Re: La liberté d'expression

[_Michael0377]

ah je vois que tu as edité et modifié cette partie. Cela dit ca reste en substance la meme chose.

[Jipé]

Michael est au juif ce que Mouammar est au musulman, c'est cela ?

[_Michael0377]

Tu veux dire quoi , Jipé ? Que préférer penser par soi meme revèle une volonté de s introniser prophète? Tu rates vraiment de serieuses occasions de te taire..

[Jipé]

Tu veux dire quoi , Jipé ? Que préférer penser par soi meme revèle une volonté de s introniser prophète? Tu rates vraiment de serieuses occasions de te taire..

Que fais-tu de ma liberté d'expression ? Faut être cohérent mon petit michael

[_Michael0377]

hs:

[Bulle]

Oui, je suis pour la liberté d'expression absolue (quoique commencant à être rognée) comme celle pratiquée aux Etats Unis. Je me contrefous que mon voisin veuille anéantir la race x ou la couleur y. S'il a que ca à penser , c est son problème!  Car aucune loi ne lui retirera jamais ce qu il a dans le crâne.En revanche une loi peut eventuellement le radicaliser. Aux Etats Unis tu as le droit de hurler en pleine rue Hitler aurait pu finir le boulot avant de se suicider!. As tu réellement l'impression que les Etats Unis soient un pays antisémite ?

Une bien grossière manipulation de ta part, Bulle.  Bref, passons.  

Il est où l'argument ?

La tres courte parenthése sur Peillon n'etait qu'une digression, peut etre en trop, je te l'accorde. Mais j'attends toujours ta réponse sur l'essentiel.
Tu m'as accusé d'amalgamer sacré et profane car tu méconnais la notion de sacré et la réduit au religieux traditionnel. Selon la définition du sacré donné par ce cher Wiki, que j'ai dûment cité, estimes tu que la Shoah a integré le domaine du sacré ? Oui ou non.

Tss tss... Je t'ai accusé d'amalgamer le profane et le sacré car tu parles de religion, tu parles de blasphème là où il y a délit.
Or une loi promulguée par un état a ceci de différent : elle peut être abolie d'une part, l'instance législatrice n'a donc pas les prérogatives divines et elle ne condamne pas "sans autre forme de procès" : il y a accusation, procès à charge et à décharge, il y a appel y compris auprès d'instances européennes.

Nous ne sommes pas en train de discuter de la réalité de la Shoah, je ne crois pas avoir nulle part émis de doute à ce sujet.

Non mais nous sommes en train de discuter sur la loi Gayssot et c'est bien toi qui lie la Shoah à la loi Gayssot et qui mélange avec la loi mémorielle.

Je suis juif et  le CRIF ne me représente pas. Et je soutiens Dieudonné lorsqu'il demasque ces ordures.

Mais c'est ton droit. Et le CRIF et l'affaire dieudonné n'est pas le sujet.
Je peux comprendre que faute d'argument pertinent tu en reviennes toujours à la dissection de la grenouille, mais essaie de comprendre que ce n'est pas le sujet. Les loi concernent aussi Zemmour, le FN dans l'affaire Taubira etc etc...

D'autre part, si la Shoah n'a pas reçu un traitement particulier parce que les juifs en étaient les victimes, comment expliques tu, par exemple, la récente et catégorique fin de non-recevoir que Francois Hollande a adressé au CRAN qui reclamait une conséquente indemnisation au titre de la souffrance subie à cause de la traite negrière, alors que les juifs ont recu et recoivent encore de jolis chèques pour la Shoah ? Est il raciste et antisémite de reconnaitre que la communuté noire est infiniment moins influentes que la communauté juive?

Quel rapport avec le sujet ? Pourquoi amalgamer et se servir du CRAN de cette manière alors que je les cite :
"  Par ailleurs, au-delà du racisme quotidien, quand il s'agit de crimes contre l'humanité, un minimum de respect s'impose. Quand des milliers, des centaines de milliers de gens ont été tués, dans des conditions évidemment ignobles, on ne peut pas user de pareille légèreté -si bonnes soient les intentions présumées. C'est pourquoi au-delà de ce cas précis, le CRAN déplore aussi les sketches humoristiques sur d'autres chaînes qui ont été faits sur l'esclavage par d'autres humoristes, si talentueux soient-ils, comme Jérémy Ferrari ou Aymeric Lompret.
Dans ces conditions, le CRAN a également sollicité un rendez-vous avec le CSA pour demander qu'un code de déontologie soit mis en place sur la représentation des crimes contre l'humanité à l'écran, qu'il s'agisse de l'esclavage, de la Shoah, du Rwanda ou de tout autre crime de masse."
Déclaration du 11-01-2014 à l'occasion d'une plainte portée contre Canal+ à propos d'un sketch choquant sur le génocide au Rwanda.

