Re: Controverse de Valladolid

[pierre_b]

Faut que je fasse gaffe à pas me faire retrancher du milieu de mon peuple perso à moi... parceque, petit, j'ai eu un phimosis ... si vous voyez ce que je veux dire, et mon propre peuple personnel il est Français Mossieur!

[Gerard]

  Ta façon alambiquée d'édulcorer le terme "EXTERMINER" aurait sûrement plu à Hitler. Mais pour moi c'est très clair et ce le fut aussi pour Moïse qui l'a appliqué à la lettre lors de ses guerres.

Ce commentaire me semble aussi imbécile que ton analyse."Exterminer du milieu de son peuple", de la traduction mot à mot de Chouraqui n'a strictement rien à voir avec exterminer tout court. Ce même verset est traduit de la manière suivante, Bible Martin   :
"Et le mâle incirconcis, la chair du prépuce duquel n'aura point été circoncise, sera retranché du milieu de ses peuples, [parce qu'il] aura violé mon alliance."

  Le mot EXTERMINER n'a rien à voir avec le mot EXTERMINER ? Ok...

  Alors prenons ton autre traduction "retrancher" qui veut quand même dire en gros que ceux qui sont retranchés du Peuple de Dieu, ne sont guère plus que des animaux, non ?

  Or, les animaux peuvent être tués. Je sais, tu vas me dire "uniquement pour manger". Mais y a eu des Conquistadors qui mangeaient les indiens qu'ils tuaient, alors, c'est compatible avec la loi de la Genèse ?

Sauf erreur ou omission de ma part, il n'y a aucune permission expresse de tuer un animal juste histoire de se faire plaisir...

  Il n'y a aucune interdiction non plus !

  Tu crois que les Israélites n'ont jamais chassé le lion pour le plaisir ? Qu'ils n'ont jamais "exterminé" (dans son sens classique) des rats qui dévorent leurs récoltes ? Qu'ils n'ont jamais tué une vipère ? (qui même d'après Jésus, n'a pas l'air de mériter de vivre). Il y a mille raisons de tuer un animal autre que pour le manger. Et ils ne se sont pas gênés pour le faire. Non seulement avec les animaux, mais aussi comme Moïse, avec ceux qui ne font pas partie du Peuple de Dieu, car aucune directive divine ne les protège. Tu as un exemple contraire ?

Tu es donc d'accord avec moi : "l'animal agit tout seul", il a donc une part de libre-arbitre.

Cela n'a, d'une part, strictement rien à voir avec la non pertinente comparaison entre l'animal = être vivant  et une tronçonneuse.
D'autre part, je ne vois vraiment pas ce que le libre-arbitre a à voir là-dedans. Un chien qui mord par instinct est un chien méchant

  Le chien agit par lui-même ou pas ? Faudrait savoir ! Si c'est non, alors il ne vaut pas plus qu'une tronçonneuse.

Un humain méchant répond lui à la définition : "qui est malveillant, qui se plaît à faire du mal, à nuire aux autres".
Désolée si tu ne saisis pas la nuance...

  Tous les humains qui font le mal, ne le font pas forcément par "sadisme". Alors si tu veux dire que les chiens n'ont pas lu tout Sade pour en avoir une opinion nuancée sur la question, je suis d'accord. Mais quand on accuse un violeur d'acte "bestial", c'est bien qu'on considère qu'il existe un "Mal" qui n'est pas aussi réfléchi, mais quand même un peu, puisqu'on le condamne. Donc y a des hommes "méchants comme des animaux", sauf qu'on dit à coté, qu'un "animal ne peut pas être méchant". Faudrait savoir !

  Tout ceci montre à l'évidence la mauvaise foi consistant à définir les animaux comme n'ayant aucun aspect humain pour pouvoir continuer à les exploiter tout en gardant la conscience tranquille. Alors qu'au fond de nous, on les considère bien comme des êtres pensants et pas des objets.

C'est toi qui prétendait, à mon avis tout à fait à tort que "ce n'est pas un petit bout de peau qui va déterminer notre rapport avec Dieu.".
Or, sauf erreur ou omission de ma part : Jésus ne parle nulle part de circoncision   

  Justement ! Le fait que Jésus ne parle pas de la coutume la plus emblématique du peuple juif et qu'il s'adresse aussi à des non-juifs et des romains, montre bien effectivement, à ses yeux,  que "ce petit bout de peau n'a aucune importance". Sinon, Jésus en parlerait.

Dire que quelque chose est inutile parce si cela était utile, les enfants naîtraient tout circoncis, ou tout baptisés est stupide dans la mesure où c'est le geste (de se faire circoncire, de faire circoncire ses enfants, de se faire baptiser, de faire baptiser ses enfants) qui avait pour rôle de manifester une "bonne volonté" d'appartenance à une secte, d'adhésion à un concept...

  Sauf que comme je te l'ai montré, il y a des tas de circoncis qui ne sont pas Israélites. Or la Bible considère bien les "circoncis" et les "incirconcis" comme une question physique. Comme si un non-croyant circoncis valait mieux qu'un croyant non-circoncis.

  Pour le baptême, le Pape a dit qu'un non-baptisé peut être un meilleur chrétien qu'un baptisé qui ne suit pas les enseignements du Christ. Donc là, la coutume symbole est ramenée à sa juste mesure. Cela n'existe pas dans la vision de l'AT : la circoncision c'est OBLIGATOIRE.

...

[Bulle]

Le mot EXTERMINER n'a rien à voir avec le mot EXTERMINER ? Ok...

Exterminer une présence, une âme c'est-à-dire de l'immatériel, n'a en effet rien à voir avec tuer un homme.

 Alors prenons ton autre traduction "retrancher" qui veut quand même dire en gros que ceux qui sont retranchés du Peuple de Dieu, ne sont guère plus que des animaux, non ?

Pas du tout.

Il y a mille raisons de tuer un animal autre que pour le manger.

Bien sûr qu'il y a mille raisons et des raisons "justes" : pour se défendre, pour sauvegarder ses récoltes effectivement... et pour les sacrifier aussi dis donc ! Et bien sûr aussi que le décalogue n'a pas changé les traditions de l'époque.
Et après ?
Est-ce que cela te permet de conclure que "l'AT autorise à "tuer les animaux" point.", puisque lorsque l'AT donne ne parle que de l'usage alimentaire des animaux et des sacrifices animaux. Du reste il n'en parle absolument pas parce qu'il s'en fout : ce qui est important dans l'AT c'est que l'animal est subsitué au sacrifice humain (y compris d'ailleurs lors du sacrifice d'Abraham. Il y a donc bien une hiérarchie l'homme d'abord et c'est à lui et lui seul que le "tu ne tueras pas" s'adresse, les animaux étant, bien entendus incapable de gérer un tel ordre.

 Le chien agit par lui-même ou pas ? Faudrait savoir ! Si c'est non, alors il ne vaut pas plus qu'une tronçonneuse.

Bien sûr qu'il agit par lui même, mais sauf à être dressé il n'obéit qu'à son instinct de survie. L'humain lui est capable de raisonner, de faire des choix, de maîtriser ses instincts : c'est de cela dont il est question lorsque l'on parle de libre choix. Mais si tu veux occuper tes loisirs à essayer de faire peur à une tronçonneuse pour voir si elle te mord, grand bien te fasse...

Tous les humains qui font le mal, ne le font pas forcément par "sadisme"

Qui a dit cela ? Que cela te plaise ou pas ne change rien à la définition du mot méchant et des deux acceptions que j'ai citées plus haut. Un homme méchant est par définition un homme capable de faire du mal par malveillance. Un chien méchant est tout simplement un chien capable de faire du mal. Un homme sadique, un homme pervers, c'est une autre nuance.  
 

Tout ceci montre à l'évidence la mauvaise foi consistant à définir les animaux comme n'ayant aucun aspect humain pour pouvoir continuer à les exploiter tout en gardant la conscience tranquille. Alors qu'au fond de nous, on les considère bien comme des êtres pensants et pas des objets.

Remarquable   
Nous partons de "Si le chien n'a pas de choix, il ne peut pas être "méchant"." pour arriver à un poncif de chez poncif...

 Justement ! Le fait que Jésus ne parle pas de la coutume la plus emblématique du peuple juif et qu'il s'adresse aussi à des non-juifs et des romains, montre bien effectivement, à ses yeux,  que "ce petit bout de peau n'a aucune importance". Sinon, Jésus en parlerait.

Mais ce n'est pas la coutume la plus emblématique du peuple juif voyons Gérard, c'est une tradition de l'orient liée probablement à l'hygiène. Au passage les chrétiens se prosternent toujours devant les prépuces (bé oui il parait qu'il y en a au moins 5 ou 6 en circulation) de Jésus, de Jean-Baptiste etc...

Dire que quelque chose est inutile parce si cela était utile, les enfants naîtraient tout circoncis, ou tout baptisés est stupide dans la mesure où c'est le geste (de se faire circoncire, de faire circoncire ses enfants, de se faire baptiser, de faire baptiser ses enfants) qui avait pour rôle de manifester une "bonne volonté" d'appartenance à une secte, d'adhésion à un concept...

