Re: Christianisme : le paradigme ésotérique ?

par **Bulle** Ven 31 Jan 2014 - 20:21

mikael a écrit:Oui, le littéralisme biblique a eu et a encore ses adeptes, que faire ? On sait pourtant que ça ne mène nulle part. Peut-être faut-il l'accepter, comme on accepte que dans nos villes il y ait des impasses à côté de larges avenues....

Que faire ? Et bien appeler les choses par leur nom Wink

Tu m'as donné envie de reprendre les textes de Faivre de l'histoire des religions. C'est sûr qu'après du petra ça fait tout drôle ... J'avais zappé l'histoire curieuse de la naissance des Roses Croix ! Un véritable gag !
Par contre et là tu vas peut-être pouvoir m'aider, mais il est stipulé que l'ésotérisme chrétien se retrouve chez Marcion... Je pense qu'il fait référence aux deux principes divins et au refus de reconnaître le récit de la naissance comme étant à prendre au premier degré. C'est bien ça ?

par Petramanus Ven 31 Jan 2014 - 21:25

mikael a écrit:Oui, le littéralisme biblique a eu et a encore ses adeptes, que faire ? On sait pourtant que ça ne mène nulle part. Peut-être faut-il l'accepter, comme on accepte que dans nos villes il y ait des impasses à côté de larges avenues....

Vous savez, pour une poussière, une avenue ou une impasse, ça ne fait pas une grande différence. hé bé

par mikael Ven 31 Jan 2014 - 22:28

Marcion, c'est la gnose, qui se veut un enseignement secret, d'où l'ésotérisme. Le Dieu créateur n'est pas le créateur de la terre et de l'homme, qui est le démiurge, d'où le côté mauvais de la terre. Origène répondra à leur objection concernant le mal sur terre, et celui qui arrive aux justes par l'introduction d'un concept nouveau : les âmes ont vécu avant d'être incarnées, elles paient leurs actes d'avant l'incarnation...

par **Bulle** Sam 1 Fév 2014 - 10:29

Pour Celse Marcion n'était pas un gnostique. Il a même été considéré comme un "pauliniste exacerbé"... Pour lui ce n'était pas la foi avant tout là où pour les gnostiques il y a connaissance de soi puis par celle-ci révélation du divin ?
C'est ça que je ne comprends pas.

par mikael Sam 1 Fév 2014 - 10:52

Désolé, Bulle, j'ai répondu trop vite et ma mémoire a flanché ! j'ai écrit Marcion en pensant à Basilide, reçois mes excuses !
Marcion, de son côté, a voulu éliminer la tradition juive et l'AT du christianisme, il est considéré comme "hérétique".

Je vais envoyer une lettre à tous les Chefs d'Etat européens pour leur dire que je me suis trompé et les ramener dans la vraie tradition, avec ou sans garde du corps sur scooter !

par **Bulle** Sam 1 Fév 2014 - 11:04

Ne sois pas désolé, il n'y a que ceux qui ne fsont rien qui ne se trompent pas ange

D'après toi donc pour Marcion, Faivre pourrait faire allusion à ce double principe divin (colère/amour) que l'ésotérisme développe comme étant commun à l'homme (pour faire vite, "chacun a du dieu en lui") ?

par mikael Sam 1 Fév 2014 - 12:44

Je relis Faivre (histoire des religions, t2, p. 1305, 1306 : Marcion est bien pour lui une sorte de gnostique, dans la mesure où le dieu de l'AT est un démiurge, dieu de colère, le vrai Dieu étant celui du NT, Dieu d'amour. Mais les "vrais" gnostiques disent qu'Adam, avant de chuter à son tour, a été créé (et l'univers avec) pour servir de prison et de geôlier à l'ange prévaricateur (Lucifer).
p; 1308 : "Le gnostique se trouve jeté dans le monde absurde matériel, auquel il se sent étranger; mais cette prise de conscience, liée à son illumination personnelle, lui permettent de connaître ou de "reconnaître" la nécessité ou même les moyens de salut."

