Re: Les humains imparfaits ne peuvent savoir où se trouve la vraie perfection divine

[Edouard LaHonte]

Chère Bulle   ,

Comme tu aimes les dictionnaires, une définition usuelle de parfait :

Sens 2 : Qui est un modèle du genre, accompli, total. Ex : C'est un parfait imbécile !

La perfection ressemble beaucoup à une idée qui est utile à un acte de référence, je développais à partir de l'exemple du cercle de ce cher Vieux Lion.
Je disais juste que de nier son existence était absurde puisque pour juger quelque chose d'imparfait cela impliquait forcement un acte de référence à quelque chose que l'on estime parfait.
La perfection existe donc bien au moins dans nos têtes mais qu'est-ce-qui existe bien qui ne serait pas dans nos têtes et pourtant au dehors ?  

Enfin, comme tous les empiristes modérés, je pense que bien que la perfection comme idée ne pourrait bien exister que dans nos têtes, elle est un concept nécessaire ou bien l'action de se référer ne signifierait plus rien.
Bien sûr, on peut envisager la perfection autrement, comme tu le soulignes.

[Jipé]

Moi qui te considérais comme parfait ED, j'suis déçu... 

[JO]

C'est comme le bien et le mal : nécessaires l'un à l'autre .

[Bulle]

La perfection ressemble beaucoup à une idée qui est utile à un acte de référence, je développais à partir de l'exemple du cercle de ce cher Vieux Lion.
Je disais juste que de nier son existence était absurde puisque pour juger quelque chose d'imparfait cela impliquait forcement un acte de référence à quelque chose que l'on estime parfait.
La perfection existe donc bien au moins dans nos têtes mais qu'est-ce-qui existe bien qui ne serait pas dans nos têtes et pourtant au dehors ?  

Oki oki ! Je comprends mieux ; et je partage ton point de vue...
Et le reporterais volontiers d'ailleurs sur le concept d'absolu  

[M'enfin]

C'est comme le bien et le mal : nécessaires l'un à l'autre .

Et qui n'existent que dans nos têtes aussi puisqu'il s'agit d'absolus.

[Geveil]

Il s'ensuit que la supposée perfection divine est l'incarnation du concept de perfection.

Ou la désincarnation !

[JO]

La perfection, c'est le point de tension, la direction ideale vers quelque amélioration exponentielle d'une direction .Comme la ligne droite, elle n'a pas de fin, sauf à réaliser un segment teporaire, en tension limitée , jamais atteignant le but inatteignable .
C'est pour ça que Dieu existe, mais est hors de toute limitation . C'est une direction, un pôle, sur une carte . Reste à marcher sur le terrain .

[Geveil]

Ben dis donc, JO, ce sont des paroles de ministre ! 

[JO]

Si la perfection était atteignable, elle l'aurait été, depuis qu'il y a des humains . Si elle l'avait été, nous vivrions dans un monde parfait, les parfaits aidant les imparfaits à se parfaire ... c'est d'ailleurs peut-être ce qui est en cours, depuis l'au-delà où plus rien n'est censé être à parfaire ...

[Geveil]

Donc, si la perfection était atteignable, ce serait déjà fait, mais comme ce n'est pas fait, c'est peut-être en cours, donc l'inatteignable est atteignable. Vraiment, tu aurais du être ministre ! 

[JO]

Et toi, empereur . Vive Napoveil ! 

[Geveil]

Ah, enfin quelqu'un qui me reconnaît à ma juste valeur !

[cana]

Donc, si la perfection était atteignable, ce serait déjà fait, mais comme ce n'est pas fait, c'est peut-être en cours, donc l'inatteignable est atteignable.  Vraiment, tu aurais du être ministre ! 

Si on compare l'humain au vin, il devient bon en vieilissant
si la perfection n'était pas un but de l'univers (-> pour tout ce qui existe) que ferions nous sur terre à évoluer ? D'ailleurs à évoluer ... vers quoi ?
Lorsque nous n'évolurons plus, nous serons parfait. On dit que le parfait n'existe pas sur terre mais que dire de l'or ou du diamant? .. .Ils n'évoluent plus et deviennent par conséquent insensible à la douleur/corrosion.

La perfection existe ! c'est du potentiel à l'état pur que de le penser et nécessaire d'entrevoir la perfection pour s'améliorer. ou nous sommes destiner à stagner en permanence? je refuse de le CROIRE.

