que j'avais envie d'en parler avec mon frère dans le ressentis.
Et bien mon frère m'a dit "non".

J'ai été très surprise qu'il ne s'en souvienne pas étant donné que moi au même âge que lui, je me souvenais des mes souvenirs et que ceux-ci étaient suffisamment élaborés pour se souvenir un peu quand même de notre pépé avec son atmosphère.

Atmosphère, tien, justement. Un atmosphère contient énormément d'informations. Et les atmosphères ressenties pleinement, quand elles évoluent, cela donne bien un fil conducteur.

[Jipé]

J'avais déjà mis ce lien dans le fil sur les souvenirs, il me paraît très intéressant, et il faut prendre la peine de lire, tu auras, je pense, les explications Nuage...

[mirage]

Je n’ai jamais oublié … que ça avait existé ; même si je n’étais pas capable de ressentir, de me souvenir, de ce quoi l’intérieur de ces univers étaient fait, leurs tonalités, à quoi ils ressemblaient.
J’en garde qu’une trace, un ressenti, superficielle, de surface. Une clef d’une image juste avant la limite du basculement.

ça, ça pourrait coller avec l'ensemble

[Gerard]

Que ma zone mémoire normale soit déjà active avant 4 ans (même si elle n'était pas forcément finie d'être construite suivant les époques), ne veut pas  dire que je n'utilisais pas aussi en parallèle l'autre zone mémoire de ce que tu appelles l'apprentissage des automatismes de manière inconsciente.

 Beh oui, j'en donnais la preuve avec mon histoire de cadenas à combinaison : tu te doutes bien que je n'ai pas fait mon service militaire à 4 ans.

Ce que je voulais dire, c'est qu'avant la construction de la mémoire consciente cet apprentissage est le seul qui existe.

- Et donc si tu m'as suivi, comment ça se fait que vers 4 - 5 ans, tous mes souvenirs qui étaient comme un fil continu, se sont effacés en ne m'en laissant qu'une infime partie séparées les uns des autres ?

 Aucune idée. Tu es peut-être une extra-terrestre ?

En tout cas, si tous tes souvenirs remontaient à l'instant 0, tu aurais du mémoriser la chose la plus importante pour un enfant : son origine. Or, tous les enfants ont la même question : comment fait-on les bébés ? Et si on arrive à leur faire gober qu'ils naissent dans les choux ou pondus par une cigogne, c'est bien la preuve qu'ils n'ont plus le moindre souvenir qu'ils viennent d'un utérus.

 Ceci dit, j'aimerai qu'on abandonne ce débat sur la mémoire, puisqu'en tout cas nous sommes d'accord que c'est de cette mémoire que dépend notre appréciation du temps qui passe.

 Donc pour en revenir au sujet :
Si notre Cromagnon de 14.000 ans a une mémoire ordinaire, alors sa longue vie ne doit pas lui apparaître plus longue qu'une vie ordinaire. La mémoire fait le ménage.  Quel que soit notre âge, les journées dont on se souvient concrètement dans leur intégralité ne représentent que quelques mois. Soit parce qu'elles sont des "pics" (on se souvient généralement tous de notre journée du 11 septembre 2001, jamais du 11 septembre 2000), soit parce qu'elles sont récentes.

 C'est pour ça que sur mon forum, je fais le programme télé quotidien. Par exemple, je sais qu'il y a pile un an, je regardais "Time Machine". Si je ne l'avais pas noté, je ne m'en souviendrais pas (c'était pas transcendant). Ainsi, en luttant contre l'oubli, je lutte contre cette impression de vitesse du temps qui s'accélère. (Tu te souviens de ta journée du 14 octobre 2012 ?)

 Mais c'est une lutte un peu vaine, puisqu'elle me permet de prendre conscience que j'ai déjà oublié 95% de ce que j'ai fait l'année dernière. Ma mémoire est une passoire, elle ne garde que ce dont j'ai besoin pour vivre.

...

[Nuage]

Sans vouloir continuer le hors débat, je fais juste remarquer que  :

En tout cas, si tous tes souvenirs remontaient à l'instant 0, tu aurais du mémoriser la chose la plus importante pour un enfant : son origine.

Je n'ai jamais dit que mes souvenirs remontaient à l'instant 0, mais à l'instant où les couleurs sont apparues, puisqu'à cet instant ma mémoire c'est vidée intégralement, et que je n'ai réussie à préserver qu'une image trace superficielle de là où j'en étais à cet instant précis, avant que le vidage complet en télescopique ne l'emporte.

Ceci dit, bon débat avec ton homme de Cromagnon de 14.000 ans.