Ouf.

par **Bulle** Sam 1 Fév 2014 - 15:58

Oui mais il précise également qu'il s'agit de la gnose "des tout premiers siècles du christianisme [qui] tend[ait] à identifier la connaissance et le salut ; c'est une forme de théosophie". Et de préciser auparavant que pour Marcion il n'était pas question d'un "gnosticisme moniste semblable à celui de Basilide ou de Valentin". D'où mon questionnement de départ sachant que Jean d'Oresse dans le chapitre consacré à la gnose, (dans le même volume) ne parle pas de Marcion.
Du coup je n'arrive pas à situer la référence à Marcion d'autant que le schisme marcionite est bien qualifié (ibid p 247) comme une menace "la plus grave, en dehors du gnosticisme" !
Marcion avait subit des influences gnostiques, oki mais quel rapport entre théosophie, gnosticisme et les deux dieux de Marcion ? C'est cela que je n'arrive pas à saisir... Donc à ton bon coeur sourire

par Petramanus Sam 1 Fév 2014 - 16:03

mikael a écrit:
Mais les "vrais" gnostiques disent qu'Adam, avant de chuter à son tour, a été créé (et l'univers avec) pour servir de prison et de geôlier à l'ange prévaricateur (Lucifer).

Moi, quand quelqu'un m'affirme que c'est "pour" ceci ou "pour" cela, je me méfie...

par mikael Sam 1 Fév 2014 - 17:40

Petra, c'est la vision des gnostiques des premiers siècles chrétiens, ensuite on y adhère ou pas, bien sûr.
Il y a toujours derrière l'interrogation religieuse/ spirituelle essentielle : pour quoi (en un ou deux mots) l'Homme est-il là, sachant qu'il y'a au-dessus de lui un Créateur ? (si on est athée, évidemment, la question n'existe plus).

Le récit de la Genèse est une des grandes tentatives pour y répondre : L'homme a été créé parfait et immortel, il chute par incapacité de résister à la tentation d'égaler Dieu, devient soumis à la souffrance et à la mort.
C'est une vision à laquelle je n'adhère pas, mais comme on dirait poliment et avec justesse, "votre opinion, mon bon monsieur, on s'en fout" !!

@Bulle, je lis toujours chez Faivre : "La théosophie oscille entre recherche de chiffres, l'interprétation profonde des Ecritures et la mystique pure. Le théosophe va de Dieu à la nature concrète.. Les idées d'émanation, de chute originelle, d'androgynéité, de sophia, de réintégration font partie des thèmes favoris des théosophes. Il s'agit toujours d'une ascèse qui donne parfois leur véritable sens à des pratiques telle que l'alchimie ou la théurgie." La théurgie au sens où l'homme peut faire agir des puissances angéliques à son profit s'explique par le fait qu'il est réputé avoir été créé avant la hiérarchie angélique.

On retrouve bien l'idée d'une connaissance à acquérir (par soi-même ou par initiation), et pour cela, pour déchiffrer la terre et le ciel, on va se servir aussi de la loi de l'analogie. La mandragore va agir sur l'homme parce que la plante dessine elle-même un être humain. Dans ce contexte, l'Eglise constituée, donc exotérique, fait figure de système théologique assez primaire...

par **Bulle** Mer 5 Fév 2014 - 11:59

mikael a écrit:Petra, c'est la vision des gnostiques des premiers siècles chrétiens, ensuite on y adhère ou pas, bien sûr.

Tout à fait, et cela n'enlève rien à la richesse de l'évolution des idées avec le dépassement de la lecture littérale : en fait cela justifie tout à fait l'universalité des écritures dites sacrées.

Il y a toujours derrière l'interrogation religieuse/ spirituelle essentielle : pour quoi (en un ou deux mots) l'Homme est-il là, sachant qu'il y'a au-dessus de lui un Créateur ? (si on est athée, évidemment, la question n'existe plus).

Pour quoi en tant que raison ou pourquoi en tant que but ? Parce qu'à y bien réfléchir l'idée de l'univers (et donc des hommes) en tant qu'émanation de la pensée divine (particulièrement développé par Böhme si mes souvenirs sont bons) a quelque chose de déroutant du point de vue du but.

Le récit de la Genèse est une des grandes tentatives pour y répondre : L'homme a été créé parfait et immortel, il chute par incapacité de résister à la tentation d'égaler Dieu, devient soumis à la souffrance et à la mort.
C'est une vision à laquelle je n'adhère pas, mais comme on dirait poliment et avec justesse, "votre opinion, mon bon monsieur, on s'en fout" !!

Ce qui est largement dépassé par les théosophes avec le concept de l'androgynéité comme tu le précises en reprenant Faivre.