[troubaadour]

Je disais juste que de nier son existence était absurde puisque pour juger quelque chose d'imparfait cela impliquait forcement un acte de référence à quelque chose que l'on estime parfait

J'ai du mal concernant cette nécessité de référent parfait.
On a besoin d'un référent "meilleur" pour juger d'une chose imparfaite. Mais parfait non.

PAr exemple je peux dire que le soleil est imparfait parce qu'un jour il va finir par exploser et disparaître entraînant la fin du monde qui l'entoure.
Mais suivant ton raisonnement, cela sous-entendrait que la fait que le soleil brille éternellement le rendrait parfait.
Non du tout. Cela rendrait le soleil meilleur mais non parfait. Car il existerait toujours des points d'imperfection.
Et le fait que le soleil brûle éternellement pourrait engendrer des points d'imperfection, aujourd'hui inconnu mais qui existerait surement.

Le référent pour juger d'une imperfection c'est que "mieux est possible" et non la perfection.

[cana]

si la perfection n'existe pas
l'horizon non plus

[Geveil]

On dit que le parfait n'existe pas sur terre mais que dire de l'or ou du diamant? .. .Ils n'évoluent plus et deviennent par conséquent insensible à la douleur/corrosion.

Même l'or et le diamant ne sont pas parfait, on mesure leur pureté par des carats.

La perfection existe ! c'est du potentiel à l'état pur que de le penser et nécessaire d'entrevoir la perfection pour s'améliorer. ou nous sommes destiner à stagner en permanence? je refuse de le CROIRE.

D'accord, mais c'est une asymptote, or nous sommes sur la courbe qui s'en approche, dans l'existence. Mais je suis d'accord avec toi, c'est un rêve motivant.

[Edouard LaHonte]

J'ai du mal concernant cette nécessité de référent parfait.
On a besoin d'un référent "meilleur" pour juger d'une chose imparfaite. Mais parfait non.

La définition usuelle que j'ai donnée plus haut de modèle du genre pour ce qui est parfait est pourtant explicite. Un modèle ne peut être parfait sinon il ne serait plus un modèle.

Quand on dit qu'un cercle n'est pas parfait, on ne se réfère pas à un cercle d'approximativement PixD mais PixD. Dans ce sens PixD est une désignation rigide.

Ton idée de référent “meilleur” parle de comparaison et non pas de définition. Quand on veut définir un chat, on se réfère à un type cognitif du chat et soit Felix est un chat ou soit il n'en est pas un.

Par exemple je peux dire que le soleil est imparfait parce qu'un jour il va finir par exploser et disparaître entraînant la fin du monde qui l'entoure.
Mais suivant ton raisonnement, cela sous-entendrait que la fait que le soleil brille éternellement le rendrait parfait.
Non du tout. Cela rendrait le soleil meilleur mais non parfait. Car il existerait toujours des points d'imperfection.
Et le fait que le soleil brûle éternellement pourrait engendrer des points d'imperfection, aujourd'hui inconnu mais qui existerait surement.

Je ne porte pas un jugement de valeur sur le soleil, je le juge comme soleil, je dis simplement que dès lors qu'on définit quelque chose, on se réfère à des idées d'une chose qui elles sont des modèles et donc parfaites sinon elles ne pourraient plus être utilisées comme outils de références.
 
Tu peux dire que le soleil est imparfait parce qu'un jour il va finir par exploser et disparaître entraînant la fin du monde qui l'entoure mais tu ne peux pas dire que le soleil n'est plus le soleil pour autant.

Tu confonds les propriétés d'un objet avec celles qu'on présuppose essentielles de l'objet et qui font qu'on l'identifie comme tel. Sans ces dernières on ne pourrait même plus se mettre d'accord sur un cercle ou un carré.

Tiens...





Tu vois combien d'éléphant  ?

[komyo]

On dit que le parfait n'existe pas sur terre mais que dire de l'or ou du diamant? .. .Ils n'évoluent plus et deviennent par conséquent insensible à la douleur/corrosion.