[Jipé]

Nuage,

un bébé commence à distinguer assez nettement les couleurs vers l'âge de 4 mois...Je ne pense pas que tu es une quelconque mémoire de ce qui a pu se passer à cet âge-là.  

[Nuage]

Oui je sais ce que tu penses Jipé .....

Merci pour l'info des 4 mois (en moyenne) et du document que j'ai imprimé hier soir (sans avoir encore eu le temps de le lire et de le décripter).

Et puis rassures-toi, je n'ai que très peu de souvenirs étant bébé.

[Jipé]

Et puis rassures-toi, je n'ai que très peu de souvenirs étant bébé.

D'après moi, tu ne peux en avoir du tout des "souvenirs" à cet âge-là, au maximum tu peux avoir une vague impression d'un ressenti s'il y a eu quelque chose de très marquant, genre trauma, et encore...

[Nuage]

Et bien t'as que te dire que ce sont des souvenirs trauma.

[M'enfin]

Ma mémoire est une passoire, elle ne garde que ce dont j'ai besoin pour vivre.

D'après toi Gérard, puisque tu ne te rappelais plus des chiffres de ta combinaison, notre mémoire visuelle serait-elle moins importante pour notre survie que notre mémoire gestuelle?

[Gerard]

Ma mémoire est une passoire, elle ne garde que ce dont j'ai besoin pour vivre.

D'après toi Gérard, puisque tu ne te rappelais plus des chiffres de ta combinaison, notre mémoire visuelle serait-elle moins importante pour notre survie que notre mémoire gestuelle?

  Ce n'est pas que la mémoire visuelle soit moins importante, c'est qu'elle est submergée d'infos qu'on ne peut pas garder intégralement. Donc elle est stockée à un endroit qui fait le ménage régulièrement A l'inverse, la mémoire gestuelle n'est pas souvent sollicitée, donc elle est stockée à un endroit où ça dure.

Mais surtout, c'est une mémoire "inconsciente". J'ai retrouvé mes mouvements pour ouvrir mon cadenas à combinaison, alors que j'étais persuadé de l'avoir oublié.

 Cette question "d'inconscient" me pose un problème d'ailleurs :
Si on te demande si tu te souviens de ta journée d'il y a un an, tu répondras probablement non. Mais si je te ramène une photo de toi prise ce jour, tu vas alors retrouver la mémoire.

 Mais qu'est-ce que ça veut dire "RETROUVER LA MEMOIRE" ?
Si la mémoire est effacée, on ne devrait pas pouvoir la retrouver. Si on y arrive, où était-elle stockée ?... Finalement, mon souvenir de manipuler mon cadenas ne m'est revenu que parce que je me suis retrouvé avec ce cadenas entre les mains. Comme une photo qui fait revenir le souvenir.

  Par contre, une photo de moi bébé ne me fait revenir aucun souvenir.
Donc y a bien des souvenirs qui sont "définitivement effacés".

...

[Nuage]

  Par contre, une photo de moi bébé ne me fait revenir aucun souvenir.
Donc y a bien des souvenirs qui sont "définitivement effacés".

Un bébé ne se voit pas quand il est bébé, et jusqu'à un certain âge il ne voit pas non plus les éléments qui l'entourent.
Si tu reconnais une couverture par exemple, c'est que cette couverture tu l'avais encore un peu plus tard, en générale vers le début de la petite enfance.
Ce sont d'autres paramètres qui peuvent activer  la mémoire. (des paramètres au sein d'une image-souvenir qui sont enregistrés en arrière fond).

[M'enfin]

Par contre, une photo de moi bébé ne me fait revenir aucun souvenir. Donc y a bien des souvenirs qui sont "définitivement effacés".

Si la mémoire se trouve dans l'interaction entre les neurones et n'est pas inhérente à chaque neurone comme je le crois, puisque le cerveau d'un bébé continue de croitre après sa naissance, il serait normal que cette période perde beaucoup de sa signification puisque les neurones devraient nécessairement perdre temporairement un peu de leur synchronisme à mesure que leurs connexions changent de longueur ou se ramifient.

[Jipé]

Ma mémoire est une passoire, elle ne garde que ce dont j'ai besoin pour vivre.

D'après toi Gérard, puisque tu ne te rappelais plus des chiffres de ta combinaison, notre mémoire visuelle serait-elle moins importante pour notre survie que notre mémoire gestuelle?

  Ce n'est pas que la mémoire visuelle soit moins importante, c'est qu'elle est submergée d'infos qu'on ne peut pas garder intégralement. Donc elle est stockée à un endroit qui fait le ménage régulièrement A l'inverse, la mémoire gestuelle n'est pas souvent sollicitée, donc elle est stockée à un endroit où ça dure.