 Sauf que comme je te l'ai montré, il y a des tas de circoncis qui ne sont pas Israélites. Or la Bible considère bien les "circoncis" et les "incirconcis" comme une question physique. Comme si un non-croyant circoncis valait mieux qu'un croyant non-circoncis.

Et alors qu'il y ait un tas de circoncis non Israélite ça change quoi au défaut de pertinence de l'argument "si c'était utile tous les enfants naîtraient circoncis" ?

 Pour le baptême, le Pape a dit qu'un non-baptisé peut être un meilleur chrétien qu'un baptisé qui ne suit pas les enseignements du Christ. Donc là, la coutume symbole est ramenée à sa juste mesure. Cela n'existe pas dans la vision de l'AT : la circoncision c'est OBLIGATOIRE.

  pour être chrétien aussi le baptême est obligatoire ! On est bien content que le pape ait dit ça oulala, mais cela ne change rien au fait que pour être chrétien il faut être baptisé ... Et mieux, les femmes pratiquant le judaisme qui sauf erreur ou omission de ma part ne sont pas circoncises peuvent être des meilleures fidèles que les hommes ayant subit l'ablation du prépuce à 8 jours ...   

[HpH]

Le terme hébreu "karath" (qu'on trouve en Gn 17.14) a souvent le sens de "mise à mort" (cf. le cas explicite de Ex 31.14), mais pas nécessairement, il peut aussi désigner "l'excommunication" simple. La traduction "exterminer" dans ce verset précis est donc abusive : ce n'est pas le sens premier du terme, mais un sens second, et on ne peut affirmer que c'est le sens précis qu'il a ici. "Retrancher" est ici bien meilleur.

(Difficile de dire dans ce texte précis ce qu'il désigne, donc, mais on se rappellera aussi l'épisode –un peu confus d'ailleurs– où Dieu cherche à faire mourir l'enfant de Moïse, car il n'avait pas été circoncis, qui fut sauvé in extremis par la "circoncision-express" opérée par Séphora à coup de silex –Ex 4.24ss, à moins que ce ne soit Moïse lui-même qui soit menacé ici : le texte n'est pas très clair, et il est probable que, faisant partie des strates les plus anciennes du texte, les scribes qui nous l'ont fait parvenir ne le comprenaient plus très bien eux-mêmes. Mais bref, la circoncision –ou plutôt son absence– était sans doute vu comme un tabou très fort dans l'ancienne religion israélite –je veux dire avant même la Torah– il n'est pas absurde de penser que la peine de mort la punissait à une certaine époque. Pas absurde, mais pas sûr non plus...)

Maintenant, il ne faudrait pas confondre : quand bien même "karath"" aurait bien ici le sens précis de "tuer", c'est un contresens complet que Gerard fait en affirmant que "la Genèse dit qu'il faut tuer le "non-circoncis", comme s'il était question de tuer "ce qui n'est pas le peuple de Dieu", ou –encore plus bizarrement– "ce qui n'est pas humain", disait-il...
L'AT n'a jamais nié le statut d'humain à "ce qui n'est pas le peuple de Dieu". Ce sont deux questions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre : le fait que l'AT ordonne la mort d'êtres humains et même de populations entières, ça n'interroge en rien leur statut d'humains, comme ce fut le cas à Valladolid. La question qui peut à la limite être posée par ces passages, c'est : "A-t-on le droit de tuer des humains?" . L'AT répond : "Non en général –c'est un des dix commandements– ; mais oui, pour certains mobiles, c'est possible" –mobiles assez nombreux, certes. Le NT répond beaucoup plus généralement : "Non", mais on n’oubliera pas Ananias et Saphira –Ac.5– par exemple, même s'il n'y est pas décrit à proprement parler de "mise à mort". Mais ça ne pose jamais la question : "Ceux que l'on tue sont-ils humains?", cette question n'est pas posée (à ma connaissance) par les Écritures...

Et le deuxième contresens, c'est que "tuer les incirconcis" dans ce texte (toujours en admettant que c'est bien la peine de mort qui y est évoquée) ne se réfère absolument pas aux autres peuples, il n'est question ici que des Hébreux eux-mêmes : si peine de mort il y a, ce n'est au sein de leur propre peuple qu'elle serait évoquée. On s'interroge donc encore moins sur l'humanité des autres peuples qu'on ne parle PAS ici de ces "autres peuples". RIEN à voir avec Valladolid, donc.

[Bulle]

Et le deuxième contresens, c'est que "tuer les incirconcis" dans ce texte (toujours en admettant que c'est bien la peine de mort qui y est évoquée) ne se réfère absolument pas aux autres peuples, il n'est question ici que des Hébreux eux-mêmes : si peine de mort il y a, ce n'est au sein de leur propre peuple qu'elle serait évoquée. On s'interroge donc encore moins sur l'humanité des autres peuples qu'on ne parle PAS ici de ces "autres peuples". RIEN à voir avec Valladolid, donc.

Le prépuce est une sorte de bouc-émissaire si je puis dire de l'impureté du péché originel. C'est pour cela que la dimension de "baptême" lui convient parfaitement. Le geste d'enlever ce bout de chair devait permettre au nouveau né de ce détacher des impuretés originelles et vivre "en sainteté". Lié à cette circoncision le projet divin a un double sens : le circoncis non adhérent au projet divin n'est pas un associé, ne doit pas profiter des biens du circoncis ayant signé le pacte, et l'inverse également.
Il y a un dialogue entre un rabbi et un mécréant, proche de la citation de l'Evangile de Thomas faite par JO qui explique cela fort bien mais je n'ai plus les sources.
Ling j'ai bon ?    

[Ling]

C'est un signe d'appartenance, d'entrée dans la communauté, d'appartenance à la communauté. C'est à la fois le baptème, la communion et la confirmation. Mais la symbolique de la Brit Mila est bien plus large.

[pierre_b]

Bon ok tout le monde se fiche de mon phimosis... Aucune compassion... Je suis déçu, mais déçu....!

[Gerard]

Alors prenons ton autre traduction "retrancher" qui veut quand même dire en gros que ceux qui sont retranchés du Peuple de Dieu, ne sont guère plus que des animaux, non ?

Pas du tout.

  Je répondrais à ça en répondant à HpH, qui développe un peu plus que toi.

Est-ce que cela te permet de conclure que "l'AT autorise à "tuer les animaux" point.",

  Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.
C'est le principe même de toute législation.

Du reste il n'en parle absolument pas parce qu'il s'en fout

  Exactement. Alors peut-on se foutre d'un domaine dont Dieu lui-même se fout ? Evidemment oui. Donc pour l'AT, un animal compte autant qu'une potiche. Sa valeur tient juste à qui le possède. Le remplacement du fils d'Abraham, c'est juste le remplacement d'un "truc qui lui appartient" par "un autre truc qui lui appartient". Le fait que ce soit un être vivant n'a aucune importance, Dieu aurait pu tout aussi bien lui demander de brûler son stock de blé.

y a donc bien une hiérarchie l'homme d'abord et c'est à lui et lui seul que le "tu ne tueras pas" s'adresse, les animaux étant, bien entendus incapable de gérer un tel ordre.

  Je n'ai pas dit que les commandements de Dieu s'adressait aux animaux (puisque par définition l'animal ne peut rien décider), j'ai dit que personne ne pouvait déterminer QUI est un animal. Par conséquent, que l'interdiction de tuer devrait logiquement s'étendre à l'interdiction de tuer ceux qu'on désigne comme animaux. L'AT ne le fait pas, et c'est la FAILLE qui fait que le commandement de Dieu n'a empêché aucun meurtre : comme des bons truands, on a contourné la loi de Dieu, sans la violer.

Bien sûr qu'il agit par lui même, mais sauf à être dressé il n'obéit qu'à son instinct de survie

  Comme les humains ! Le "dressage" c'est notre éducation. Un humain livré à lui-même (l'enfant sauvage) se comporte comme un chien. Et alors ? Il reste un humain, non ?

Tous les humains qui font le mal, ne le font pas forcément par "sadisme"

Qui a dit cela ? Que cela te plaise ou pas ne change rien à la définition du mot méchant et des deux acceptions que j'ai citées plus haut. Un homme méchant est par définition un homme capable de faire du mal par malveillance

  Pourquoi "malveillance" ? Comme pour le chien, il obéit à son instinct : il voit un truc qu'il veut, il le vole. Il voit une femelle, il lui saute dessus. Pourquoi ce serait "innocent" pour le chien et "malveillant" pour l'humain ? Pour le plaisir de faire le Mal ? C'est donc un sadique.

Tout ceci montre à l'évidence la mauvaise foi consistant à définir les animaux comme n'ayant aucun aspect humain pour pouvoir continuer à les exploiter tout en gardant la conscience tranquille. Alors qu'au fond de nous, on les considère bien comme des êtres pensants et pas des objets.

Remarquable    
Nous partons de "Si le chien n'a pas de choix, il ne peut pas être "méchant"." pour arriver à un poncif de chez poncif...

  Je ne vois pas ce qu'il y a de si drôle, ni en quoi c'est un poncif. C'est la méthode utilisée par les nazis et tous les exterminationistes de l'histoire : se convaincre que leur ennemi n'est pas humain. C'est inévitable car personne n'a envie d'être un salaud à ses propres yeux.

