Re: Sexisme et Misogynie

[M'enfin]

Question aux filles qui s'opposent souvent ici à ce que je fasse une distinction entre le fonctionnement intellectuel des deux sexes: est-ce que vous trouvez que les idées de ce chercheur sont misogynes?

Je me permets de répondre: je sais pas ce que dit ce type, mais pour moi une chose est sure: il y a bien une différence de fonctionnement intellectuel entre les deux sexes. les causes s'étalant de la constitution physique a l'éducation en passant par la culture,

Si tu lis l'article, et il n'est pas très long, tu verras qu'il y est question de génétique donc de différences innées, et c'est ce qui m'intéresse, parce que j'essaie de mieux définir ainsi le fonctionnement du cerveau, et non le fonctionnement social.

que c'est très bien d'en savoir plus sur le sujet. Mais que faire une fixette dessus pour "fixer" -justement- les rapports hommes/femmes est plus conflictuel qu'autre chose.

Discuter de choses sérieuses est toujours conflictuel il me semble, à mois que je sois le seul à avoir cette impression?

la misogynie est bien sur un problème, si une équité de fait est instaurée, le sexisme sera une vaste blague, et/ou un moyen de pimenter les choses.

Depuis qu'on sait que les noirs ont la même génétique que les blancs, il y a moins de racisme: nos différences sont souvent conflictuelles et en connaître les fondements aide à les réguler. Si la misogynie est innée et qu'on en découvre le fonctionnement, on devrait pouvoir la réguler, mais pas si on continue de croire qu'elle est acquise alors qu'elle ne l'est pas.

Question aux gars qui ne comprennent pas ce que je veux dire quand je leur propose de cesser la zizanie: trouvez-vous que la guerre vient de cette propension innée des hommes à la compétition?

Je suis même pas sur que ce soit la première de toutes les causes.  Si tu reformulais je pourrais plus t'appuyer. J'ai besoin d'un ciblage plus précis.

Pour la Syrie, je disais aux gars de cesser de prendre parti pour l'un ou l'autre des camps, et de trouver des moyens pour séparer les belligérants. Personne ne m'a suivi sauf toi mais à moitié. Les gars aiment prendre parti au point où ils négligent les dommages collatéraux qui en découlent. Ils aiment se battre mais ils ne veulent pas admettre que c'est inné. Ils préfèrent croire que c'est pour les bonnes raisons. Dans le cas de la Syrie, il y avait malheureusement d'excellentes raisons dans les deux camps, raisons bipolaires qui mènent inévitablement à la catastrophe. Toi qui aime te battre mais qui veut se contrôler, tu devrais être d'accord avec moi, non?

[M'enfin]

pas seulement : si on se brûle, on ressent, mais les neurones ne racontent pas comment on s'est brûlé, ce n'est pas écrit dans le cerveau

Les neurones racontent ce qu'ils ressentent des gestes qu'ils exécutent: quand ils se brûlent, ils se rappellent des gestes qu'ils ont fait avant de se brûler, et de ce qu'ils ont vu ou entendu à ce moment, et ils inhibent ce genre de geste si les mêmes circonstances se représentent à nouveau.

[mirage]

Question aux filles qui s'opposent souvent ici à ce que je fasse une distinction entre le fonctionnement intellectuel des deux sexes: est-ce que vous trouvez que les idées de ce chercheur sont misogynes?

Je me permets de répondre: je sais pas ce que dit ce type, mais pour moi une chose est sure: il y a bien une différence de fonctionnement intellectuel entre les deux sexes. les causes s'étalant de la constitution physique a l'éducation en passant par la culture,

Si tu lis l'article, et il n'est pas très long, tu verras qu'il y est question de génétique donc de différences innées, et c'est ce qui m'intéresse, parce que j'essaie de mieux définir ainsi le fonctionnement du cerveau, et non le fonctionnement social.

mhm, on y apprend plein de choses, et c'est bien plus dégrossis que ton approche simpliste ou la mienne. mais bien plus simplifié qu'un texte que malheureusement je ne retrouve plus, et je trouve rien qui s'en approche. M'enfin le genre de texte sur lequel je m'opposais a la tenancière du forum féministe (que je retrouve plus non plus), sur l'interprétation de certains passages...tu vois le Genre ?  
l'auteur(e) sévissait dans les neurosciences ou un truc dans le genre  

et tu veux apprendre quoi au juste, précisément ?

que c'est très bien d'en savoir plus sur le sujet. Mais que faire une fixette dessus pour "fixer" -justement- les rapports hommes/femmes est plus conflictuel qu'autre chose.