Chaque jour, des milliers d’informations parviennent à notre cerveau.
La mémoire de travail met principalement en jeu le cortex préfrontal lors des tâches cognitives demandant attention et concentration.
Mais d'autres aires cérébrales sont mobilisées : cortex prémoteur, cortex pariétal, cortex occipital. L'hippocampe joue un rôle aussi très important, mais pas pour la mémoire à long terme.
Les informations qui parviennent au cerveau, sont tout d’abord enregistrées par les mémoires spécialisées (auditive, visuelle, kinesthésique)
Puis elles sont dirigées vers la mémoire à court terme, aussi appelée mémoire de travail, qui a pour rôle de filtrer les informations reçues, qui seront retenues de 5 secondes à quelques minutes avant de sombrer dans l'oubli.
Pour qu'une information puisse accéder à la mémoire à long terme, il faut que la mémoire à court terme l'ait reconnue, analysée, retenue plusieurs fois au préalable (= réactivation), et qu'elle l'ait associée à d'autres informations déjà emmagasinées (= moyens mnémotechniques, compréhension, mise en relation des informations nouvelles avec les acquis).

[Gerard]

Un bébé ne se voit pas quand il est bébé, et jusqu'à un certain âge il ne voit pas non plus les éléments qui l'entourent. (...)
Ce sont d'autres paramètres qui peuvent activer  la mémoire.

 Absolument. Par exemple, si tu m'avais montré une photo de mon cadenas, ça n'aurait pas suffit à me faire souvenir de sa combinaison. Car, à l'époque où je l'utilisais, je ne le regardais pas. Je reconnaissais tactilement la position adéquate des targettes sans me référer aux "chiffres" auxquels elles correspondaient.

Mais quel élément pourrait me faire souvenir de l'époque où j'étais bébé ? Téter du lait au sein ?  Je dois avouer que je n'ai jamais renouvelé l'expérience depuis !

Pour qu'une information puisse accéder à la mémoire à long terme, il faut que la mémoire à court terme l'ait reconnue, analysée, retenue plusieurs fois au préalable (= réactivation), et qu'elle l'ait associée à d'autres informations déjà emmagasinées (= moyens mnémotechniques, compréhension, mise en relation des informations nouvelles avec les acquis).

 Il  y a pourtant des souvenirs non-répétitifs qui restent de façon permanente. Ceux notamment qui sont liés à une grande émotion, positive ou négative. L'émotion donne des laisser-passers à la mémoire à court terme ?

 - Mémoire ! On enregistre l'évènement !
  - Mais je n'ai pas encore analysé l'évènement !
 - Tu fermes ta gueule et tu enregistres !
 - Ok ok.. pas la peine de s'énerver....

 Mais tout ceci ne répond pas à ma question :
comment retrouve-t-on la mémoire ?
Pourquoi le cerveau enregistre des souvenirs auxquels on ne peut pas accéder, à moins d'un miraculeux concours de circonstances ? Par exemple, si je n'avais jamais retrouvé mon cadenas, je n'aurais jamais su que je savais toujours la combinaison. Elle aurait été toujours "stockée" pour RIEN.

 De combien de souvenirs non-conscients disposons-nous ?

.. et pour revenir au film : pourrait-on stocker 14.000 ans de souvenirs ?

...

[Nuage]

 De combien de souvenirs non-conscients disposons-nous ?

.. et pour revenir au film : pourrait-on stocker 14.000 ans de souvenirs ?

Je l'avais déjà mis sur le thread "Autisme", mais je les remets ici.

Particulièrement pour la deuxième partie du documentaire, avec sa conclusion.

- Cerveau et autistes surdoués (Partie 1)

- Le cerveau et les autistes surdoués (Partie 2)

[Gerard]

Particulièrement pour la deuxième partie du documentaire, avec sa conclusion.

 Quelle conclusion ? Le mec dit juste que nous avons tous des capacités de mémoire énormes, mais que le cerveau les neutralise pour une raison inconnue.

Les questions restent donc :

 Quelles sont ces capacités ?
(parce que se souvenir des jours du calendrier d'un siècle entier, ne veut pas dire qu'on serait capable de se souvenir de chaque jour de 140 siècles.)

 ...et Pourquoi le cerveau neutralise ces capacités ?

...

 Sinon, pour ceux qui n'ont pas encore vu le film, je précise que j'ai réactualisé l'adresse YouTube :

https://www.youtube.com/watch?v=95QUR4oRATk

...