Le fait que Jésus ne parle pas de la coutume la plus emblématique du peuple juif et qu'il s'adresse aussi à des non-juifs et des romains, montre bien effectivement, à ses yeux,  que "ce petit bout de peau n'a aucune importance". Sinon, Jésus en parlerait.

Mais ce n'est pas la coutume la plus emblématique du peuple juif voyons Gérard

  Pas la plus emblématique ?!
  Mais c'est le PREMIER TRUC que Dieu demande à Abraham !

17.10 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis. 17.11 Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous. 17.12 A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race. 17.13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle. 17.14 Un mâle incirconcis, qui n'aura pas été circoncis dans sa chair, sera exterminé du milieu de son peuple: il aura violé mon alliance.

  Et il le répète à 5 reprises avant de passer à la suite. Et c'est pas important ?!!

c'est une tradition de l'orient liée probablement à l'hygiène. (...)
Et alors qu'il y ait un tas de circoncis non Israélite ça change quoi au défaut de pertinence de l'argument "si c'était utile tous les enfants naîtraient circoncis" ?  

  Le Dieu de l'AT n'entre pas dans ces nuances : il faut être circoncis, peu importe pour quelle raison. C'est une définition "physique" du Peuple de Dieu, qui le différencie du singe ou du sous-humain. Donc Jésus a bien raison de dire que ce n'est pas une définition physique, sans quoi Dieu l'aurait appliqué à tous ceux qu'il juge "humains".

pour être chrétien aussi le baptême est obligatoire ! On est bien content que le pape ait dit ça oulala, mais cela ne change rien ...

  Pas d'accord ! ça change tout au contraire. On sort de la pratique cultuelle de forme pour entrer dans le fond. Et c'est pour moi, un des messages essentiels de Jésus, que les "pauliniens" avaient oublié en tentant de suivre l'AT plus que le NT et en définissant la baptême comme une "circoncision bis".

...

[Gerard]

Le terme hébreu "karath" (qu'on trouve en Gn 17.14) a souvent le sens de "mise à mort" (cf. le cas explicite de Ex 31.14), mais pas nécessairement, il peut aussi désigner "l'excommunication" simple. La traduction "exterminer" dans ce verset précis est donc abusive : ce n'est pas le sens premier du terme, mais un sens second..

  Ok. Mais donc on ne peut pas dire non plus que ça n'a AUCUN RAPPORT avec le terme courant d'exterminer. Y a quand même un léger rapport, non ?

L'AT n'a jamais nié le statut d'humain à "ce qui n'est pas le peuple de Dieu". Ce sont deux questions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre : le fait que l'AT ordonne la mort d'êtres humains et même de populations entières, ça n'interroge en rien leur statut d'humains, comme ce fut le cas à Valladolid.

  Oui, il est vrai que l'AT fait des tas de hiérarchies, comme celle permettant d'avoir des esclaves. Et le chapitre 17 de la Genèse dit même qu'on peut avoir des esclaves et qu'il faut les circoncire, donc "les circoncire contre leur volonté". Ce qui pour moi est un non-sens absolu. Quel est le statut exact d'un individu forcé à la circoncision ? Je doute qu'il soit équivalent à celui d'un individu libre d'en faire autant, non ?

Et c'est bien la cause de la controverse de Vallodolid : Si on veut convertir les indiens au Christianisme, il faut bien les considérer comme des humains et libres de surcroît. Les Israélites auraient dû avoir le même raisonnement, vis-à-vis de leurs esclaves circoncis, mais visiblement, ils ont vécu dans cette contradiction sans se poser de question.

Mais ça ne pose jamais la question : "Ceux que l'on tue sont-ils humains?", cette question n'est pas posée (à ma connaissance) par les Écritures...

  Oui, on n'est pas dans un descriptif scientifique, comme dirait Pierre_b. A cette époque, on ne raisonne pas en terme "d'espèces", mais justement, cela veut dire que la vérité idéologique et scientifique se confondent. Quand on traite des gens de "race de vipères", ou de "chiens" ou tout autre comparaison animale, on se prépare bien à se dédouaner d'appliquer les commandements à ces "prochains". Et comme les écritures ne donnent aucune précision quant aux devoirs qu'on a envers ceux qui ne sont pas humains, c'est la voie ouverte au pire.

Et le deuxième contresens, c'est que "tuer les incirconcis" dans ce texte (toujours en admettant que c'est bien la peine de mort qui y est évoquée) ne se réfère absolument pas aux autres peuples, il n'est question ici que des Hébreux eux-mêmes

  Beh oui, mais alors les "autres peuples" quel est leur statut ? Est-ce que Dieu précise qu'il faut les respecter ? Je n'ai rien vu de tel. Et comme je disais : "tout ce qui n'est pas interdit est autorisé".

On s'interroge donc encore moins sur l'humanité des autres peuples qu'on ne parle PAS ici de ces "autres peuples". RIEN à voir avec Valladolid, donc.

  Beh oui, mais on devrait ! C'est un vide juridique dans l'AT, non ?

Donc que tu les appelles "animaux", "non-humains", "sous-humains" ou "forme de vie non-déterminée", en tout cas, ce ne sont pas des "prochains". Et dans ce cas, aucune loi de Dieu ne les protège.

...

[Gerard]

Bon ok tout le monde se fiche de mon phimosis... Aucune compassion... Je suis déçu, mais déçu....!

Le prépuce est une sorte de bouc-émissaire si je puis dire de l'impureté du péché originel. C'est pour cela que la dimension de "baptême" lui convient parfaitement. Le geste d'enlever ce bout de chair devait permettre au nouveau né de ce détacher des impuretés originelles et vivre "en sainteté".

  Tu vois Bulle, ceux qui ont un phimosis et se le font enlever peuvent vivre "en sainteté".

Dieu fait-il la différence entre le soin d'une pathologie et la démarche religieuse ? D'après l'AT, non.

  Donc Pierre, tu fais partie du Peuple élu maintenant ! T'en as de la chance !

...

[Bulle]

Est-ce que cela te permet de conclure que "l'AT autorise à "tuer les animaux" point.",

  Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.
C'est le principe même de toute législation.

Mais ce n'est pas le principe de la loi divine fondé sur le "bien" et le "mal" et l'apprentissage de la "justesse".

Le remplacement du fils d'Abraham, c'est juste le remplacement d'un "truc qui lui appartient" par "un autre truc qui lui appartient". Le fait que ce soit un être vivant n'a aucune importance, Dieu aurait pu tout aussi bien lui demander de brûler son stock de blé.

 l'AT marque ainsi la volonté d'en finir avec les coutumes polythéistes et le sacrifice humain.  Et le fait que ce soit un bélier (ou un mouton, ou encore le bouc) a tout une signification symbolique tout à fait précise.

j'ai dit que personne ne pouvait déterminer QUI est un animal. Par conséquent, que l'interdiction de tuer devrait logiquement s'étendre à l'interdiction de tuer ceux qu'on désigne comme animaux. L'AT ne le fait pas, et c'est la FAILLE qui fait que le commandement de Dieu n'a empêché aucun meurtre : comme des bons truands, on a contourné la loi de Dieu, sans la violer.

Relis la Genèse et tu verras que l'animal est parfaitement distingué de l'homme voyons !

Comme les humains ! Le "dressage" c'est notre éducation. Un humain livré à lui-même (l'enfant sauvage) se comporte comme un chien. Et alors ? Il reste un humain, non ?

Oui et un chien dressé comme un homme mange à table comme un homme et est capable de conversation et de distinguer le bien du mal comme un homme.   

Pourquoi ce serait "innocent" pour le chien et "malveillant" pour l'humain ? Pour le plaisir de faire le Mal ? C'est donc un sadique.

Si tu réfléchissais un peu tu devrais tout de même bien être capable de comprendre que l'on peut être malveillant, sans être pour autant un sadique. Mais bon passons...

Je ne vois pas ce qu'il y a de si drôle, ni en quoi c'est un poncif

Effectivement drôle n'était pas le bon terme, affligeant conviendrait probablement mieux. Je trouve en effet tout à fait affligeant de conclure sur l'exploitation abusive des animaux alors qu'il était question de la nuance de sens entre méchant pour un humain capable de réflexion, et méchant pour un animal n'ayant pas d'autre choix que de suivre son instinct.
Et le poncif réside dans le fait que ce n'est pas parce qu'un animal est "inférieur" à l'homme que l'homme doit réagir par l'exploitation : il peut au contraire, et en suivant justement le raisonnement du "bien" et du "mal" protéger ce qui est inférieur et qui a été créé par dieu en personne.
Genèse 1
28 -  Et Dieu les bénit , et Dieu leur dit : Fructifiez et multipliez et remplissez la terre et soumettez-la, et assujettissez-vous les poissons de la mer et les oiseaux des cieux et tout animal qui se meut sur la terre.
29 -  Et Dieu dit : Voici, je vous ai donné toute herbe portant semence qui est sur la face de toute la terre, et tous les arbres qui ont un fruit d'arbre portant semence ; cela vous servira de nourriture.
30 - Et à tout animal de la terre et à tout oiseau des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre ayant en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe pour nourriture. Et cela fut.
31 - Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici c'était très bon. Et il y eut un soir et il y eut un matin ; ce fut le sixième jour.
Le végétal est donc bien distinct de l'animal, l'animal de l'humain et les poissons, les oiseaux et les animaux sont les "sujets" (pas les souffres douleurs, les êtres à détruire)...