[Bulle]

Bulle: "Sauf que la liberté d'expression est encadré par des valeurs essentielles dont le mieux vivre ensemble."
C'est étonnant comme tu ne peux t empecher de replacer systematiquement ce debat sur le terrain légaliste, qui n a rien a voir.
Si la loi a défini ce qu'est la liberté d expression, inutile d en debattre! Référons nous à la loi! Hop! cloture du sujet! T es pas d accord, Bulle?

Pourquoi veux-tu que l'on clôture ? Discuter du fondement des lois existantes, de leur but ne te semble pas essentiel ?

[_Michael0377]

Bulle, si tu ne vois pas en quoi mon exemple du CRAN illustre la dichotomie des traitements selon le degré d'influence des requérants, je ne peux vraiment rien faire de plus.

Mais peut etre pourras tu m eclairer sur la raison pour laquelle le Président lui-même leur a signifié d'aller pleurer ailleurs ?

[_Michael0377]

Bulle: "Sauf que la liberté d'expression est encadré par des valeurs essentielles dont le mieux vivre ensemble."
C'est étonnant comme tu ne peux t empecher de replacer systematiquement ce debat sur le terrain légaliste, qui n a rien a voir.
Si la loi a défini ce qu'est la liberté d expression, inutile d en debattre! Référons nous à la loi! Hop! cloture du sujet! T es pas d accord, Bulle?

Pourquoi veux-tu que l'on clôture ? Discuter du fondement des lois existantes, de leur but ne te semble pas essentiel ?

Lol

Ah ok, comme ca c est clair au moins. Je te remercie. Je n avais pas compris que le but de ce topic etait de justifier les lois existantes, je pensais naivement qu'il s'agissait de debattre des concepts en eux-mêmes. Comment ai je pu croire que n'importe quelle loi n'etait pas systématiquement juste et opportune ? Quel crétin je fais.

PS: Que penserais tu de renommer ce forum "Pravda métaphysique" ?

[Zarzou]

Pourquoi veux-tu que l'on clôture ? Discuter du fondement des lois existantes, de leur but ne te semble pas essentiel ?

Dis donc Bulle, juste en ne faisant que passer je me surprends à lire ce que tu écris et je me fais la réflexion suivante tout haut devant mon petit bureau: Ca alors! Tout à l'heure que je parlais de la loi "justement" sur la circoncision voila t'y pas que Bulle recadre promptement le débat sur : c'est pas l'topic t'es HS, on traite de la liberté d'expression reste sur le sujet... et ziouuup! Que je me conforme illico comme une petite fille obéissante...

Question: Tu t'fou d'moi !??

J'entends bien qu'il soit essentiel de discuter de toutes les lois et de leur but.

[Bulle]

Bulle, si tu ne vois pas en quoi mon exemple du CRAN illustre la dichotomie des traitements selon le degré d'influence des requérants, je ne peux vraiment rien faire de plus.
Mais peut etre pourras tu m eclairer sur la raison pour laquelle le Président lui-même leur a signifié d'aller pleurer ailleurs ?

Et bien je ne suis pas le Président, ni son conseil, ni son ministre...
Mais il peut y avoir beaucoup de raisons autres que favoriser les juifs.
Des raisons comme "Les personnes ayant été déportées après le 16 juin 1940, par le régime de Vichy ou du fait des autorités allemandes installées en France, ont le titre de déporté politique. Ce statut ouvre le droit à une pension. Par ailleurs, si des membres de votre famille (vos enfants ou vos parents), ont été déportés puis tués par les nazis, il vous est possible d'entamer des démarches afin d'obtenir réparation."
Mais merci de ne pas changer de sujet...

Je n avais pas compris que le but de ce topic etait de justifier les lois existantes, je pensais naivement qu'il s'agissait de debattre des concepts en eux-mêmes. Comment ai je pu croire que n'importe quelle loi n'etait pas systématiquement juste et opportune ? Quel crétin je fais

.
Ce qui est surtout crétin c'est de ne pas faire la différence entre comprendre le fondement d'une loi et ses but et la décréter sans autre réflexion "juste et opportune" ou "injuste et inopportune".

[_Michael0377]

Non Zarzou : les lois existent sont votées par des élus. Une loi peu parfaitement changer d'ailleurs et c'est bien ce qui fait la différence entre le profane et le sacré.

