Re: La fin de la circoncision ?

par **Jipé** Mar 26 Nov 2013 - 16:32

troubaadour a écrit:
Bulle a écrit:[
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi : l'ablation du prépuce n'est en rien une atteinte à l'intégrité de la personne ou alors couper les cheveux, les ongles et un corps au pied ça l'est tout autant......
mon dieu Bulle plus tu écris plus tu t'enfonces. Ta mauvaise foi est sans limite on dirait.... ca vous fait un sacré point commun avec jipé ! Étonnant non !

Quelle mauvaise foi de ma part ? Tu ne sais pas lire Troubaadour, j'ai dit et redit que je suis contre la circoncision... yeux ecarquilles

par troubaadour Mar 26 Nov 2013 - 16:41

suite du hs:

par pasd'idée Mar 26 Nov 2013 - 17:01

Jipé a écrit:Pourquoi personne ne dénonce aussi les femmes à plateau ou les femmes girafe ?

Ce sont aussi des traditions qui handicapent lourdement les femmes qui le subisse, si on retire les anneaux des femmes girafe, leur cou pourrait se briser net!

Mais elles ne sont pas juives, c'est vrai, donc personne ne focalise sur elles...

Personnellement je suis évidemment contre ces pratiques aussi, et dans la même lignée je suis très probablement contre certaines pratiques dont je ne connais même pas encore l'existence, l'homme à travers les milliers de cultes qui existent trouve toujours un moyen de mutiler l'autre et bien souvent c'est la femme qui est en première ligne. Si je ne me focalise pas sur elle ce n'est pas par antisémitisme mais par familiarité avec la pratique de la circoncision que ce soit pour moi et mes proches.

A partir du moment où il n'y a pas respect du consentement de l'intéressé(e), aucunes justifications médicales, quand la pratique peut engendrer des séquelles physiques ou psychologiques (même passagères) et lorsque l'intéressé(e) est utilisé(e) comme objet de culte : je suis contre. Cela va donc du baptême à la circoncision. En revanche quand l'individu atteint l'âge légale de la majorité il pourra disposer de son corps comme il lui convient dans les respect de la loi et de l'hygiène stricte ...

par **Jipé** Mar 26 Nov 2013 - 17:05

Pour ceux qui n’ont pas encore compris, je suis contre tout acte qui concerne l'atteinte à l'intégrité physique de l'enfant ! Par contre, je ne mets pas au même niveau certaines atteintes, pour moi, l'excision et la circoncision ne peuvent pas être comparées, tout comme percer les oreilles d'une petite fille ne sera pas lui arracher des dents, lui inciser la lèvre et lui mettre un plateau.

Ce qui me choque c'est la focalisation sur le circoncision particulièrement, pourquoi ça et pas le reste ?!
Et là, mon opinion est que le dénigrement de la pratique n'est pas que dans l'intérêt de l'enfant, mais il a des fins plus idéologiques, et pour être clair si je ne l'étais pas assez, c'est de l'anti-juif primaire.

S'il n'y avait que l'intérêt de l'enfant qui prime, ceux qui gueulent haut et fort, gueuleraient pour tout ce qu’est une atteinte à l'enfant et ceci universellement.
Or, c'est loin d'être le cas...

par **Jipé** Mar 26 Nov 2013 - 17:08

pasd'idée a écrit:A partir du moment où il n'y a pas respect du consentement de l'intéressé(e), aucunes justifications médicales, quand la pratique peut engendrer des séquelles physiques ou psychologiques (même passagères) et lorsque l'intéressé(e) est utilisé(e) comme objet de culte : je suis contre. Cela va donc du baptême à la circoncision. En revanche quand l'individu atteint l'âge légale de la majorité il pourra disposer de son corps comme il lui convient dans les respect de la loi et de l'hygiène stricte ...

Nous sommes sur la même vision des choses, merci! sourire

par troubaadour Mar 26 Nov 2013 - 17:21

Je comprends pas bien pourquoi tu dis cela jipé.
C'est le sujet.
Mettre un plateau sur les levres est une pratique très rare en France et en Europe (ce qui n 'enlève rien à l'horreur de cette pratique qui est d'ailleurs interdite sous nos contrées)
La circoncision, elle, est grandement pratiquée ce qui créé une plus grande polémique..
Et le conseil de l'Eturope (je crois que c'est lui) c'est prononcé dernièrement à ce sujet.

Le problème est que c'est un sujet ultra-sensible car il touche les juifs et que certains, comme toi ou bulle, font le parallèle entre critiquer la circoncision et l'anti-sémmitisme.