Le fait que Jésus ne parle pas de la coutume la plus emblématique du peuple juif et qu'il s'adresse aussi à des non-juifs et des romains, montre bien effectivement, à ses yeux,  que "ce petit bout de peau n'a aucune importance". Sinon, Jésus en parlerait.

Mais ce n'est pas la coutume la plus emblématique du peuple juif voyons Gérard

  Pas la plus emblématique ?!
  Mais c'est le PREMIER TRUC que Dieu demande à Abraham !

  ce n'est pas la coutume "la plus emblématique du peuple juif" parce que c'est une tradition orientale antérieure et qu'il n'y a pas que le peuple juif qui pratique la circoncision. Que l'AT se réapproprie une coutume existante c'est une chose, mais la coutume n'appartient pas à ce seul peuple.

pour être chrétien aussi le baptême est obligatoire ! On est bien content que le pape ait dit ça oulala, mais cela ne change rien ...

 Pas d'accord ! ça change tout au contraire. On sort de la pratique cultuelle de forme pour entrer dans le fond. Et c'est pour moi, un des messages essentiels de Jésus, que les "pauliniens" avaient oublié en tentant de suivre l'AT plus que le NT et en définissant la baptême comme une "circoncision bis".

Et où sort-on de la pratique cultuelle de forme ? Un non-baptisé ne fera jamais partie des chrétiens   
Mais au fait tu es bien certain que "le Pape a dit qu'un non-baptisé peut être un meilleur chrétien qu'un baptisé qui ne suit pas les enseignements du Christ", parce qu'il confirme bien qu'on ne peut pas être non baptisé et chrétien...



Source...

Mais c'était le 8 janvier 2014, depuis il a peut-être entrepris la réécriture du Nouveau Testament  

[Gerard]

 Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.
C'est le principe même de toute législation.

Mais ce n'est pas le principe de la loi divine fondé sur le "bien" et le "mal" et l'apprentissage de la "justesse".

  Beh oui, mais sans commandements clairs et directs, cela revient à se construire sa propre morale. C'est pour ça qu'il y en a qui pensent que "jeter une chèvre du haut d'un clocher" c'est bien. Si Dieu ne l'a pas interdit et Si JE pense que c'est bien, donc y a rien à redire.

Relis la Genèse et tu verras que l'animal est parfaitement distingué de l'homme voyons !

 Pas du tout. La Genèse donne juste quelques exemples d'animaux, mais ne parle pas des gorilles ou des bonobos. "Un humain c'est un descendant d'Adam". Point. Si par hasard il existe une créature ressemblante mais qui ne peut pas être un descendant d'Adam, ce n'est pas un humain. Donc EXIT les indiens ou les extra-terrestres.

  Alors pour guider un peuple qui se borne à vivre dans le même carré de terrain moyen-oriental, c'est suffisant. Mais pour bâtir une philosophie universelle, c'est un peu court.

Je trouve en effet tout à fait affligeant de conclure sur l'exploitation abusive des animaux alors qu'il était question de la nuance de sens entre méchant pour un humain capable de réflexion, et méchant pour un animal n'ayant pas d'autre choix que de suivre son instinct.

  Si ! Il a un autre choix, tu l'avais reconnu toi-même : obéir à son dressage. Comme le disait le grand philosophe Richard Gotainer :

  - Youki doit être sage, sinon Pépère va faire les gros yeux !

  Donc le chien sait que quand Pépère fait les gros yeux, c'est qu'il a mal agi et qu'il faut éviter de le faire. Il se construit donc un système de valeurs, une "morale" de son niveau. Quelle différence fondamentale avec nous ? Nous, "Pépère" il s'appelle Dieu et on veut pas non plus qu'il fasse les gros yeux.   

il peut au contraire, et en suivant justement le raisonnement du "bien" et du "mal" protéger ce qui est inférieur et qui a été créé par dieu en personne.

  .. ou pas.

28 -  Et Dieu les bénit , et Dieu leur dit : Fructifiez et multipliez et remplissez la terre et soumettez-la, et assujettissez-vous les poissons de la mer et les oiseaux des cieux et tout animal qui se meut sur la terre.

  Oui, la Bible dit que toute la création nous appartient. Tu crois que c'est la bonne méthode pour nous enseigner le respect de la vie ? Si au contraire, Dieu nous avait dit que la création ne nous appartenait pas, cela nous aurait sûrement inciter à d'avantage réfléchir avant de l'exploiter.

Le végétal est donc bien distinct de l'animal, l'animal de l'humain et les poissons, les oiseaux et les animaux sont les "sujets" (pas les souffres douleurs, les êtres à détruire)...

  Ha bon ? Même les serpents, les rats, les sauterelles ?... Bref tous ceux qui nous gênent dans notre exploitation, ne sont pas "à détruire" ? Ce serait bien logique, vu que si Dieu les a créés c'est pour une bonne raison, je suppose. N'empêche que c'est "free-style" autorisé pour détruire ces créatures, non ?

Que l'AT se réapproprie une coutume existante c'est une chose, mais la coutume n'appartient pas à ce seul peuple.

  Une coutume n'a pas besoin d'appartenir à un peuple pour en être "emblématique". Le bleu-blanc-rouge est emblématique de la France. Mais ce n'est pas la France qui a inventé ces couleurs. La circoncision est le cadre de l'Alliance d'Abraham. Si on ne fait pas ça, ce n'est même pas la peine de lire la suite des commandements de Dieu (enfin, du point de vue des rédacteurs de la Genèse).

Mais au fait tu es bien certain que "le Pape a dit qu'un non-baptisé peut être un meilleur chrétien qu'un baptisé qui ne suit pas les enseignements du Christ", parce qu'il confirme bien qu'on ne peut pas être non baptisé et chrétien...

  C'est peut-être bien l'abbé Pierre qui l'a dit. Mais en tout cas, c'est logique : le baptême fait entrer dans la communauté des chrétiens, mais on peut être fidèle aux idées du Christ sans être membre d'une communauté, non ? Et inversement, on peut être membre d'une communauté chrétienne sans croire au Christ. Car on ne peut pas savoir ce que CROIT quelqu'un. Mais on peut savoir s'il AGIT en chrétien.

...

[Bulle]

: Beh oui, mais sans commandements clairs et directs, cela revient à se construire sa propre morale. C'est pour ça qu'il y en a qui pensent que "jeter une chèvre du haut d'un clocher" c'est bien. Si Dieu ne l'a pas interdit et Si JE pense que c'est bien, donc y a rien à redire.

Le sang ne doit pas être répandu inutilement, car c'est injuste : toute la morale biblique est fondée sur ce principe de ce qui est juste et de ce qui est injuste : il est juste de tuer pour se nourrir et pour se défendre, il est injuste de tuer pour le simple plaisir de faire souffrir.
De plus la bible n'est justement faite que d'un minimum de commandements clairs et directs, le reste découlant en fonction de l'évolution de la vie sociétale, cela fait partie des critères d'adaptabilité qui permettent une lecture universelle ; dans le contexte le message s'adresse certes à des contemporains chasseurs, et il était surtout question de régler les problèmes de vie et de morale entre les humains pas entre les animaux et les humains.
La même évolution a lieu avec l'enfant et avec la femme. Et cela vaut également pour le christianisme.

 Pas du tout. La Genèse donne juste quelques exemples d'animaux, mais ne parle pas des gorilles ou des bonobos.

Un conseil : commence par lire la Genèse et tu essaieras d'en parler ensuite...

Chapitre 1
20 - Et Dieu dit: Que les eaux foisonnent d'un fourmillement d’êtres vivants, et que les oiseaux volent au-dessus de la terre devant l’étendue des cieux.
21 - Dieu crea les grands animaux des eaux, et tout être vivant qui se meut, dont les eaux fourmillent, selon leurs espèces, et tout oiseau aile selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.
22 - Et Dieu les bénit, disant: Fructifiez, et multipliez, et remplissez les eaux dans les mers, et que l'oiseau multiplie sur la terre.
23 - Et il y eut soir, et il y eut matin: -cinquième jour.
24 - Et Dieu dit: Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce, le bétail, et tout ce qui rampe, et les bêtes de la terre selon leur espèce. Et il fut ainsi.
25 - Et Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et tout reptile du sol selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.

"Un humain c'est un descendant d'Adam". Point. Si par hasard il existe une créature ressemblante mais qui ne peut pas être un descendant d'Adam, ce n'est pas un humain. Donc EXIT les indiens ou les extra-terrestres.

De mieux en mieux !   par définition biblique tous les humains sur terre qu'ils soient blancs ou jaunes sont de facto les descendants d'Adam et les extra-terrestres ne sont bien entendu pas des humains puisqu'ils sont extra = en dehors des terrestres. Ils peuvent tout au plus être des "anges" qui revêtent la forme humaine pour les besoins du boulot.

 Alors pour guider un peuple qui se borne à vivre dans le même carré de terrain moyen-oriental, c'est suffisant. Mais pour bâtir une philosophie universelle, c'est un peu court.

Parce que les chrétiens d'occident ont une autre Bible et un autre décalogue que les orientaux ? Parce que l'AT n'est pas commun à toutes les "religions du Livre" ?

il peut au contraire, et en suivant justement le raisonnement du "bien" et du "mal" protéger ce qui est inférieur et qui a été créé par dieu en personne.