@Bulle, je lis toujours chez Faivre : "La théosophie oscille entre recherche de chiffres, l'interprétation profonde des Ecritures et la mystique pure. Le théosophe va de Dieu à la nature concrète.. Les idées d'émanation, de chute originelle, d'androgynéité, de sophia, de réintégration font partie des thèmes favoris des théosophes. Il s'agit toujours d'une ascèse qui donne parfois leur véritable sens à des pratiques telle que l'alchimie ou la théurgie." La théurgie au sens où l'homme peut faire agir des puissances angéliques à son profit s'explique par le fait qu'il est réputé avoir été créé avant la hiérarchie angélique.

Pour les théosophes qui privilégient la loi d'analogie très certainement. Mais ce n'est pas le cas de tous.

par mikael Lun 24 Fév 2014 - 13:27

Pour quoi en tant que raison ou pourquoi en tant que but ? Parce qu'à y bien réfléchir l'idée de l'univers (et donc des hommes) en tant qu'émanation de la pensée divine (particulièrement développé par Böhme si mes souvenirs sont bons) a quelque chose de déroutant du point de vue du but

Dans mon esprit, but et raison =motif, ont le même sens, et c'est là une question qui n'a pas reçu de réponse très satisfaisante.
Si j'ai à peu près compris la gnose, l'homme est créé pour garder les anges déchus, et chute lui-même... hum..

par **Bulle** Lun 24 Fév 2014 - 17:32

Oki mikael mais n'empêche qu'on se demande tout de même quel était le but ou la raison de dieu ! Pourquoi et pour quoi aurait-il décidé d'"émaner" ?

par mikael Lun 24 Fév 2014 - 18:40

Je crois qu'on a déjà évoqué bien des pistes... Selon moi on peut (sans doute) se raccrocher à plusieurs points : 1) nous sommes un être composite, corps et esprit, charnel et spirituel ; 2) la vie terrestre n'est qu'une étape parmi d'autres ; 3) elle est une épreuve à surmonter, où nous sommes tous en interdépendance (y compris au niveau génétique : les parents boivent, les enfants trinquent!) ; 4) certains sont manifestement très évolués, par leur dévouement et leur rayonnement ; 5) on a des "coups de main" imprévus, aussi bien d'humains que du Ciel, pour des raisons peu claires... Mais ce n'est que mon avis !

par **Bulle** Mar 25 Fév 2014 - 11:46

Je suis tout à fait d'accord avec ces points de vue, mais je parlais des buts et raisons du créateur en personne. Il s'ennuyait (ce qui me semble impensable) ? Il voulait expérimenter les effets (qu'il espérait parfaits) de sa puissance "émanatrice" ?
Je sais bien qu'en tant qu'humain on pense en humain ; en même temps le "à son image" nous autorise à quelque tentatives de cernement ; et on peut aussi tenter d'imaginer ce que c'est qu'être au dessus du lot et tout puissant, amour etc... sourire

Donc mon souci était plus de tenter de cerner les raisons et les buts de la "création"...

par mikael Mar 25 Fév 2014 - 12:18

Il est vrai que les explications lues ici ou là (il voulait se faire aimer, il avait besoin d'un public (sic!), il s'ennuyait tout seul (!!).. laissent dubitatif.. Si on part du point de vue d'une première création d'être uniquement spirituels, ça peut devenir plus intéressant ou complexe. Je crois qu'on ne sera jamais à la hauteur pour comprendre.

Déjà, quand on a dépassé un raisonnement assez primaire du genre "Dieu me donne le bonheur si je fais le bien", ou encore "Dieu a décidé de punir l'humanité en lui envoyant des cataclysmes", ou plus récent "comment croire en Dieu qui a permis Auschwitz".. on évite de tourner en rond.

par **Bulle** Mar 25 Fév 2014 - 13:06

Oui mikael mais même si l'on pense à des êtres uniquement spirituels le problème reste entier : pourquoi, pour quoi, pour qui ?
D'où l'idée à mon sens plus concevable du "souffle" arrivant sur le vivant. Souffle/intelligence* permettant de comprendre (en se rappellant de cum prehendere ?) le bon usage de la vie... Ce qui correspond au bout du compte à la philosophie des textes dits sacrés...
* arrivant via dieu pour les croyants (ou via l'évolution du cerveau pour les autres) ...

par mikael Mar 25 Fév 2014 - 15:04

je te suis, Bulle, sur le Souffle parvenant aux vivants. Car dans mon optique spiritualiste qui ne perd pas de vue l'Evolution, il a bien fallu qu'à un moment donné l'homo (sapiens ou pas) reçoive ce Souffle qui lui ouvre les yeux et le fait passer dans la dimension proprement spirituelle, cette part de Souffle lui permettant de détacher une part de soi survivant au-delà de la mort du corps matériel.
On peut aussi penser que le Souffle divin a été reçu dans une dimension non incarnée pour créer l'être, qui a ensuite été incorporé dans l'homo sapiens. Mouvement de montée ou de descente. Le terme de Souffle est finalement plus parlant que celui d'esprit, et il est intéressant que dans la bible l'ambiguité polysémique demeure.

par **Bulle** Mer 26 Fév 2014 - 9:59

C'est bien ce qui fait l'universalité de ce best seller : avec un peu plus ~~de souffle~~ d'intelligence que la lecture au pied de la lettre et au fur et à mesure de l'évolution culturelle, le sens évolue mais reste souvent porteur d'une philosophie qui, remise dans le contexte est une philosophie... de concorde sourire

Nul besoin donc de "créationnisme", ni même de néo-créationnisme, serait-il scientifique, pour croire en une entité supérieure influençant l'humain... Si mes souvenirs sont bons un ésotériste, mais je ne sais plus lequel (Swedenborg ?) a émit l'hypothèse moderne (vue l'époque) de la non-création et de l'existence organiquement liée entre l'homme et dieu (le bien- le spirituel) et l'homme et le contraire de dieu (le mal - les sens). On en revient au "c'est l'homme qui crée dieu" mais dans le sens subtil de l'expression. Entre parenthèses, l'influence littéraire de ce concept, de Balzac à Strindberg est très très intéressante ...

par gaston21 Sam 1 Mar 2014 - 16:40

Le Souffle...Ca me plait...Mais qui donc souffle? Qui crée ce sacré souffle? On se mord la queue...Et pourquoi donc Dieu souffle depuis si longtemps? Depuis des milliards d'années pour en arriver à un malheureux bonhomme pas sage du tout! Un sacré coffre, le bougre! Et jamais un signe d'apnée! Je préfère de loin ma conception d'une Intelligence-Conscience-Energie hors espace et temps dont nous ne sommes chacun qu'une particule éphémère. C'est peut-être simpliste, comme gaston, mais depuis que les philosophes, les scientifiques et les théologiens se masturbent en vain sur la question, c'est l'hypothèse qui me paraît de loin la plus vraisemblable.

par **Jipé** Sam 1 Mar 2014 - 16:47

Gaston, lorsque tu dis :" ma conception d'une Intelligence-Conscience-Energie hors espace et temps dont nous ne sommes chacun qu'une particule éphémère", peux-tu nous expliquer cette conception dans le concret, c'est à dire le mécanisme du début (création), du fonctionnement (instant T) et de la finalité, si finalité il y a (terme ou non terme).
Parce que sortir une phrase comme celle-là sans argumentaire, c'est peut-être un peu simpliste, non ?!

par mikael Sam 1 Mar 2014 - 17:13

gaston21 a écrit:Le Souffle...Ca me plait...Mais qui donc souffle? Qui crée ce sacré souffle? On se mord la queue...Et pourquoi donc Dieu souffle depuis si longtemps? Depuis des milliards d'années pour en arriver à un malheureux bonhomme pas sage du tout! Un sacré coffre, le bougre! Et jamais un signe d'apnée! Je préfère de loin ma conception d'une Intelligence-Conscience-Energie hors espace et temps dont nous ne sommes chacun qu'une particule éphémère. C'est peut-être simpliste, comme gaston, mais depuis que les philosophes, les scientifiques et les théologiens se masturbent en vain sur la question, c'est l'hypothèse qui me paraît de loin la plus vraisemblable.

Ce n'est pas bête du tout, gaston, voilà une approche aussi valable qu'une autre de ce qui nous dépasse.

Jipé, je ne trouve pas cela simpliste, loin de là. On reconnaît souvent la profondeur à tout ce que l'homme a su jeter par-dessus bord...

par **Jipé** Sam 1 Mar 2014 - 17:25

C'est la phrase qui est "simpliste", mais j'attends les explications fonctionnelles de la part de Gaston... sourire

par **Jipé** Lun 3 Mar 2014 - 9:52

Alors Gaston !! Toujours pas d'explications concrètes et fonctionnelles de ta part ?
J'aimerais comprendre ce que tu avances avec cette forme affirmative...Explique-moi.