Discuter de choses sérieuses est toujours conflictuel il me semble, à mois que je sois le seul à avoir cette impression?

si le conflit porte sur la mise en page, c'est un peu con non ?

la misogynie est bien sur un problème, si une équité de fait est instaurée, le sexisme sera une vaste blague, et/ou un moyen de pimenter les choses.

Depuis qu'on sait que les noirs ont la même génétique que les blancs, il y a moins de racisme: nos différences sont souvent conflictuelles et en connaître les fondements aide à les réguler. Si la misogynie est innée et qu'on en découvre le fonctionnement, on devrait pouvoir la réguler, mais pas si on continue de croire qu'elle est acquise alors qu'elle ne l'est pas.

  tu es sur que ce serait pas plus simple si c’était l'inverse ?

Question aux gars qui ne comprennent pas ce que je veux dire quand je leur propose de cesser la zizanie: trouvez-vous que la guerre vient de cette propension innée des hommes à la compétition?

Je suis même pas sur que ce soit la première de toutes les causes.  Si tu reformulais je pourrais plus t'appuyer. J'ai besoin d'un ciblage plus précis.

Pour la Syrie, je disais aux gars de cesser de prendre parti pour l'un ou l'autre des camps, et de trouver des moyens pour séparer les belligérants. Personne ne m'a suivi sauf toi mais à moitié. Les gars aiment prendre parti au point où ils négligent les dommages collatéraux qui en découlent. Ils aiment se battre mais ils ne veulent pas admettre que c'est inné. Ils préfèrent croire que c'est pour les bonnes raisons. Dans le cas de la Syrie, il y avait malheureusement d'excellentes raisons dans les deux camps, raisons bipolaires qui mènent inévitablement à la catastrophe. Toi qui aime te battre mais qui veut se contrôler, tu devrais être d'accord avec moi, non?

Rouler vite est dangereux, c'est pour ça qu'on met un gyrophare...................
bref, cas concret; j'aime me battre et je considére que c'est inné. on fait quoi après ?

[M'enfin]

et tu veux apprendre quoi au juste, précisément ?

Ça, c'est la réponse de quelqu'un qui tergiverse parce qu'il a déjà pris trop de risque dans la vie et qu'il hésite à risquer de nouveau!  

Depuis qu'on sait que les noirs ont la même génétique que les blancs, il y a moins de racisme: nos différences sont souvent conflictuelles et en connaître les fondements aide à les réguler. Si la misogynie est innée et qu'on en découvre le fonctionnement, on devrait pouvoir la réguler, mais pas si on continue de croire qu'elle est acquise alors qu'elle ne l'est pas.

tu es sur que ce serait pas plus simple si c’était l'inverse?

Si c'était l'inverse, peut-être que ce serait plus simple, bien que nos problèmes sociaux ne sont pas si simple que ça à résoudre, mais si c'est inné, comment pourrait-on résoudre le problème en agissant socialement?

... bref, cas concret; j'aime me battre et je considère que c'est inné. On fait quoi après ?

On commence par arrêter de croire que le fondement du problème est social, et on éduque les hommes à ne pas prendre leurs émotions pour de l'argent comptant quand elles leur suggèrent très fortement que le problème vient des autres.

[mirage]

et tu veux apprendre quoi au juste, précisément ?

Ça, c'est la réponse de quelqu'un qui tergiverse parce qu'il a déjà pris trop de risque dans la vie et qu'il hésite à risquer de nouveau![/justify]

on est biologiquement différents, et c'est les bases de ce qui fait Homme et Femme. 

Depuis qu'on sait que les noirs ont la même génétique que les blancs, il y a moins de racisme: nos différences sont souvent conflictuelles et en connaître les fondements aide à les réguler. Si la misogynie est innée et qu'on en découvre le fonctionnement, on devrait pouvoir la réguler, mais pas si on continue de croire qu'elle est acquise alors qu'elle ne l'est pas.

tu es sur que ce serait pas plus simple si c’était l'inverse?

Si c'était l'inverse, peut-être que ce serait plus simple, bien que nos problèmes sociaux ne sont pas si simple que ça à résoudre, mais si c'est inné, comment pourrait-on résoudre le problème en agissant socialement ?

si tu attends après la génétique pour résoudre le "problème", tu risques d'attendre longtemps...............toutes les autres solutions sont plus accessibles a mon sens  

... bref, cas concret; j'aime me battre et je considère que c'est inné. On fait quoi après ?

On commence par arrêter de croire que le fondement de la misogynie est social, et on éduque les hommes à ne pas prendre leurs émotions pour de l'argent comptant quand elles leur suggèrent très fortement que le problème vient des femmes.

C'est pas exactement ce qui est en train de se passer autour de nous ???

[M'enfin]

on est biologiquement différents, et c'est les bases de ce qui fait Homme et Femme. 

La différence biologique est évidente, mais la différence intellectuelle l'est moins, au point où certains croient qu'elle est nulle, ce qui n'aide pas à en discuter.

si tu attends après la génétique pour résoudre le "problème", tu risques d'attendre longtemps...............toutes les autres solutions sont plus accessibles a mon sens

Ta réponse me fait penser à l'histoire du gars qui cherchait sa montre sous le lampadaire alors qu'il l'avait perdue plus loin. Mieux vaut connaître la véritable source d'un problème si on veut que sa résolution soit durable, non?

On commence par arrêter de croire que le fondement de la misogynie est social, et on éduque les hommes à ne pas prendre leurs émotions pour de l'argent comptant quand elles leur suggèrent très fortement que le problème vient des femmes.

C'est pas exactement ce qui est en train de se passer autour de nous ???

Présentement, on traite le problème des femmes battues en arrêtant de considérer que les femmes sont la source du problème, mais on n'a pas encore réalisé que de se sentir supérieur était inné chez les gars, de sorte qu'on les accuse de mal se comporter au lieu de leur expliquer pourquoi ils se sentent supérieurs. Savoir pourquoi on ressent une émotion aide à la gérer il me semble.

[mirage]

on est biologiquement différents, et c'est les bases de ce qui fait Homme et Femme. 

La différence biologique est évidente, mais la différence intellectuelle l'est moins, au point où certains croient qu'elle est nulle, ce qui n'aide pas à en discuter.

eh bien il y a aussi une différence intellectuelle, qui prend également ses racines dans la constitution physique/biologique
et la plupart des hommes et femmes l'admettent

si tu attends après la génétique pour résoudre le "problème", tu risques d'attendre longtemps...............toutes les autres solutions sont plus accessibles a mon sens

Ta réponse me fait penser à l'histoire du gars qui cherchait sa montre sous le lampadaire alors qu'il l'avait perdue plus loin. Mieux vaut connaître la véritable source d'un problème si on veut que sa résolution soit durable, non?

Et quand il sera démontré (ce qui est déjà fait d'ailleurs) qu'une des causes sous-jacentes est génétique, tu peux attendre...euh quand je dis longtemps, c'est....."longtemps" avant que soit possible de régler le différent par une intervention humaine sur la génétique.
en dehors de savoir comment tu voudrais que l'on change le fonctionnement psychique du cerveau, il y a d'autres manières d'agir, avec la même efficacité: culture, éducation, militantisme et consorts.

On commence par arrêter de croire que le fondement de la misogynie est social, et on éduque les hommes à ne pas prendre leurs émotions pour de l'argent comptant quand elles leur suggèrent très fortement que le problème vient des femmes.

C'est pas exactement ce qui est en train de se passer autour de nous ???

Présentement, on traite le problème des femmes battues en arrêtant de considérer que les femmes sont la source du problème, mais on n'a pas encore réalisé que de se sentir supérieur était inné chez les gars, de sorte qu'on les accuse de mal se comporter au lieu de leur expliquer pourquoi ils se sentent supérieurs. Savoir pourquoi on ressent une émotion aide à la gérer il me semble.

et tu pense qu'il en reste beaucoup qui n'ont pas déjà dépassé ce stade ?

[gaston21]

En définitive, et compte tenu de nos différences dans tous les domaines, corporels, émotionnels, culturels etc..., sommes-nous faits pour vivre ensemble toute une existence? Le mariage à vie nous a été imposé par les religions et les coutumes ; il craque de partout et sans doute disparaitra dans les décades à venir; plus de CDI mais des CDD ou rien du tout! Un couple de vieux chevaux vieillit mieux que le couple humain lamda...(ma propre expérience...). Le mariage, encore un tour de cochon du citoyen Dieu...

[M'enfin]

eh bien il y a aussi une différence intellectuelle, qui prend également ses racines dans la constitution physique/biologique, et la plupart des hommes et femmes l'admettent

Où as-tu vu ça? Pas ici en tout cas! Ces temps-ci, les femmes réclament l'égalité, et elles ne veulent surtout pas laisser planer la possibilité d'une éventuelle inégalité psychique. Certes, avec la technologie et la diminution des naissances, les tâches typiquement féminines peuvent être exécutées par des hommes et vice-versa mais, selon moi, jamais un homme ne pensera comme une femme, et vice-versa non plus.

en dehors de savoir comment tu voudrais que l'on change le fonctionnement psychique du cerveau,

Si la misogynie est innée, on ne peut pas l'extraire du cerveau, par contre, on peut certainement la réguler socialement.

il y a d'autres manières d'agir, avec la même efficacité: culture, éducation, militantisme et consorts.

C'est plus facile de résoudre un problème quand on en connait la source, car si la misogynie est innée comme je le crois, pour savoir comment agir, il faut lui trouver une parade, et inclure cette parade dans nos règles sociales. C'est justement là où les religions ont péché, car elles n'ont pas pu tenir compte de la misogynie dans leurs règles, et pour cause!

Présentement, on traite le problème des femmes battues en arrêtant de considérer que les femmes sont la source du problème, mais on n'a pas encore réalisé que de se sentir supérieur était inné chez les gars, de sorte qu'on les accuse de mal se comporter au lieu de leur expliquer pourquoi ils se sentent supérieurs.

Et tu penses qu'il en reste beaucoup qui n'ont pas déjà dépassé ce stade ?

Autant qu'il reste d'hommes qui n'admettent pas leur misogynie, et ils sont légions si la misogynie est innée chez nous.

[mirage]

Effectivement, ne pas sous estimer le social, ou la relation social(ble)......
et ou as tu entendu, vu ou lu qu'il n'y a pas de différences psychiques ou biologiques Homme/femme ?
et que donc la misogynie peut s'en nourrir, bien que le terme sexisme me plait plus car rassemble plus de monde a mon sens  

[M'enfin]

...où as tu entendu, vu ou lu, qu'il n'y a pas de différences psychiques.... Homme/femme ?

Ici-même! À chaque fois que je veux en parler pour préciser la nature innée de cette différence, c'est le tollé. Selon certaines, il n'y a pas de différence entre l'instinct mâle et l'instinct femelle chez les humains, et si j'insiste, elles vont même jusqu'à dire qu'il n'y a pas de différence entre le psychisme des animaux et celui des humains. L'époque est à l'égalitarisme, et j'en suis puisque j'ai moi aussi comparé le point de vue des atomes à celui des humains quand j'ai développé ma thèse, mais comparable ne signifie pas égal.

et que donc la misogynie peut s'en nourrir,

Attention, je ne dis pas que la misogynie se nourrit de la différence H/F, mais qu'elle fait partie de cette différence. Les hommes sont plus ou moins misogynes de la même manière qu'ils ont un zizi plus ou moins grand: c'est une caractéristique qui ne varie pas avec le temps, si je puis dire...! 

bien que le terme sexisme me plait plus car rassemble plus de monde a mon sens  

Utiliser le terme sexisme ramène la misogynie à un problème social, alors qu'il s'agit selon moi d'une caractéristique innée. Les hommes et les femmes doivent d'abord admettre leurs caractéristiques innées avant d'espérer pouvoir les réguler socialement et, dans le cas des hommes, un comportement inné me semble plus facile à réguler qu'un mauvais comportement soi-disant acquis. M'imaginer que les femmes cherchent moins à avoir raison que moi quand j'ai un différent avec elles me permet déjà de moins insister quand elles se rebiffent. C'est un bon début, non? De la même manière, m'imaginer que les hommes n'ont pas conscience de chercher à avoir raison quand je discute avec eux me permet de mieux comprendre leur point de vue. C'est mieux que de s'engueuler, non?

[JO]

Tout dépend du but recherché.
D'abord, généraliser les catégories en "hommes/femmes", c'est exclure tous les individus qui s'écartent de la courbe ideale de Gauss . Il est admis que chaque individu a en lui, un mélange des deux polarités . Ta composante féminine te fait mieux comprendre la complexion féminine en général, mais ta composante masculine trahit un constant paternalisme, assez masculin .
Secundo, le fait de défendre son point de vue fait partie de la règle de participation à un forum de discussion . Partant, il est normal que chacun expose ce qu'il pense juste, sans chercher forcément à avoir raison .
Ce qui est moins normal est la dérive interpersonnelle qui mène à l'insulte ad hominem : là, peut-être, la quantité de testostérone nuance les joutes, mais le sexe intervient dans la manière plus que dans la pugnacité .

[mirage]

M'imaginer que les femmes cherchent moins à avoir raison que moi quand j'ai un différent avec elles me permet déjà de moins insister quand elles se rebiffent. C'est un bon début, non? De la même manière, m'imaginer que les hommes n'ont pas conscience de chercher à avoir raison quand je discute avec eux me permet de mieux comprendre leur point de vue. C'est mieux que de s'engueuler, non?

Oui, "oublier"  volontairement ou involontairement "l'inné" pour se pencher sur l'acquis donne plus de résultats a mon sens, et ouvre des portes au lieu de les refermer

[JO]

C'est le principe des thérapies comportementalistes : elles rendent l'individu plus social, plus heureux dans ses échanges . S'il y a un héritage trop lourd, elles ne suffisent pas .

[gaston21]

On tourne autour du pot...Il faut quand même bien admettre que nous sommes différents; chaque sexe a ses qualités et ses défauts; c'est inné et constitutif. Les féministes font même rire mon épagneul! Nous oublions que nous sommes foncièrement des animaux; comment ça se passe chez nos congénères? L' Evolution? Ah oui...
Laissons Hollande rêver avec sa quotité hommes-femmes, ça lui réussit si bien! Dieu nous a donné le sceptre ou le sabre, au choix...Faut-il le ranger au fourreau? gaston le vieux schnoque met le bonnet rouge!...Je prends de l'avance...

[JO]

Evidemment, que nous sommes différents et les animaux entre eux, sont différents aussi . Une chienne de garde est aussi agressive qu'un chien de garde . Une soeur Thérésa et Catherine de Russie sont différentes l'une de l'autre, et plus proches d'hommes de mêmes tendances que de leurs congénères en féminité .

[M'enfin]

Tout dépend du but recherché.

Dans mon cas, il y en a deux: mieux comprendre le cerveau, et mieux comprendre nos comportements.

D'abord, généraliser  les catégories en "hommes/femmes", c'est exclure tous les individus qui s'écartent de la courbe ideale de Gauss . Il est admis que chaque individu a en lui, un mélange des deux polarités .

Je cite souvent Gauss, ce qui signifie que j'en tiens compte. Quand je parle de différence H/F, je parle des hommes et des femmes qui sont situés au sommet de la courbe. Mais peu importe où nous sommes situés sur cette courbe, le rapport que je cherche à faire entre nos instincts et notre imagination, donc entre l'inné et l'acquis, est le même.

Ta composante féminine te fait mieux comprendre la complexion féminine en général, mais ta composante masculine trahit un constant paternalisme, assez masculin.

Que fait-on avec ce paternalisme s'il est inné? Suffit-il de le réprimer socialement? Et si oui, comment les hommes pourraient-ils se réprimer eux-mêmes alors qu'ils sont encore nombreux au pouvoir, et comment les femmes, une fois au pouvoir, pourraient-elles réprimer des hommes qu'elles tentent constamment de séduire en les amadouant.

Secundo, le fait de défendre son point de vue fait partie de la règle de participation à un forum de discussion . Partant, il est normal que chacun expose ce qu'il pense juste, sans chercher forcément à avoir raison .

Il y a très peu d'hommes ici qui, subtilement ou directement, ne cherchent pas à se battre seulement pour pavaner. J'essaye de ne pas faire ça mais, selon Nuage, il semble que je n'y arrive pas. De Nuage, j'imagine de la frustration plutôt que de l'agressivité, du dégoût plutôt que de l'orgueil. Est-ce parce que je sais que c'est une femme ou est-ce inscrit dans son discours?