  .. ou pas.

C'est le libre-choix avec les conséquences bibliques annoncées ...

 Oui, la Bible dit que toute la création nous appartient. Tu crois que c'est la bonne méthode pour nous enseigner le respect de la vie ? Si au contraire, Dieu nous avait dit que la création ne nous appartenait pas, cela nous aurait sûrement inciter à d'avantage réfléchir avant de l'exploiter.

Encore une fois la création est un bien  et le bien donné (le Livre fait partie des biens donnés ) par dieu doit être respecté. Le premier couple a fait le choix de ne pas respecter cet ordre essentiel, il paie et sa descendance avec.  Donc soit tu adhères et tu effaces ainsi ce péché originel (signification réitérée chez les chrétiens qui n'ont strictement rien inventé à part l'individualisme) soit tu restes sur le chemin du mal, de satan. Si cet exemple ne suffit pas en matière éducatif chez un être doté d'une âme donc de bon sens, de raison, je ne sais pas ce qu'il te faut.

Que l'AT se réapproprie une coutume existante c'est une chose, mais la coutume n'appartient pas à ce seul peuple.

  Une coutume n'a pas besoin d'appartenir à un peuple pour en être "emblématique". Le bleu-blanc-rouge est emblématique de la France. Mais ce n'est pas la France qui a inventé ces couleurs. La circoncision est le cadre de l'Alliance d'Abraham. Si on ne fait pas ça, ce n'est même pas la peine de lire la suite des commandements de Dieu (enfin, du point de vue des rédacteurs de la Genèse).

Encore une fois cela n'a rien à voir avec ma réponse expliquant le sens de ma phrase : la circoncision n'appartient pas qu'au judaisme contrairement à ce que tu affirmais.

 C'est peut-être bien l'abbé Pierre qui l'a dit.

Ben comme chef de l'Eglise il se pose là... Et donc lorsque tu affirmes ". On sort de la pratique cultuelle de forme pour entrer dans le fond" c'est tout à fait faux : rien n'a changé tant dans le fond que dans la forme : si tu veux appartenir à l'Eglise Chrétienne il te faut être baptisé...

[Gerard]

De plus la bible n'est justement faite que d'un minimum de commandements clairs et directs, le reste découlant en fonction de l'évolution de la vie sociétale, cela fait partie des critères d'adaptabilité qui permettent une lecture universelle ; dans le contexte le message s'adresse certes à des contemporains chasseurs, et il était surtout question de régler les problèmes de vie et de morale entre les humains pas entre les animaux et les humains...

  Et pourtant les lois humaines sont plus détaillées que ça. Des milliers de lois qui abordent de façon exhaustive tous les problèmes de la société, y compris les rapports entre humains et animaux. Une loi de Dieu qui se veut universelle et intemporelle devrait aborder encore plus de points. Dieu n'a jamais dit à Moïse ce qu'il fallait penser de la fécondation in-vitro, bien évidemment parce que Moïse n'aurait même pas compris de quoi il s'agit.

  Jésus, lui a trouvé la solution : on n'a pas le droit de juger. Tout jugement humain reste un jugement humain, personne ne peut se prévaloir d'appliquer la loi de Dieu. Tout au plus, peut-on se juger soi-même mais personne ne pourra donner la garantie qu'on se juge correctement.

La Genèse donne juste quelques exemples d'animaux, mais ne parle pas des gorilles ou des bonobos.

Un conseil : commence par lire la Genèse et tu essaieras d'en parler ensuite...
25 - Et Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et tout reptile du sol selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.

  Et en quoi ça me permet de savoir que les indiens ne sont pas des animaux et que les singes en sont ?

Un humain c'est un descendant d'Adam". Point. Si par hasard il existe une créature ressemblante mais qui ne peut pas être un descendant d'Adam, ce n'est pas un humain. Donc EXIT les indiens ou les extra-terrestres.

De mieux en mieux !     par définition biblique tous les humains sur terre qu'ils soient blancs ou jaunes sont de facto les descendants d'Adam

  Oui, c'est la conclusion à laquelle on est arrivé après des millénaires d'erreur où on a cru que les non-blancs n'étaient pas des descendants d'Adam. Preuve que la Genèse ne définit pas correctement ce qu'est "un humain".

et les extra-terrestres ne sont bien entendu pas des humains puisqu'ils sont extra = en dehors des terrestres.

  Et pourtant le Pape a dit qu'ils pourraient devenir chrétiens. Donc ils sont des "descendants d'Adam" eux aussi, sinon où sont-ils présentés dans la Genèse ? Soit ils sont des animaux, soit ils sont des "humains".

Ils peuvent tout au plus être des "anges" qui revêtent la forme humaine pour les besoins du boulot.

  Dans ce cas, ils ne peuvent pas devenir chrétiens ! Les anges n'ont pas besoin d'être sauvés, non ?

Alors pour guider un peuple qui se borne à vivre dans le même carré de terrain moyen-oriental, c'est suffisant. Mais pour bâtir une philosophie universelle, c'est un peu court.

Parce que les chrétiens d'occident ont une autre Bible et un autre décalogue que les orientaux ? Parce que l'AT n'est pas commun à toutes les "religions du Livre" ?

  Je ne parle pas du Christianisme, je parle des 1000 ans avant Jésus où les israélites n'ont pas quitté le proche-orient. Ils n'ont jamais vu un indien, ni un asiatique, donc ils n'ont jamais eu besoin de savoir ce qu'il fallait en penser. C'est tout le problème qui a surgi quand les peuples se sont dispersés et mêlés. Les juifs ont du rester en communauté, parce que rien ne les avait préparé à un monde divers. Heureusement, Jésus a débarqué pour faire les updates à l'AT, de façon à ce qu'il devienne "exportable" en occident et ailleurs.

Encore une fois la création est un bien  et le bien donné (le Livre fait partie des biens donnés ) par dieu doit être respecté.

  Donner c'est donner ! Si c'est donné, c'est à MOI.
Sinon, fallait dire que c'était "prêté par Dieu". Et je pense effectivement que ça aurait été mieux. On dit que "Dieu nous prête vie", non ? Ce qui veut dire qu'il va la reprendre, on est averti. Mais la création est à nous et même après le jugement dernier, rien ne dit ce qu'elle deviendra. Donc faut la consommer, on ne pourra pas l'emmener avec nous. Alors, pourquoi se gêner ?

Encore une fois cela n'a rien à voir avec ma réponse expliquant le sens de ma phrase : la circoncision n'appartient pas qu'au judaisme contrairement à ce que tu affirmais.

  Et le bleu-blanc-rouge n'appartient pas à la France. On est d'accord.

C'est peut-être bien l'abbé Pierre qui l'a dit.

Ben comme chef de l'Eglise il se pose là... Et donc lorsque tu affirmes ". On sort de la pratique cultuelle de forme pour entrer dans le fond" c'est tout à fait faux : rien n'a changé tant dans le fond que dans la forme : si tu veux appartenir à l'Eglise Chrétienne il te faut être baptisé...

  Si ! Y a eu un changement parce que (et là je pense que c'est un Pape qui l'a dit) un non-baptisé n'ira pas forcément en Enfer. La communauté chrétienne est (selon le Pape) la meilleure voie pour accéder au Salut, mais pas la seule. Sinon pourquoi ferait-il des réunions oecuméniques avec des juifs et des musulmans ? Lesquels ont aussi un peu changé, sinon pourquoi reconnaître des religions rivales qui (selon chacun) entraînent ses adhérents vers l'Enfer ?

...

[Bulle]

Et pourtant les lois humaines sont plus détaillées que ça.

C'est toute la différence entre une loi morale et une législation.

Jésus, lui a trouvé la solution : on n'a pas le droit de juger. Tout jugement humain reste un jugement humain, personne ne peut se prévaloir d'appliquer la loi de Dieu. Tout au plus, peut-on se juger soi-même mais personne ne pourra donner la garantie qu'on se juge correctement.

Si "tout jugement humain reste un jugement humain" c'est bien qu'il est au contraire tout à fait important de juger voyons ! Juger c'est savoir discerner ce qui est bien de ce qui est mal.  Il est donc recommandé au contraire de juger les actes "  et ne prenez point part aux oeuvres infructueuses des ténèbres, mais plutôt condamnez-les." dit Paul dans Ephésiens 5.
Ou encore
1 - Corinthien
14 - Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
15 - L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Donc oui tout humain doit s'il est "homme spirituel" et non "homme animal" être capable de juger et estimer ce qui est bien et ce qui est mal ...   
La seule chose que l'homme ne peut pas faire, et cela tombe sous le sens, c'est condamner pour l'éternité, c'est à dire post-mortem car il n'est pas apte à connaître la sincérité de la repentance. Ca seul dieu peut le faire.

La Genèse donne juste quelques exemples d'animaux, mais ne parle pas des gorilles ou des bonobos.

Un conseil : commence par lire la Genèse et tu essaieras d'en parler ensuite...
25 - Et Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, et le bétail selon son espèce, et tout reptile du sol selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.

  Et en quoi ça me permet de savoir que les indiens ne sont pas des animaux et que les singes en sont ?