Ce qui intrinsèquement vise à interdire, voir à empêcher, toute critique de la circoncision....

Donc la question au final est : comment peut on critiquer la circoncision sans se faire passer pour un anti-sémitie ou islamophobe ?

par **Jipé** Mar 26 Nov 2013 - 17:27

Troubaadour,

ce n'est pas parce qu'un acte odieux est rare qu'il est moins important que d'autres nombreux.
Et l'importance d'où il se pratique n'a aucune valeur à mes yeux, je me fous de savoir si l'excision se pratique plus en Afrique qu'en France, c'est l'acte en lui-même partout sur la terre que je n'admets pas!

Personne n'interdit de parler de circoncision ici en tous cas, la preuve on en parle, mais ce sont les "bonnes" raisons dont je doute, ai-je le droit de douter ?

par troubaadour Mar 26 Nov 2013 - 17:50

Sur le fond oui mais cela n'empeche pas de débattre de A meme si B nous embette aussi.

Une fois que l'on a dit notre indignation sur ce qui se passe hors de nos frontières on ne peut pas faire plus.

Commençons déjà par nous occuper par ce qui se passe dans nos frontières.... Car au pire quand tu vas dire "la pratique des femme-plateau est inadmissible" on te répondra : oui mais chez vous vous pratiquez la circoncision... Commençons pas s'occuper de nous avant de faire la morale aux autres. Et ce n'est pas parce qu'on ne peut rien faire dans certaines tribues africaines que l'on doit rien faire chez nous. On en se compare pas au pire mais au meilleur ! C'est plus positif comme démarche. sinon tu te satisfait d'avoir un un 5/20 sous prétexte que certain ont eu 4. Donc on s'occupe de nous de l'Europe et de la France. Ce qui se passe en Afrique c'est scandaleux mais c'est un autre débat. Et d'autres solutions.

enfin disons que le doute n'apporte rien d'autre que de la suspicion.... Et une certaine forme de doute s'apparente vite à de la calomnie.... et d'ailleurs tu n'as pas répondu à ma question : comment peut on critiquer la circoncision sans se faire passer pour un anti-sémitie ou islamophobe ?

Et le doute peut aussi te concerner. Tu n'es pas différent de nous. si tu doutes que X est contre la circoncision pour raison de rejet d'une religion pourquoi ne penserais je pas la même chose de toi ?

Dans le sujet, le doute n'amène rien. N'apporte rien.

par **Jipé** Mar 26 Nov 2013 - 18:01

Ben écoute, c'est très simple...que chacun donne les raisons qui le poussent à refuser la circoncision et qu'il établisse un rapport d'échelle de cruauté avec d'autres actes faits sur des enfants.
Nous verrons sans doute pourquoi la circoncision plutôt que le reste.

Je ne pense pas que l'argument qui donnerait une importance plus grande parqu' en France plutôt qu'ailleurs tienne la route, en tous cas pas pour moi. C'est l'acte sur l'enfant qui pose problème ou est-ce l'endroit où l'acte est commis?

Le doute verbalisé amène "ou pas" l'autre à se justifier, ce qui est une source d'éclaircissement lorsqu'elle est acceptée.
Dans la mesure où la justification est absente, le doute perdurera...

par troubaadour Mar 26 Nov 2013 - 18:11

Jipé a écrit:Ben écoute, c'est très simple...que chacun donne les raisons qui le poussent à refuser la circoncision et qu'il établisse un rapport d'échelle de cruauté avec d'autres actes faits sur des enfants.
Nous verrons sans doute pourquoi la circoncision plutôt que le reste.

ok parce que je pense qu'en France et en Europe il n'y a pas d'actes plus cruels autorisés sur des enfants. (hors acte médical bien entendu)
Pour moi la circoncision reste la dernière véritable "torture" physique infligée aux enfants.

Je ne pense pas que l'argument qui donnerait une importance plus grande parqu' en France plutôt qu'ailleurs tienne la route, en tous cas pas pour moi. C'est l'acte sur l'enfant qui pose problème ou est l'endroit ou l'acte est commis?

ok mais en terme de réponse ?
Je ne vois pas pourquoi on s'interdirait de remédier à un problème. Je ne comprends pas du tout ton raisonnement. On dirait que tu essayes de noyer le poisson.

Parce que dans le débat on ne parle pas de ce qui nous scandalise le plus mais quelles solutions apportées...
Et en l'occurence, la possibilité d'une éventuelle interdiction, voir d'un simple encadrement pour commencer, de la pratique de la circoncision.

Si tu es contre la circoncision tu ne peux pas être opposer à chercher à limiter sa pratique.
Enfin il me semble.