Ce qui est moins normal est la dérive interpersonnelle qui mène à l'insulte ad hominem : là, peut-être, la quantité de testostérone nuance les joutes, mais le sexe intervient dans la manière plus que dans la pugnacité.

Selon moi, en général, les hommes cherchent à maîtriser leur adversaire et les femmes à l'amadouer, et quand rien ne va plus, les hommes cherchent souvent à le terrasser et les femmes à s'en éloigner.

[JO]

Celui ou celle qui possède l'immunité ou le pouvoir domine naturellement : le caractère du dominant se révèle, celui du dominé ne peut le faire qu'en dehors du lien de subordination . Les femmes ont été longtemps dominées, donc obligées de développer leur pouvoir de séduction, n'ayant pas la force physique . Une femme au pouvoir, comme un homme, n'a pas besoin d'agressivité et n'a plus besoin de séduire . La pugnacité, c'est autre chose .

[mirage]

je suis d'accord avec la teneur de la conclusion.
ceux qui arrivent en tête ont utilisé, développé et acquis une maitrise de moyens.
En changeant d’échelle les armes deviennent des outils.

[JO]

Ce qui est dommage est que l'outil, souvent, devient oppressif , ou inopérant , d'une autre façon . Les grandes écoles qui forment les élites promises au gouvernement, ne se soucient pas de formation ethique . Les dents longues à rayer le plancher, l'ambition, tiennent trop souvent lieu de génie .

[M'enfin]

Je viens de découvrir un nouveau terme: le féminicide. La loi ferme les yeux depuis toujours sur la violence faite aux femmes, et pour cause puisque ce sont les hommes qui la font dans les deux cas. Êtes-vous favorables à l'inscription de ce crime dans nos lois?

[JO]

Je ne crois pas à l'efficacité des lois . Le feminicide est un humanicide, mais le terme homicide me suffit .

[M'enfin]

Le terme féminicide met l'accent sur le fait que la violence faite aux femmes n'est pas réprimée par la loi au même titre que les autres violences. Que dis-tu de ce passage de l'article auquel j'ai fait référence:

Pour mieux expliquer certaines spécificités italiennes, elle rappelle que jusqu’en 1981, si un mari tuait une épouse infidèle « le crime était justifié, comme délit d’honneur, et le meurtrier s’en sortait avec une peine très légère ». Autre exemple : la loi sur la violence sexuelle qui punit le viol comme un crime contre la personne, et non plus contre la morale, n’a été adoptée qu’en 1996.

Je crois que les violences contre les femmes sont considérés moins graves parce que ceux qui font les lois sont des hommes. Nonobstant le fait que les lois ne règlent pas tout, pour trouver des solutions, ne crois-tu pas qu'il serait temps que les hommes réalisent qu'ils font partie du problème?

[Ladysan]

Je crois que les violences contre les femmes sont considérés moins graves parce que ceux qui font les lois sont des hommes. Nonobstant le fait que les lois ne règlent pas tout, pour trouver des solutions, ne crois-tu pas qu'il serait temps que les hommes réalisent qu'ils font partie du problème?

 
M'enfin, l'agression contre les femmes existe depuis la nuit des temps. Si elles semblent être considérées moins graves à notre époque c'est parce que contrairement qu'en l'an 40, chaque agression est médiatisé. (enfin, presque). On a pensé que la libération sexuelle allait résoudre ce problème en banalisant le sexe, c'est à dire en permettant à l'homme et à la femme une approche plus libre de la sexualité. ex : (L'homme n'a plus besoin de "voler" à la femme ce qu'elle peut lui accorder/céder librement et sans tabous ) 
Aujourd'hui, un homme en rut,  en chaleur, Pardon, qui est en proie à des pulsions sexuelles urgentes, a tout le loisir de les satisfaire sans pour autant violer la première femme qu'il rencontre sur son chemin. Alors, là, oui, on peut parler de problème, mais, pas parce que ce sont des hommes qui font la loi. Il Faut chercher le problème ailleurs...

[M'enfin]

Il Faut chercher le problème ailleurs...

Où? Chez les femmes, comme dans l'an 40?