Je répondais à ton affirmation : "La Genèse donne juste quelques exemples d'animaux, mais ne parle pas des gorilles ou des bonobos.". Les Gorilles et les bonobos font partie des "bêtes de la terre selon leur espèce" et dieu n'en avait rien à faire de nommer toutes les espèces.
Après si tu es incapable de faire la différence entre un être humain et un singe, renseigne-toi s'il n'y aurait pas un concours pour passer  COTOREP,  je pense que c'est le mieux que tu puisses faire   

Un humain c'est un descendant d'Adam". Point. Si par hasard il existe une créature ressemblante mais qui ne peut pas être un descendant d'Adam, ce n'est pas un humain. Donc EXIT les indiens ou les extra-terrestres.

De mieux en mieux !     par définition biblique tous les humains sur terre qu'ils soient blancs ou jaunes sont de facto les descendants d'Adam

 Oui, c'est la conclusion à laquelle on est arrivé après des millénaires d'erreur où on a cru que les non-blancs n'étaient pas des descendants d'Adam. Preuve que la Genèse ne définit pas correctement ce qu'est "un humain".

Et bien non : la définition de l'humain dans la Genèse est claire par la parabole d'Adam et Eve, l'humain est un être pensant et capable de faire la différence entre le bien et le mal. Même s'il avait perdu un degré par sa désobéissance puisque le départ était plus prestigieux  "Puis Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance..." (...) " Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.". Et c'est bien parce qu'il était capable de "juger" (comme dieu) et qu'il a fait le mauvais choix qu'il est puni...
 

Et pourtant le Pape a dit qu'ils [les extra-terrestres] pourraient devenir chrétiens.

Il a juste fait une boutade indiquant que si un petit homme vert demandait à être baptisé il n'y avait aucune raison de lui refuser le baptême... pour "pour dénoncer les réticences de rares prêtres à accorder facilement le baptême quand les parents ne sont pas dans une situation régulière avec l’Église" Source

Ils peuvent tout au plus être des "anges" qui revêtent la forme humaine pour les besoins du boulot.

  Dans ce cas, ils ne peuvent pas devenir chrétiens ! Les anges n'ont pas besoin d'être sauvés, non ?

Ben tiens, il y a des mauvais anges, tu ne savais pas ? Va savoir il y en a peut-être qui vont retourner leurs ailes et demander pardon ...   

Alors pour guider un peuple qui se borne à vivre dans le même carré de terrain moyen-oriental, c'est suffisant. Mais pour bâtir une philosophie universelle, c'est un peu court.

Parce que les chrétiens d'occident ont une autre Bible et un autre décalogue que les orientaux ? Parce que l'AT n'est pas commun à toutes les "religions du Livre" ?

 Je ne parle pas du Christianisme, je parle des 1000 ans avant Jésus où les israélites n'ont pas quitté le proche-orient

Et moi je parle bien du problème que tu soulevais à propos de la "philosophie universelle" et je te réponds que l'AT était largement suffisant pour bâtir une philosophie universelle puisque le monothéisme est en grande grande majorité et que les trois principales religions gardent les valeurs du "Livre" et ont évolué sur cette base.

Si ! Y a eu un changement parce que (et là je pense que c'est un Pape qui l'a dit) un non-baptisé n'ira pas forcément en Enfer. La communauté chrétienne est (selon le Pape) la meilleure voie pour accéder au Salut, mais pas la seule. Sinon pourquoi ferait-il des réunions oecuméniques avec des juifs et des musulmans ? Lesquels ont aussi un peu changé, sinon pourquoi reconnaître des religions rivales qui (selon chacun) entraînent ses adhérents vers l'Enfer ?

Ce qui contredit totalement l'article du Figaro en date du 13 mai 2014  cité ci-dessus.
Donc quelles sont tes sources ?

[Gerard]

Si "tout jugement humain reste un jugement humain" c'est bien qu'il est au contraire tout à fait important de juger voyons ! Juger c'est savoir discerner ce qui est bien de ce qui est mal.

  Il est important de juger, mais en engageant SA responsabilité, pas celle de Dieu ! Les gens qui brûlaient les hérétiques devaient penser :
  - Ces hérétiques ne méritent pas ça.
  - Beh ouai, mais c'est Dieu qui l'a voulu !

Il est donc recommandé au contraire de juger les actes "  et ne prenez point part aux oeuvres infructueuses des ténèbres, mais plutôt condamnez-les." dit Paul dans Ephésiens 5.

  Juger, condamner.. ok... Mais PUNIR ? Quand Jésus sauve la femme adultère, il ne dit pas qu'on n'a pas le droit d'avoir un avis sur la femme, ni qu'elle n'a pas péché, il s'attaque à l'ensemble "juger, condamner, punir" qui n'est pas le devoir du croyant.   Et l'avis de Jésus m'intéresse plus que celui de Paul.

Après si tu es incapable de faire la différence entre un être humain et un singe, renseigne-toi s'il n'y aurait pas un concours pour passer  COTOREP

  Tu parles de ton point de vue de personne éduquée qui sait depuis toujours ce qu'est un singe. Mais mets-toi deux secondes à la place de quelqu'un qui n'en a jamais entendu parler et qui tombe dessus. Tu ne crois pas qu'il y a de quoi être troublé ? Et après, si tu tombes sur des indiens, tu vas avoir le même trouble. Et tu vas forcément te poser la question de leur humanité ou de leur animalité, non ?

En tout cas, c'est ce que Valladolid fait. Tu pourras me dire qu'ils sont bons pour passer COTOREP s'ils ne voient pas d'emblée que les indiens sont humains, mais c'est pourtant ce qui s'est passé.

Et pourtant le Pape a dit qu'ils [les extra-terrestres] pourraient devenir chrétiens.

Il a juste fait une boutade indiquant que si un petit homme vert demandait à être baptisé il n'y avait aucune raison de lui refuser le baptême...

  Je ne savais pas qu'il y avait place pour l'humour dans les avis religieux du Pape ! Et si demain y a vraiment un petit homme vert qui se pointe pour devenir chrétien, il va lui dire quoi ?
  - Non mais je rigolais ! Ouaah l'autre, il est vert et il se croit humain !

  De toute façon, sorti de l'hypothèse peu probable qu'un extra-terrestre vienne nous voir, il y a l'hypothèse beaucoup plus probable que la vie existe sûrement quelque part dans l'univers. Les conditions d'apparition de la vie sur Terre montrent que ces conditions sont fréquentes. Donc, une fois de plus, Dieu a estimé que ce n'était pas la peine de nous en parler, parce que nous ne serons jamais confronté à eux. Tout comme les indiens. Mais voilà : on a rencontré les indiens et la Genèse ne nous y avait pas préparé. Donc le fait qu'on ne rencontre jamais d'extra-terrestre ne répond pas à la question de leur statut biblique.

  Et si la seule chose que le Pape a à dire sur la question c'est une boutade, alors il est dans le même état d'esprit que les catholiques de l'époque de Valladolid.

  Mais moi, je crois que le Pape est tout à fait sérieux.
C'est son auditoire qui trouve ça risible.

Ils peuvent tout au plus être des "anges" qui revêtent la forme humaine pour les besoins du boulot.
Dans ce cas, ils ne peuvent pas devenir chrétiens ! Les anges n'ont pas besoin d'être sauvés, non ?

Ben tiens, il y a des mauvais anges, tu ne savais pas ?

  Les anges déchus n'ont pas droit à la rédemption, tu ne savais pas ?

l'AT était largement suffisant pour bâtir une philosophie universelle puisque le monothéisme est en grande grande majorité et que les trois principales religions gardent les valeurs du "Livre" et ont évolué sur cette base.

  Oui, APRES "réadaptation". C'est donc bien la preuve que la base était insuffisante pour une philosophie universelle. Sinon pourquoi fonder des nouvelles religions ?

Sinon pourquoi ferait-il des réunions oecuméniques avec des juifs et des musulmans ? Lesquels ont aussi un peu changé, sinon pourquoi reconnaître des religions rivales qui (selon chacun) entraînent ses adhérents vers l'Enfer ?

Ce qui contredit totalement l'article du Figaro en date du 13 mai 2014  cité ci-dessus.
Donc quelles sont tes sources ?.

  Je ne vois pas en quoi cet article me contredit.

Mes sources ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dialogue_interreligieux

Pour l'Eglise Catholique "être juif" ne mène plus forcément à l'Enfer.
  Tu as des sources contraires ?

...

[Bulle]

Il est important de juger, mais en engageant SA responsabilité, pas celle de Dieu ! Les gens qui brûlaient les hérétiques devaient penser :
  - Ces hérétiques ne méritent pas ça.
  - Beh ouai, mais c'est Dieu qui l'a voulu !

Je ne vois pas le rapport puisque le deal est d'avoir le droit de juger (ce qui est bien, ce qui est mal) mais pas celui de condamner sauf en cas de danger. Et le prétexte était bien que les hérétiques étaient censés représenter un danger pour une "hierarchie religieuse".
Au passage jamais Jésus n'a demander à ce qu'il y ait une hiérarchie religieuse en son nom...

Mais PUNIR ? Quand Jésus sauve la femme adultère, il ne dit pas qu'on n'a pas le droit d'avoir un avis sur la femme, ni qu'elle n'a pas péché, il s'attaque à l'ensemble "juger, condamner, punir" qui n'est pas le devoir du croyant.   Et l'avis de Jésus m'intéresse plus que celui de Paul.

Il n'est même pas question de punir dans cette parabole mais bien de condamner. Cela dit le  "Moi non plus, je ne te condamne pas; vas-y et désormais ne pèche plus." est bien dans la logique du jugement de ce qui est bien et de ce qui est mal.
Mais on peut dire qu'il s'attaque à l'injustice car pour être adultère il faut être deux et là seule la femme semblait devoir être punie.

Tu parles de ton point de vue de personne éduquée qui sait depuis toujours ce qu'est un singe. Mais mets-toi deux secondes à la place de quelqu'un qui n'en a jamais entendu parler et qui tombe dessus. Tu ne crois pas qu'il y a de quoi être troublé ? Et après, si tu tombes sur des indiens, tu vas avoir le même trouble. Et tu vas forcément te poser la question de leur humanité ou de leur animalité, non ?

Parce que sérieusement tu penses qu'à l'époque de l'AT les êtres humains étaient niais à ce point ?   

En tout cas, c'est ce que Valladolid fait. Tu pourras me dire qu'ils sont bons pour passer COTOREP s'ils ne voient pas d'emblée que les indiens sont humains, mais c'est pourtant ce qui s'est passé.

La logique est totalement différente : il s'agit d'une logique racialiste et comme je le précisais ailleurs estimer qu'une race est inférieure n'impliquait pas qu'elle doive être méprisée mais bien plutôt protégée.
Petit rappel : "L'humanité des Indiens, l'existence de leur âme, ne constitue pas l'objet du débat (le pape Paul III l'avait affirmé pour tous les peuples connus ou qui viendraient à être découverts), sans quoi Sepúlveda n'aurait jamais parlé du devoir de les évangéliser ni ne se serait étendu sur leur « péché d'idolâtrie ». (source WP)

  Mais moi, je crois que le Pape est tout à fait sérieux.
C'est son auditoire qui trouve ça risible.

Ouaip, même que le Pape le soir il rigole avec la marmotte qui plie du chocolat dans du papier alu... béni, cela va de soi...  

 Les anges déchus n'ont pas droit à la rédemption, tu ne savais pas ?

Cela ne change rien au fait qu'un extraterrestre peut parfaitement être un mauvais ange ayant revêtu une forme humaine et demandant le baptême à un prêtre ... Une fois baptisé on aurait bien un démon chrétien... Il parait même qu'il y en a pleins    
Cela étant, le non-droit à la rédemption des anges déchus est simplement une affirmation de la théologie  chrétienne (qui oublie qu'il ne faut pas condamner mouarf) . Ce qui est un non sens face au concept de "rédemption infinie" du Créateur...

 Oui, APRES "réadaptation". C'est donc bien la preuve que la base était insuffisante pour une philosophie universelle. Sinon pourquoi fonder des nouvelles religions ?

L'idée philosophique du monothéisme n'a nul besoin de quelque réadaptation que ce soit, à part pour les chrétiens qui ont éprouvé le besoin d'en faire un second...
Au passage : qui dit universalité dit possibilité à tout un chacun d'y trouver ce qu'il cherche. Et désolée mais c'est très exactement le cas de l'AT. Les chrétiens y ont trouvé ce qu'ils cherchaient, les musulmans également et moulte autre sectes religieuses minoritaires...

Ce qui contredit totalement l'article du Figaro en date du 13 mai 2014  cité ci-dessus.
Donc quelles sont tes sources ?.

  Je ne vois pas en quoi cet article me contredit.

Ma question, et tu l'as probablement fort bien compris concernait précisément ton affirmation "Si ! Y a eu un changement parce que (et là je pense que c'est un Pape qui l'a dit) un non-baptisé n'ira pas forcément en Enfer."
Donc merci de me donner tes sources, puisque je le répète l'article que je cite dit exactement le contraire :

Donc j'aimerais bien savoir quand et où (quelle radio ou quel journal afin de vérifier le contexte)  François Premier, chef religieux des catholiques, a dit ou écrit que le rite d'appartenance  était superfétatoire tant l'évangélisation a pour but premier de faire adhérer à une religion précise...
Maintenant si ne pas aller en enfer signifie un retour au concept des limbes, c'est également fort intéressant d'avoir les sources ... 

[JO]

Les limbes sont la salle d'attente du paradis, dont le Christ ( pas Jesus pour les non chrétiens, mais le Sauveur à venir qu'il ne fut pas) doit ouvir les portes à la fin du monde . Mais c'est un séjour de félicité sans Dieu, puisqu'ils ne l'ont pas connu . Logique!

[Bulle]

Et on en parle ni dans l'AT ni dans le NT si mes souvenirs sont bons.

[JO]

Dans l'AT, c'est le séjour des justes avant la venue du Messie, et, pour le NT, celui des justes morts sans baptême . Pour Maria Valtorta
"http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Limbes.htm"
dans le NT, il en est question par allusions et périphrases

[Ling]

Dans le Tanakh , il n'est fait qu'incidemment référence à "Sheol", chambre commune des morts...La notion de "Paradis" est récente.

[Gerard]

Je ne vois pas le rapport puisque le deal est d'avoir le droit de juger (ce qui est bien, ce qui est mal) mais pas celui de condamner sauf en cas de danger.

  Va dire ça à ceux qui ont brûlé sur les bûchers de l'Inquisition ou tous les lapidés de l'administration "Moïse".

Et le prétexte était bien que les hérétiques étaient censés représenter un danger pour une "hierarchie religieuse".

  Un danger "spirituel", pas physique. Je sais que Thomas d'Aquin a considéré que c'était un danger encore plus grave qu'un danger physique, mais on n'a pas le droit d'user de violence pour s'en protéger, c'est ce que Jésus a voulu faire comprendre, pour moi c'est très clair.

Au passage jamais Jésus n'a demander à ce qu'il y ait une hiérarchie religieuse en son nom...

  Nous sommes donc bien d'accord qu'on n'a pas à JUGER au nom de Dieu.

Il n'est même pas question de punir dans cette parabole mais bien de condamner.(...)
Mais on peut dire qu'il s'attaque à l'injustice car pour être adultère il faut être deux et là seule la femme semblait devoir être punie.

  Comment ça, il n'est pas question de punir ? La femme adultère était sur le point d'être lapidée ! C'est pas une punition pour toi ?... Quant au partage de la faute, tu es complètement hors-sujet, Jésus ne dit pas un mot sur l'amant de la femme adultère. Il s'agit bien pour Jésus de refuser le droit de juger-punir au nom de Dieu. "Ne juge pas si tu ne veux pas être jugé".

Tu parles de ton point de vue de personne éduquée qui sait depuis toujours ce qu'est un singe. Mais mets-toi deux secondes à la place de quelqu'un qui n'en a jamais entendu parler et qui tombe dessus

Parce que sérieusement tu penses qu'à l'époque de l'AT les êtres humains étaient niais à ce point ?   

  Oui je le pense. Comme le montre la Genèse, ils croyaient que les chauve-souris étaient des oiseaux, il est donc clair qu'ils n'avaient aucune notion de zoologie. Il ne s'agit pas de "niaiserie" mais d'ignorance. Je suis assez consterné que tu ne fasses pas la différence. Tu sembles incapable de te mettre dans la peau de quelqu'un qui n'a pas d'éducation. Pour toi, un ignorant, un idiot et un débile c'est la même chose ?

Petit rappel : "L'humanité des Indiens, l'existence de leur âme, ne constitue pas l'objet du débat

  Ho que si ! La comparaison que fait Sepúlveda avec le fait que les animaux aiment aussi leurs petits pour expliquer les ressemblances de l'indien avec l'humain d'Occident montrent bien qu'il les considère comme des animaux.

(le pape Paul III l'avait affirmé pour tous les peuples connus ou qui viendraient à être découverts),

  Pour être reconnu comme PEUPLE faut être reconnu comme humain d'abord. Ou vas-tu me dire que Paul III reconnaît le peuple des singes comme "peuple" ?

sans quoi Sepúlveda n'aurait jamais parlé du devoir de les évangéliser ni ne se serait étendu sur leur « péché d'idolâtrie ».

  Sepúlveda ne voulait pas spécialement les évangéliser, et sa condamnation de leur péché d'idolâtrie est justement la contradiction sur laquelle Las Casas s'est appuyé pour démontrer que les indiens étaient humains. Mais à la base, Sepúlveda considérait les indiens comme des animaux. Ils sont, dans un premier temps, dans un débat zoologique à une époque où la zoologie n'existe pas, donc ils confondent tout : les jugements moraux et les réalités biologiques.

Mais moi, je crois que le Pape est tout à fait sérieux.
C'est son auditoire qui trouve ça risible.

Ouaip, même que le Pape le soir il rigole avec la marmotte qui plie du chocolat dans du papier alu... béni, cela va de soi...    

  Si c'est tout ce que tu as à dire sur le sujet, tu pourrais aussi bien me dire que toute la croyance est une blague :
  - Oui, le pape a dit que Marie était partie au ciel comme Superman.. avec sa marmotte qui plie le papier d'alu !