Dans ma première réponse (première page) sur le sujet je pensais que c’était aux religions, pour commencer, de limiter la pratique de la circoncision... Vu qu'en France et en Europe c'est principalement pour raison religieuse que la circoncision est pratiquée (ce qui n'est pas le cas aux USA par exemple où les raisons sont autres).

par **Jipé** Mar 26 Nov 2013 - 18:23

troubaadour a écrit:
Jipé a écrit:Ben écoute, c'est très simple...que chacun donne les raisons qui le poussent à refuser la circoncision et qu'il établisse un rapport d'échelle de cruauté avec d'autres actes faits sur des enfants.
Nous verrons sans doute pourquoi la circoncision plutôt que le reste.
ok parce que je pense qu'en France et en Europe il n'y a pas d'actes plus cruels autorisés sur des enfants.
Pour moi la circoncision reste la dernière véritable "torture" physique infligée aux enfants.

Je vois...actes cruels en France et en Europe, mais ailleurs celui-ci comme d'autres actes t'indiffèrent, je prends acte!

Je ne pense pas que l'argument qui donnerait une importance plus grande parqu' en France plutôt qu'ailleurs tienne la route, en tous cas pas pour moi. C'est l'acte sur l'enfant qui pose problème ou est l'endroit ou l'acte est commis?
ok mais en terme de réponse ?
Je ne vois pas pourquoi on s'interdirait de remédier à un problème. Je ne comprends pas du tout ton raisonnement. On dirait que tu essayes de noyer le poisson.

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas ce que je dis, que cela implique que je noie le poisson...Si tu ne comprends pas, le problème vient de toi, je n'y peux rien.

Parce que dans le débat on ne parle pas de ce qui nous scandalise le plus mais quelles solutions apportées...
Et en l'occurence, la possibilité d'une éventuelle interdiction, voir d'un simple encadrement pour commencer, de la pratique de la circoncision.

Si tu es contre la circoncision tu ne peux pas être opposer à chercher à limiter sa pratique.
Enfin il me semble.

Mais je n'ai pas à apporter de solution, je respecte la loi et la loi ne condamne pas la circoncision. J'ai signé des pétitions contre l'excision dans le monde parce que l'acte à mes yeux est beaucoup plus grave et important que la circoncision, mais rien ne dit que si on me demande de signer pour cela je ne le ferais pas, bien sûr.

par _dede 95 Mar 26 Nov 2013 - 18:29

Bulle a écrit:Donc vous faites bien l'erreur d'évoquer un non respect de la laïcité puisqu'il n'y a pas de loi interdisant la circoncision !

Moi je ne fais pas l'erreur de dénoncer ceux qui ouvertement ou hypocritement en sont encore à saluer la circoncision, tout cela pour pas déplaire aux musulmans et aux juifs béni oui oui des traditions cultuelles ET culturelles, je fais grace à Bulle de rechercher la définition de ce mot, mais les adhérents des religions sont par nature issues d'une culture!

La loi de 1905 concerne les actes cultuels pas culturels

La loi de 1905 ( revue et corrigée en 46 et 58 ne t'en déplaise), condamne aussi certains actes culturels, ou alors tu es d'accord que le voile est un acte cultuel? Il m'avait semblé avoir lu de ta part que ce n'était que culturel! Tu aurais donc changé d'avis ?
Demande à Alterego, elle te donnera la réponse!

par troubaadour Mar 26 Nov 2013 - 18:42

Jipé a écrit:Je vois...actes cruels en France et en Europe, mais ailleurs celui-ci comme d'autres actes t'indiffèrent, je prends acte!

Espèce de sale menteur ! Je n'ai jamais dit cela.
C'est là où tu rejoins bulle dans la pratique de la mauvaise fois. Pret à n'importe quel mensonge pour avoir raison.
Cela ne t’honore pas au contraire !

Mais je n'ai pas à apporter de solution, je respecte la loi et la loi ne condamne pas la circoncision. J'ai signé des pétitions contre l'excision dans le monde parce que l'acte à mes yeux est beaucoup plus grave et important que la circoncision, mais rien ne dit que si on me demande de signer pour cela je ne le ferais pas, bien sûr.

Pourquoi es tu contre la circoncision ?
Parce que tu ne nous a pas dit pourquoi tu étais contre la circoncision ? Pour raisons religieuses peut être.... vu que tu sembles cacher la réponse.. j'ai des doutes... un gros doute sur tes véritables raisons.
Serais tu pour que l'on aille vers une interdiction légale de cette pratique ?

par _dede 95 Mar 26 Nov 2013 - 18:46

Jipé a écrit:Ce qui me choque c'est la focalisation sur le circoncision particulièrement, pourquoi ça et pas le reste ?!
Et là, mon opinion est que le dénigrement de la pratique n'est pas que dans l'intérêt de l'enfant, mais il a des fins plus idéologiques, et pour être clair si je ne l'étais pas assez, c'est de l'anti-juif primaire.

Parce que j'habite en France et que je ne rencontre pas beaucoup de femmes à plateau, sauf dans les bistros, et aussi des japonaises aux petits pieds! Par contre je cotoie des circoncis qui affirment ne pas le faire pratiquer à leurs fils parcequ'ils condamnent ceux qui les ont mutilés! C'est ceux-là que je soutiens dans leur lutte!

Bah oui hein, de l'anti-juif primaire, ça rime avec anti-communiste primaire, mais c'est pas pareil, hein? sourire

Bientot tu va nous dire que celui qui condamne la circoncision est un révisioniste partisan de la Shoah?
Allez Jipé, encore un effort, tu va y arriver et tu prendra un point Goldwinn de plus!

Spoiler:

par **Jipé** Mar 26 Nov 2013 - 18:48

Mais pourquoi tu t'énerves Troubaadour ? sourire

Tu te sens un peu gêné aux entournures ?
Bien sûr que j'ai donné mes raisons, elles sont ici

par **Jipé** Mar 26 Nov 2013 - 18:54

dede 95 a écrit:
Jipé a écrit:Ce qui me choque c'est la focalisation sur le circoncision particulièrement, pourquoi ça et pas le reste ?!
Et là, mon opinion est que le dénigrement de la pratique n'est pas que dans l'intérêt de l'enfant, mais il a des fins plus idéologiques, et pour être clair si je ne l'étais pas assez, c'est de l'anti-juif primaire.
Parce que j'habite en France et que je ne rencontre pas beaucoup de femmes à plateau, sauf dans les bistros, et aussi des japonaises aux petits pieds! Par contre je cotoie des circoncis qui affirment ne pas le faire pratiquer à leurs fils parcequ'ils condamnent ceux qui les ont mutilés! C'est ceux-là que je soutiens dans leur lutte!

Mais la circoncision ne s'arrête pas en France, voyons! Pourquoi ne vas-tu pas militer en Israël, je suppose qu'il y a encore plus de petits "martyrs" là-bas!
Tu soutiens dans leur lutte les déçus, mais tu ne respectes pas ce qui sont partisan, c'est donc, de ton aveu même, un parti-pris...

par troubaadour Mar 26 Nov 2013 - 18:56

Message supprimé - Article 2

par ronron Mar 26 Nov 2013 - 18:58

Bulle a écrit:et il n'y a, encore une fois pas de comparaison entre décider par pur machisme de priver totalement une femme de plaisir afin de ne lui laisser que la seule capacité à se reproduire et la circoncision qui n'empêche pas l'orgasme (même chez les "peine à jouir" mais ce n'est bien souvent pas au niveau du sexe que se trouve le problème) ...

Allons-y gaiement avec ce qui est acceptable ou non...

Cultuel?
Culturel?
Machisme?
Esthétique?
Hygiène?

Deux poids deux mesures.

Avec l'excision, la femme est totalement privée de jouissance? Tu ne sais pas de quoi tu parles...

Même en tant que femme...

par **Bulle** Mar 26 Nov 2013 - 18:59

troubaadour a écrit:Les cheveux cela repoussent
Les ongles cela repoussent
Les corps aux pieds (qui est une forme de maladie) ca revient...
Le prépuce non.. une fois coupé, couic fini il ne revient pas ! C'est pour cela que l'on parle de mutilation. Et tant pis pour le zizi du garçon ce sera comme cela à vie ! Et c'est une mutilation sexuelle parce que cela modifie la sensibilité du gland !et que l'acte sexuel de l'homme circoncis s'en trouvera modifié.
Allons un peu de sérieux !

Je suis tout à fait sérieuse : annonce haut

juridiquement parlant, et lorsqu'on parle d'atteinte à l'intégrité de la personne par mutilation on parle bien de lois, il n'y a aucune différence !
Alors vous voulez une loi qui interdise la circoncision ? Faites un projet de loi, mais surtout fondez-le sur quelque chose de sérieux et non pas sur ce genre de propos, à savoir mutilation, atteinte à l'intégrité de la personne etc...
Le bout du zizi vous fait perdre la tête on dirait !

par **Jipé** Mar 26 Nov 2013 - 19:01

Non Troubaadour, je ne comprends pas, ou plutôt je comprends que tu es sans réponses intelligentes sur le sujet, et tu t'énerves parce que tu t'en rends compte tout seul...
Pas grave, je ne le prends pas mal du tout rire

par **Bulle** Mar 26 Nov 2013 - 19:05

ronron a écrit:Avec l'excision, la femme est totalement privée de jouissance? Tu ne sais pas de quoi tu parles...