Même l'or et le diamant ne sont pas parfait, on mesure leur pureté par des carats.
.

petite précision  

Il y a deux sortes de carat
Le carat indicateur de pureté pour l'or c'est 1/24 de la masse d'un métal, de l'or a 24 carats c'est de l'or pur.
Pour les pierres précieuses c'est une unité de poids 1 carat c'est 1/5 de gramme soit 0,20g

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carat
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carat_(puret%C3%A9)

[troubaadour]

Je ne porte pas un jugement de valeur sur le soleil, je le juge comme soleil, je dis simplement que dès lors qu'on définit quelque chose, on se réfère à des idées d'une chose qui elles sont des modèles et donc parfaites sinon elles ne pourraient plus être utilisées comme outils de références.

ok, si j'ai bien compris pour toi , un soleil est un soleil avec ces propres qualités intrinsèques.
Donc tu nous exposes  la perfection du modèle, ou de l'idée,  de la chose existante et non la perfection de la qualité de la chose.
Peut on en déduire alors que toute chose est parfaite car toute chose est définie ?

[Jipé]

Tant qu'une personne ou une chose n'est pas achevée, elle ne peut être parfaite. Qu'est-ce qui est achevé ?

[Edouard LaHonte]

ok, si j'ai bien compris pour toi , un soleil est un soleil avec ces propres qualités intrinsèques.
Donc tu nous exposes la perfection du modèle, ou de l'idée, de la chose existante et non la perfection de la qualité de la chose.

Je n'adresse que la relation entre la chose perçue et l'idée de la chose qui permet son identification et tous le discours qui suit à son propos. Il y a bien une différence entre l'objet dynamique et l'objet immédiat au départ, le soleil comme objet en dehors de ma représentation et le soleil comme objet perceptif.
Le premier ne me concerne pas et c'est seulement à partir du second que je m'exprime. Il y a forcément des qualités essentielles qui font qu'on accepte d'appeler un chat un chat et d'autres secondaires. Un éléphant sans défenses est sûrement un éléphant mais un éléphant sans trompe …? 

Peut on en déduire alors que toute chose est parfaite car toute chose est définie ?

Toute chose identifiée comme telle en est forcément arrivée là par actes de référence selon des idées qui elles sont implicitement parfaites. Alors oui, on peut dire ça.

Je parle toujours de représentations et non pas de choses en soi, de ses dernières je n'ai pas grand chose à dire, le mieux je pense serait de leur demander.



Plus sérieusement, la philo de trop haut me donne le vertige, j'ai dû me faire mettre sous tranquillisants après la lecture de la thèse à M'enfin. Traumatisé à vie.

[Bulle]

Je n'adresse que la relation entre la chose perçue et l'idée de la chose qui permet son identification et tous le discours qui suit à son propos. Il y a bien une différence entre l'objet dynamique et l'objet immédiat au départ, le soleil comme objet en dehors de ma représentation et le soleil comme objet perceptif.

Tout à fait.
Et il peut parfaitement y avoir une idée de perfection, "dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance" la perfection est alors synonyme d'idéal, d'absolu...
Ai-je bien compris ce que tu voulais dire ?

[Edouard LaHonte]

Tout à fait.
Et il peut parfaitement y avoir une idée de perfection, "dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance" la perfection est alors synonyme d'idéal, d'absolu...
Ai-je bien compris ce que tu voulais dire ?

Parfaitement, Dame Bulle !  

Peut-être qu'un Extra-terrestre complètement identique à moi (le pauvre !) mais dont la seule différence est que sur son monde l'eau n'est pas H20 mais XYZ et moi pourrions nous entendre sur l'idée d'eau malgré tout.
 Mais là, je divague, l'important est qu'il semble bien qu'il y ait des primes puisque il y a des actes de référence heureux.

Après d'affirmer que l'existence d'une idée de perfection implique la perfection dans ce bas monde est une autre histoire.

[JO]

Mais d'où vient la nécessité de l'idée de perfection ?

[Edouard LaHonte]

Chère Jo  ,

Mais d'où vient la nécessité de l'idée de perfection ?

Pourquoi déjà parler de nécessité ?

On peut imaginer qu'en fait il n'y a aucun lien signifiant entre notre représentation et la chose en soi, on est tous cinglés mais atteints de la même pathologie. On s'accorde sur le fait que ça c'est une pipe alors qu'en réalité il s'agit d'un tracteur.
Je peux très bien décider qu'un pic-à-glace est un coton-tige selon l'usage que j'en fait.

Si tu te demandes où peuvent bien exister ces idées : et bien seulement dans nos têtes ou bien dans un  royaume d'idées où elles seules existent. Ou encore dans l'esprit d'un Dieu. Que sais-je ?  

J'aime bien la fameuse phrase de Putnam, 'Meaning ain't in the head', ça ne dit rien d'où il peut bien se nicher mais c'est déjà assez couillu. Go figure...