Ce n'est évidemment pas ce qui fait la différence entre le profane et le sacré. Ce qui définit le profane et le sacré ce sont les rapports de force idéologiques. Jusqu'à grosso modo 1789, l'Eglise représentait en Occident le sacré. Elle l'a incarné plus ou moins  pendant 100-150 ans encore mais le 18e siecle marque la premiere profonde césure idéologique. Jusqu'à cette époque, critiquer ou moquer l'Eglise  constituait sans ambiguité un blasphème. Puis la socièté a évolué, s 'est secularisée et l'Eglise a perdu la quasi totalité de son aura jusqu' à devenir de nos jours une banale institution parmi tant d'autres et ne jouit plus de la moindre once de prestige jusqu'à être devenue un sujet courant et convenu de railleries. La considérer encore comme objectivement sacrée revient à s'attacher aux codes éthiques du monde pré-moderne, ce que beaucoup de gens font encore pour la simple raison que notre époque positiviste est encore très jeune, fut précédée de millénaires religieux traditionnels et que l'habitude est donc encore fortement ancrée dans les esprits. Apres quelques siecles de transition, la passation de pouvoir est en train de s'achever et les références ont profondément changé. Le sacré ne s'incarne plus dans le religieux pré-moderne mais essentiellement dans les fruits qu'ont donné les graines des Lumières, à savoir la culture humaniste symbolisée particulièrement par la DUDH qui constitue par maints aspects les nouvelles Tables de la Loi post-modernes.

[Bulle]

Pourquoi veux-tu que l'on clôture ? Discuter du fondement des lois existantes, de leur but ne te semble pas essentiel ?

Dis donc Bulle, juste en ne faisant que passer je me surprends à lire ce que tu écris et je me fais la réflexion suivante tout haut devant mon petit bureau: Ca alors! Tout à l'heure que je parlais de la loi "justement" sur la circoncision voila t'y pas que Bulle recadre promptement le débat sur : c'est pas l'topic t'es HS, on traite de la liberté d'expression reste sur le sujet... et ziouuup! Que je me conforme illico comme une petite fille obéissante...

Question: Tu t'fou d'moi !??

J'entends bien qu'il soit essentiel de discuter de toutes les lois et de leur but.

Arrête un peu Zarzou s'il te plait.
Tu veux parler d'une loi concernant un cas particulier qui par ailleurs a déjà été traité et je te propose d'ouvrir un sujet. Ici on parle de la liberté d'expression de ses limites et du fondement, des motivations des lois qui encadrent celles-ci, à savoir la loi de 1881 sur la presse, les lois Gaissot 1990, etc...

[endoexo]

Mauvaise quote. Message à refaire

[Bulle]

Ce n'est évidemment pas ce qui fait la différence entre le profane et le sacré. Ce qui définit le profane et le sacré ce sont les rapports de force idéologiques. Jusqu'à grosso modo 1789, l'Eglise représentait en Occident le sacré. Elle l'a incarné plus ou moins  pendant 100-150 ans encore mais le 18e siecle marque la premiere profonde césure idéologique. Jusqu'à cette époque, critiquer ou moquer l'Eglise  constituait sans ambiguité un blasphème.

Mais elle n'a pas évolué partout de la même manière. Et toutes les idéologies sont présentent en France, y compris celles qui estiment que le délit de blasphème doit être restauré.
D'où l'importance de ne pas mélanger tous les concepts. Séparation des Eglises et de l'Etat c'est ça : le profane donne une loi et ce qui tient du blasphème c'est le religieux et ce n'est pas opposable à l'ensemble des citoyens alors qu'une loi oui elle est la même pour tous.

[_Michael0377]

HS:

[_Michael0377]

HS:

[Bulle]

Qui change de sujet ? C'est toi qui ne cesse de me demander de justifier mes paroles à propos d'un traitement particulier de la souffrance juive!

Absolument pas. Le sujet est la liberté d'expression et si  je te demande de justifier tes paroles quant aux différences que tu avances entre les uns et les autres c'est à propos de la liberté d'expression et rien d'autre.
Il me semble à moi que  les propos racistes tenus contre les arabes, les noirs sont tout autant sanctionnés en France que les propos antisémites.

[_Michael0377]

Ah mince...tu veux pas m aider alors? On aura donc jamais la réponse à ma mysterieuse enigme.....c'est pas gentil ca, Bulle.   