C'est le but recherché.
Je cite :

L'excision du clitoris, qui est une mutilation génitale féminine (MGF), implique l’ablation de la partie externe prépondérante du clitoris (clitoridectomie) équivalent de l'ablation du gland chez l'homme et de son capuchon. Elle est parfois accompagnée de l'ablation des petites lèvres et de la suture des grandes lèvres. Beaucoup de femmes ont été victimes de cette pratique qui a décimée toute leur vie pour certaines et bloquée leur’’ vie sexuelle’’ pour d’autres. Ces femmes excisées ne vivent pas comme toutes les autres femmes, elles sont complexées et ont beaucoup honte de leur état.

Source

par troubaadour Mar 26 Nov 2013 - 19:21

Jipé a écrit:Non Troubaadour, je ne comprends pas, ou plutôt je comprends que tu es sans réponses intelligentes sur le sujet, et tu t'énerves parce que tu t'en rends compte tout seul...
Pas grave, je ne le prends pas mal du tout

pardon ?

Tu dis que je suis indifférent à la souffrance des autres, en pure mensonge, sans aucune preuve, juste pour le plaisir de dénigrer ton interlocuteur et tu joues les étonnés. "mais pourquoi donc t’énerves tu ? je n'ai fait que mentir à ton propos.. je ne comprends vraiment pas pourquoi".

Message modéré - Article 2

voila tu as gagné tu es mon champion ! !

par **Jipé** Mar 26 Nov 2013 - 19:51

Tu démontres quoi là ? Rien, j'ai argumenté, j'ai donné mon point de vue, tu ne l'avais même pas lu ou compris, j'ai dû le remettre.
Tu tournes en rond en insultant, parce que tu n'as plus de quoi justifier une position plus que légère de ta part.
Ce n'est plus un débat, c'est une affirmation péremptoire que tu nous joues là!

Je démontre très facilement que tes propos, comme ceux d'autres ne sont basés que et uniquement que par idéologie, contre la religion.
Les intérêts des enfants ne sont qu'un écran de fumée, un "faux" prétexte, une lâche fausse bonne raison que j'ai démontré et qu'apparemment tu as du mal à t'en remettre (cqfd).

Le masque est tombé troubaadour et les lecteurs du forum apprécieront... sourire

par _dede 95 Mar 26 Nov 2013 - 19:59

En France, la clitoridectomie a été préconisée à la fin du XIXe siècle par des médecins comme Thésée Pouillet (1849-1923), Pierre Garnier (1819–1901) ou Paul Broca (1824-1880) pour lutter contre l'onanisme. Cette ablation pouvant éventuellement s'opérer par cautérisation au fer rouge, comme le conseille le DrJules Guérin (1801-1886) en 1882.
Aujourd'hui l’excision constitue une atteinte à la personne. Elle entre dans le cadre des violences ayant entraîné une mutilation permanente, délit passible de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende dans le cas général. Lorsque la victime est mineure de 15 ans, cela devient un crime passible de 15 ans de réclusion criminelle, 20 ans si le coupable est un ascendant légitime (Art 222-9 et 222-10 du Code pénal). Une interdiction du territoire d’une durée de cinq ans peut également être prononcée (Art. 222-47 du Code pénal).

Alors Bulle toujours à t'en tenir à l'avis des médecins, pour justifier des pratiques d'un autre age et dire nous nous en tenons à la loi ?
Toujours sur Wiki au même chapitre:

Le clitoris est souvent considéré comme une imperfection de la création divine, un résidu masculin devant être ôté pour que la femme soit finie. De la même manière la circoncision ou ablation du prépuce est censée enlever à l'homme la partie féminine restante

C'est dans la Thorra et le Coran?

par _dede 95 Mar 26 Nov 2013 - 20:07

JP a écrit:Je démontre très facilement que tes propos, comme ceux d'autres ne sont basés que et uniquement que par idéologie, contre la religion.

Mais bien sure que c'est contre les religions et par idéologie, et justement pour préserver l'intégrité physique des enfants maltraités par les religieux!
Mais Jipé tu préfère te mettre la tête dans le sable en te faisant objectivement leur complice! CQFD
Les lecteurs du Forum auront effectivement apprécié ta position et celle de Bulle!