Quand on raconte des histoires à dormir debout en prétendant que c'est réel, on ne blague pas. Sinon comment savoir quand il est sérieux ou pas ?

Les anges déchus n'ont pas droit à la rédemption, tu ne savais pas ?

Cela ne change rien au fait qu'un extraterrestre peut parfaitement être un mauvais ange ayant revêtu une forme humaine et demandant le baptême à un prêtre

  Pourquoi un ange déchu ferait ça ? Tu crois que Dieu ne le verrait pas ?

De toute façon, il n'est pas censé y avoir de peuples d'anges (déchus ou pas) dans notre monde. Y a que deux types de créature : les animaux et les humains. Si les extra-terrestres ne sont pas des animaux, (s'ils ont le sens du bien et du mal), ils sont des humains. Si tu envisages une autre option, c'est que la Genèse ment.

L'idée philosophique du monothéisme n'a nul besoin de quelque réadaptation que ce soit, à part pour les chrétiens qui ont éprouvé le besoin d'en faire un second...

  .. et à part le Coran des musulmans, à part la bible des mormons, les textes des TJ... bref, à part tous ceux qui ne sont pas juifs. Tu peux aussi dire que le monde entier est français... à part ceux qui ne le sont pas.

Au passage : qui dit universalité dit possibilité à tout un chacun d'y trouver ce qu'il cherche.

  Oui, il y a des éléments universels (en tout cas, plus universels que les religions des pharaons, des grecs, des romains) mais elle a aussi beaucoup de limites. Tandis que le Christianisme et l'Islam sont vraiment à VOCATION universelle. La religion du peuple Israélite ne prétend nullement à devenir universelle. Elle concerne un peuple bien défini. C'est pour ça qu'on peut effectivement "piocher" dedans, mais pas la reprendre directement.

(On pioche aussi des éléments universels dans la mythologie grecque : Héraclès le "fils de dieu mi-humain", ça ne vient pas de l'AT !)

ton affirmation "Si ! Y a eu un changement parce que (et là je pense que c'est un Pape qui l'a dit) un non-baptisé n'ira pas forcément en Enfer."
Donc merci de me donner tes sources, puisque je le répète l'article que je cite dit exactement le contraire :
phrase surlignée : "relancer la politique d'évangélisation dans l'Eglise Catholique"

  Je ne vois toujours pas en quoi "relancer la politique d'évangélisation" serait en contradiction avec le fait de dire qu'un non-baptisé n'ira pas forcément en Enfer.

  Pour le Pape, le Christianisme est la meilleure voie pour rejoindre Dieu, donc il est normal qu'il relance la politique d'évangélisation, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres voies, moins bonnes, mais néanmoins respectables.

  Sinon, pourquoi faire du dialogue inter-religieux ? Tu n'as pas répondu !
Est-ce que le Pape dialogue avec les sectes sataniques ? Non. Donc il considère bien que certaines religions (protestants, juifs, musulmans) ont leur part de vérité. Chose qui n'existait pas à l'époque des croisades.

(Merci de créer un post sur les limbes, si vous voulez parler des limbes)

...

[Bulle]

Dans le Tanakh , il n'est fait qu'incidemment référence à "Sheol", chambre commune des morts...La notion de "Paradis" est récente.

Et il est précisé que la Bible ne parle pas directement des limbes.
Le "semble-t-il" du lien donné par JO à propos d' " une croyance assez répandue dans le Judaïsme aux 1er et 2ème siècle avant Jésus-Christ ." demanderait donc à être étayé...

[JO]

Dans l'AT, c'est le séjour des justes avant la venue du Messie, et, pour le NT, celui des justes morts sans baptême . Pour Maria Valtorta
"http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Limbes.htm"
Maria Valtorta est une mystique qui dit que Jesus lui a révélé ce qu'elle transmet .Donc, pas de référence dans l'histoire .
dans le NT, il en est question par allusions et périphrases

Depuis l'antiquité , le sheol ou l'Hadès était le séjour des marginaux de la sainteté homologuée .

[Bulle]

 Va dire ça à ceux qui ont brûlé sur les bûchers de l'Inquisition ou tous les lapidés de l'administration "Moïse".

La lapidation existait avant Moïse Gérard. Et encore une fois, l'Inquisition a tué sous le fallacieux prétexte d'une mesure de protection ... et sans même détourner le texte !
La destruction physique ce n'était  pas grand chose pour Jésus "Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l’âme; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps, dans la géhenne". (Math 10-28) ; comment ne pas avoir de bonne raison de craindre les hérétiques qui représentaient à leurs yeux une propagation des idées de satan et qui allaient donc mener à la destruction "de l'âme et du corps" ?  

Comment ça, il n'est pas question de punir ? La femme adultère était sur le point d'être lapidée ! C'est pas une punition pour toi ?... Quant au partage de la faute, tu es complètement hors-sujet, Jésus ne dit pas un mot sur l'amant de la femme adultère. Il s'agit bien pour Jésus de refuser le droit de juger-punir au nom de Dieu. "Ne juge pas si tu ne veux pas être jugé".

Je répète donc : "Il n'est même pas question de punir dans cette parabole mais bien de condamner." Avant qu'il y ait punition il faut qu'il y ait accusation (ça c'était fait) puis condamnation .  Et tout le problème tourne bien autour de la condamnation "Alors il se redressa et, ne voyant plus qu'elle, il lui dit: «Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a donc condamnée?»
Essaie d'approfondir ce passage en te remémorant
1) le décalogue
2) le fait qu'il s'adressait aux pharisiens
... et tu comprendras peut-être que le partage de la faute n'est absolument pas hors sujet , mais au contraire en plein dedans puisque les pharisiens prétendent qu'elles seules doivent être punies "Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes". Eux sont pris par  Jésus, Juif, circoncis et fréquentant les synagogues , en flagrant délit de mensonge, la loi interdit l'adultère et s'adresse à l'homme comme à la femme.

Parce que sérieusement tu penses qu'à l'époque de l'AT les êtres humains étaient niais à ce point ?   

Oui je le pense. Comme le montre la Genèse, ils croyaient que les chauve-souris étaient des oiseaux, il est donc clair qu'ils n'avaient aucune notion de zoologie.

   Il n'est nul besoin d'avoir quelque notion des classifications "zoologiques" pour faire la différence entre un humain et un animal.
Pour ma culture personnelle : A quel endroit de la Genèse les chauve-souris sont-elles prises pour des oiseaux ?
Tu es sûr de ne pas confondre Genèse et Levitique où d'ailleurs il n'y a pas forcément de confusion puisque les chauves-souris  puisque certaines traductions donnent " parmi les animaux volants." et non parmi les "oiseaux".

Petit rappel : "L'humanité des Indiens, l'existence de leur âme, ne constitue pas l'objet du débat

 Ho que si ! La comparaison que fait Sepúlveda avec le fait que les animaux aiment aussi leurs petits pour expliquer les ressemblances de l'indien avec l'humain d'Occident montrent bien qu'il les considère comme des animaux.

Voici l'argumentation de Sepulveda où vois-tu ce genre de comparaison ?

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Tu es sûr de ne pas confondre un film, c'est à dire une  fiction et  le débat ?

Si c'est tout ce que tu as à dire sur le sujet, tu pourrais aussi bien me dire que toute la croyance est une blague :

La croyance non ; j'ai beaucoup plus de mal à faire la distinction en ce qui concerne le sérieux de tes arguments par contre...

  Pourquoi un ange déchu ferait ça ? Tu crois que Dieu ne le verrait pas ?

Mais ce n'est pas dieu qui baptise !

Y a que deux types de créature : les animaux et les humains. Si les extra-terrestres ne sont pas des animaux, (s'ils ont le sens du bien et du mal), ils sont des humains. Si tu envisages une autre option, c'est que la Genèse ment.

La Genèse concerne le vivant sur terre. Qu'est-ce que les extra-terrestres ont  à voir avec la genèse du vivant sur terre  ?  

L'idée philosophique du monothéisme n'a nul besoin de quelque réadaptation que ce soit, à part pour les chrétiens qui ont éprouvé le besoin d'en faire un second...

  .. et à part le Coran des musulmans, à part la bible des mormons, les textes des TJ... bref, à part tous ceux qui ne sont pas juifs. Tu peux aussi dire que le monde entier est français... à part ceux qui ne le sont pas.

Les musulmans n'ont pas fait de Jésus un second dieu  voyons Gérard  ...

C'est pour ça qu'on peut effectivement "piocher" dedans, mais pas la reprendre directement.

Désolée mais l'Ancien Testament est commun aux trois religions du Livre. Dieu est le même, son décalogue donc le message philosophique également  :  il y a un seul dieu et le bien c'est suivre sa loi.    

  Je ne vois toujours pas en quoi "relancer la politique d'évangélisation" serait en contradiction avec le fait de dire qu'un non-baptisé n'ira pas forcément en Enfer.

Définition WP : "L'évangélisation est le fait d'annoncer l'Évangile et donc de faire connaitre la religion chrétienne à des individus et de leur faire adopter." Pour adopter la religion chrétienne condition numéro un : le baptême.

Cela dit merci de me donner tes sources concernant ton affirmation "Si ! Y a eu un changement parce que (et là je pense que c'est un Pape qui l'a dit) un non-baptisé n'ira pas forcément en Enfer."