[_dede 95]

La liberté d'expression n'est que le support de la liberté d'opinion, cette liberté d'opinion a toujours été mise à mal par ceux qui IMPOSENT leurs points de vue, en un mot les dictateurs!
En cela c'est un aveu de faiblesse!
Je rappelle en passant que les LOIS sont écrites et promulguées par des personnes qui ont une opinion!
Faut-il que je vous démontre qu'il est dangereux de refuser la démocratie en refusant que les personnes qui n'ont pas la même opinion que vous s'expriment?
Il y a aujourd'hui une majorité de personnes avec une opinion, comment voulez vous que ceux qui ne sont pas de cette opinion puissent faire valoir la leur si on leur refuse la liberté d'expression?
Y aurait-il une vérité absolue et pour la changer devrait-on systématiquement employer la force? Rappelez vous l'histoire!
N'oubliez jamais qu'on ne combat une idée qu'avec une autre idée! Surement pas par la force!

[Jipé]

Tout a fait Dédé, c'est d'ailleurs pourquoi ici nous pouvons parler de la liberté d'expression.
C'est un espace de liberté qu"il faut protéger, et non pas critiquer...la seule chose qui est demandée c'est d'être dans le respect de la loi des médias, celle du forum et de la charte.

Donc, exprime-toi, comme tous les autres dans cet esprit-là et tout se passera très bien   

[ronron]

Lorsque je vois ceci:

Procès Bourdouleix. Portrait d'un maire habitué des polémiques.

En juillet dernier, à Cholet, il avait lancé face aux gens du voyage qu'« Hitler n'en a pas tué assez ». Une phrase enregistrée par un confrère du Courrier de l'Ouest.

source

je me dis, si c'est cela la liberté d'expression comme certains le conçoivent, et bien je préfère une loi qui restreint ce genre de propos.

C'est assez tendance et symptomatique, as-tu remarqué? Tu supposes que ce monsieur est coupable avant même de l'avoir avoir entendu. Et la présomption d'innocence? C'est d'ailleurs la liberté d'expression qui te permet d'envoyer tes accusations en l'air... Tu croyais que ce monsieur parlait des juifs? Mais au fait, il a dit quoi au juste, à qui, à propos de qui et dans quel contexte?

S'il y a plus de faux que de vrai dans cette histoire, poursuivras-t-on le journaliste? Car cela n'aura-t-il pas donné de fausses proportions à l'histoire, contribué à l'atmosphère délétère? Mais là encore, ne comprend-on pas que le ballon a été gonflé à bloc et sert à diverses causes? Où est la part d'exagération dans tout ceci? Pourquoi?

Voltaire (?) était-il pertinent relativement à la liberté d'expression quand il disait: «Si vous voulez savoir qui a le pouvoir, demandez-vous de qui on ne peut pas parler.»?

[Jipé]

Mais ronron, peut importe de qui il parle, je sais de qui il parle, j'ai lu l'article et d'autres avant, ce qu'il a dit est inacceptable pour n'importe qui!
Il passe en procès on verra s'il en sort blanchi ou s'il aura une condamnation, mais s'il en a une, j'en serais ravi !

Toi aussi tu parles de liberté d'expression, mais comme les autres, tu es incapable d'en fixer les limites, à moins que tu considères qu'il n'y a aucune limite ?

[_Michael0377]

Ce n'est évidemment pas ce qui fait la différence entre le profane et le sacré. Ce qui définit le profane et le sacré ce sont les rapports de force idéologiques. Jusqu'à grosso modo 1789, l'Eglise représentait en Occident le sacré. Elle l'a incarné plus ou moins  pendant 100-150 ans encore mais le 18e siecle marque la premiere profonde césure idéologique. Jusqu'à cette époque, critiquer ou moquer l'Eglise  constituait sans ambiguité un blasphème.

Mais elle n'a pas évolué partout de la même manière. Et toutes les idéologies sont présentent en France, y compris celles qui estiment que le délit de blasphème doit être restauré.

Parce que tu crois qu au moyen age personne se torchait avec des missels? Tu crois que la société c etait quoi ? Un bloc monolithique de culs bénis partagés entre le travail de la Terre et l'Eglise ? Mais faut etre serieux et arreter la caricature! Je te parle rapports de force, tu me réponds "non aujourdhui y a des tendances diverses". Mais c est quoi un rapport de force ? C'est la confrontation de toutes les tendances et le résultat qui en ressort, ce résultat donnant la tendance majoritaire du pouvoir et donc de l'idéologie. Au Moyen Age la tendance majoritaire était largement au profit de l'Eglise fortement liée à la royauté alors qu'aujourd'hui elle est largement au profit d'une classe économique libéral-libertaire. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu' à l époque et maintenant il n y avait/a pas de courants minoritaires.

[_dede 95]

Et bien moi Jipé je suis contre la loi des médias actuellement en vigueur, ais-je le droit de l'exprimer parce que c'est mon opinion?

Ps: que vient faire la charte du forum dans ce débat?

HS pour Jipé: