Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

par JO Mar 5 Fév 2013 - 22:49

J'ai beau relire, je ne vois pas que les solutions "à la française" soient jugées foireuses et en dépit du bon sens par la commission Sicard .
Quand des experts sont désignés, en général, on ne choisit pas des imbéciles ou des incompétents. Attendons donc les débats sur la question, quand les députés auront fini de faire mumuse avec la loi sur le mariage .

par **Bulle** Mer 6 Fév 2013 - 14:45

JO a écrit:J'ai beau relire, je ne vois pas que les solutions "à la française" soient jugées foireuses et en dépit du bon sens par la commission Sicard .
Quand des experts sont désignés, en général, on ne choisit pas des imbéciles ou des incompétents. Attendons donc les débats sur la question, quand les députés auront fini de faire mumuse avec la loi sur le mariage .

Tu n'as pas compris le sens de la phrase JO, pour cause, tu n'as probablement pas lu le rapport Sicard...
Il se trouve que l'analyse de ce qui se passe dans d'autres pays est parfaitement positive : pas de débordements, diminution des euthanasies pratiquées sans que le malade ou la famille soit moindrement avertis, soulagement des médecins qui n'ont plus à prendre de décision à la place des autres mais se contentent de vérifier la bonne application des règles etc etc...
Alors pourquoi en rester sur le souhait d'une situation "à la situation française" (et encore c'est pas pressé dit-il) qui ne convient
- pas aux principaux intéressés qui ne souhaitent pas la toute puissance du médecin
- pas à 90% des futurs mourants
- et pas plus aux soignants
et ne pas prendre modèle sur la Belgique ?

par JO Mer 6 Fév 2013 - 14:52

Il faut croire qu'une solution française convient mieux aux Français ...

par **Bulle** Mer 6 Fév 2013 - 14:54

JO a écrit:Il faut croire qu'une solution française convient mieux aux Français ...

Ce n'est absolument pas ce qui ressort du rapport Sicard. Et cela ne convient visiblement pas à 90% d'entre eux [les Français] qui réclament autre chose que la loi Léonetti et son hypocrite euthanasie passive...

par **Magnus** Mer 6 Fév 2013 - 15:34

Ajoutons que les souffrances intenables et incurables n'ont pas de nationalité.

par JO Jeu 7 Fév 2013 - 8:22

C'est même un point commun à l'humanité . D'où la nécessité de mettre les priorités dans le combat contre la souffrance . L'euthanasie fait partie d'un processus, en est l'aboutissement .
On peut décider soi-même que ça suffit : oui . Quand ça suffit, et alors, être assisté .
Il faut réformer les études de médecine : là est l'urgence . L'euthanasie est un dernier recours,en toute fin de vie . Par contre, le suicide est affaire personnelle et pourquoi pas , assisté si besoin ?
Je l'aimais, je l'ai tué... c'est du crime passionnel .

Spoiler:

par **Bulle** Jeu 7 Fév 2013 - 9:00

JO a écrit:C'est même un point commun à l'humanité . D'où la nécessité de mettre les priorités dans le combat contre la souffrance . L'euthanasie fait partie d'un processus, en est l'aboutissement .

Mais la "mort douce" fait bien partie des priorités dans le combat contre la souffrance puisque le "double effet" est déjà pratiqué et sans que les volontés du malade soient respectées. La loi de dépénalisation permettrait de les respecter au contraire, et ainsi de décharger le corps médical d'un choix. Double avantage donc.

Il faudrait donc cesser de vous réfugier derrière la priorité des soins palliatifs par rapport à la dépénalisation de l'euthanasie à moins d'expliquer en quoi le vote de la loi de dépénalisation pourrait être un frein au meilleur développement des soins palliatifs.
Et expliquer également du point de vue ethique la différence que vous faites entre l'euthanasie passive et l'euthanasie active.
De telles affirmations ne sont pas des arguments, elles sont tout juste l'expression d'une idéologie.

Quand au fait de "ressortir tout ce que tu as dit", ce sera malheureusement nécessaire tant que tu passeras le plus clair de ton temps à dire tout et son contraire... A la limite tu devrais nous remercier de prendre la peine de te rafraichir la mémoire...

par JO Jeu 7 Fév 2013 - 10:31

Etant donnée la disparition pure et simple de mes interventions, je cesse de participer à la discusion, comme il semble que ce soit désiré .

par **Magnus** Jeu 7 Fév 2013 - 10:38

JO a écrit:Etant donnée la disparition pure et simple de mes interventions, je cesse de participer à la discusion, comme il semble que ce soit désiré .

Ceci est un sujet-phare, ce sont donc non pas tes interventions qui disparaissent, mais tes hors-sujets.

par **Bulle** Jeu 7 Fév 2013 - 13:10

JO a écrit:Etant donnée la disparition pure et simple de mes interventions, je cesse de participer à la discusion, comme il semble que ce soit désiré .

Trop facile !
Le minimum serait tout de même d'expliquer :
1) en quoi le vote de la loi de dépénalisation pourrait être un frein au meilleur développement des soins palliatifs.
2) du point de vue ethique quelle différence il y a-t-il entre l'euthanasie passive et l'euthanasie active.

par **Bulle** Lun 18 Fév 2013 - 15:21

D’après une enquête IPSOS réalisée du 10 au 23 janvier derniers auprès de 605 praticiens pour le Conseil national de l’Ordre des médecins (CNOM), 60 % des professionnels interrogés se déclarent globalement favorables à l’euthanasie dite « active » (laquelle suppose le geste d’un tiers qui administre à un mourant une substance létale ou la lui fournit).

En revanche 39 % des médecins se disent favorables au suicide assisté (qui désigne « la possibilité pour un malade conscient et autonome, atteint d’une maladie grave et incurable, d’être accompagné et assisté dans sa volonté de mettre lui-même un terme à sa vie »).

Source :Le quotidien du médecin

Le Conseil de l'Ordre, lui a voté pour adopter une "position" qu'il semble découvrir alors qu'elle est pratiquée depuis 8 ans : l'euthanasie passive ! bravo

Ah au fait des questions toujours sans réponse à ce jour, me reviennent à l'esprit :
1) en quoi le vote de la loi de dépénalisation pourrait être un frein au meilleur développement des soins palliatifs.
2) du point de vue ethique quelle différence il y a-t-il entre l'euthanasie passive et l'euthanasie active.

par _Antinea Lun 18 Fév 2013 - 15:35

mais le problème, c'est qu'il existe des cas de gens en coma dépassé, qui un jour, sont revenus à la vie. Ils auraient pu être débranchés avant.

alors les pincettes ne sont pas de trop pour manier cette idée.

par **Bulle** Lun 18 Fév 2013 - 17:24

Antinea a écrit:mais le problème, c'est qu'il existe des cas de gens en coma dépassé, qui un jour, sont revenus à la vie. Ils auraient pu être débranchés avant.
alors les pincettes ne sont pas de trop pour manier cette idée.

Quel rapport avec la loi de dépénalisation de l'euthanasie ?

par _Antinea Lun 18 Fév 2013 - 18:36

et bien on ne devrait pas dépénaliser.
mais réserver cette possibilité d'autoriser, à un conseil de sages.

par **Bulle** Lun 18 Fév 2013 - 18:51

Antinea a écrit:et bien on ne devrait pas dépénaliser.
mais réserver cette possibilité d'autoriser, à un conseil de sages.

Et pour les "cas de gens en coma dépassé, qui un jour, sont revenus à la vie" qui fondaient ton argument, cela changerait quoi exactement ?
Dans le contexte de la loi de dépénalisation il y a au moins une garantie par rapport à la légalisation (que tu préfères) , c'est que c'est le malade, le principal concerné donc, qui a le droit de demander et que c'est lui qui prend la décision. Et à mon sens laisser cette prise de décision à un groupe de personne est beaucoup plus "risqué".

par **Magnus** Sam 23 Fév 2013 - 15:38

Rappel de deux questions intéressantes posées par Bulle :

1) en quoi le vote de la loi de dépénalisation pourrait être un frein au meilleur développement des soins palliatifs.

2) du point de vue éthique quelle différence y a-t-il entre l'euthanasie passive et l'euthanasie active.

par JO Dim 24 Fév 2013 - 7:57

questions intéressantes, en effet . Mais impossibles à traiter ici, de façon dépassionnée et impersonnelle .

par **Bulle** Dim 24 Fév 2013 - 10:52

JO a écrit:questions intéressantes, en effet . Mais impossibles à traiter ici, de façon dépassionnée et impersonnelle .

Et pourtant tu t'étais engagée à le faire...
Mais au bout du compte cela n'a, de ta part, pas grande importance tant il est clair que si tu ne le fais pas c'est bien pour cause de faiblesse argumentaire (voir de contre-sens flagrants), comme d'une manière générale de la part de ceux qui sont dans une logique d'intoxication et pas dans une logique de débat.

Petite remarque qui ne manque pas d'intérêt : ceux qui opposent la loi Léonetti à la peut-être future loi de dépénalisation, c'est-à-dire prétendent que la seconde loi serait au détriment de la première, sont les mêmes que ceux qui étaient contre la loi Léonetti. Et ceci explique pour beaucoup le non développement des lits de soins palliatifs partout en France.

Alors peut importe au final que tu répondes ou pas, cela ne doit pas nous empêcher d'avancer et répondre à la question posée et qui était :

"en quoi le vote de la loi de dépénalisation pourrait être un frein au meilleur développement des soins palliatifs."

Pour tenter de répondre à la question, rien ne vaut, à mon sens l'observation de ce qui se passe ailleurs dans la mesure où les deux concepts liés à la fin de vie coexistent.
Et, il me semble que ce court passage, témoignage d'un participant clermontois aux ateliers débats - 10 novembre 2012) du fort intéressant rapport Sicard est tout à fait éclairant :

"En France, on est dans un affrontement postural*. Un médecin bruxellois de sois palliatifs m'a dit : "en France vous êtes dans deux chapelles antagonistes : ceux qui revendiquent la liberté sous forme euthanasie ou suicide assisté et les soins palliatifs. Nous en Belgique, en soins palliatifs on fait le même travail que les français sauf que pour celui qui entre en soins palliatifs, on n'exclut pas à priori la réponse positive à une demande réitérée, même si elle est rare d'euthanasie"."
Suit la situation actuelle "à la française" : "C'est la fin, je viens de demander au docteur s'il pouvait m'accorder euthanasie ou suicide assisté", le docteur a répondu : "il n'est pas question de ça ici". Je serai content d'aller en soins palliatifs à condition d'avoir la garantie qu'on répondra favorablement à a demande. Je ne veux pas que ce soit exclu, or, il semble qu'en soins palliatifs en France, la demande n'est pas respectée : ou bien on oppose d'emblée un refus clair et net, ou on tente de culpabiliser la personne pour qu'elle retire sa demande, ou bien on pratique une sédation, mais moi je veux mourir conscient, je ne veux pas de la sédation" (ibid - p.145)

* ce qui tend à appuyer ma remarque liminaire.

L'immense avantage d'ajouter à la loi Léonetti une loi de dépénalistion serait donc, bien évidemment de légaliser, non pas l'euthanasie comme la loi Léonetti le fait, même si c'est de manière passive, mais de légaliser la demande de celle-ci, c'est à dire de rendre à César ce qui appartient à César : la vie à ceux à qui elle appartient.
Car oui, n'en déplaisent aux thuriféraires de la morale moralisante et moralisatrice, dans un pays laïque, digne de ce nom, l'aspect métaphysique de la mort doit rester du domaine de l'intime et le droit de choisir l'heure de sa mort doit être restitué à chaque individu le souhaitant ; l'aide volontaire d'un technicien en la matière n'est que la garantie que, faute d'être soigné dans le sens propre du terme, on l'accompagnera dans le respect de sa volonté en lui permettant de bénéficier des avancées scientifiques en la matière.
En clair le malade n'a pas à consentir, mais à vouloir. Et cela a son importance puisque, ça tombe sous le sens, il décharge ainsi le médecin d'une responsabilité fort difficile, à prendre.

Alors nous revoici à la fameuse question la différence, du point de vue éthique entre l'euthanasie passive et l'euthanasie active : pour un médecin qui accepte de travailler en soins palliatifs il n'est pas question de se réfugier derrière le serment d'Hypocrate dont les manquements sont de notoriété publique : particulièrement le manquement au point 2 et au point 3 puisque l'euthanasie passive est clairement et légalement "provoquer la mort d'une manière délibérée*"...

« Au moment d'être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité.
Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.
* 1Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.
J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.
*2 Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.
Admis dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.
Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. *3 Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.
Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.
J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité.
Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j'y manque. »

Je rappelle le sens du mot délibérément : "d'une manière délibérée, après réflexion et consciemment".
Pourquoi donc faire fi du point 1 de ce "faux-fuyant" :"Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions."

Alors quoi d'autre. Un besoin viscéral de toute puissance décisionnaire ?
C'est en tous les cas, ce qui est ressenti chez les personnes en fin de vie qui furent interrogées puisque le rapport Sicard note chez elles :
"Le refus quasi absolu de voir la médecine décider pour soi" (ibid p.22)

Sinon, quoi d'autre ?

par **Magnus** Lun 25 Fév 2013 - 14:02

1) En quoi le vote de la loi de dépénalisation pourrait être un frein au meilleur développement des soins palliatifs ?

La loi de 2002 en Belgique ne fait pas que dépénaliser sous conditions l'euthanasie. Elle met aussi l'accent sur une amélioration des soins palliatifs.
Et c'est logique puisqu'aussi bien l'euthanasie que les soins palliatifs s'attaquent à la souffrance intenable et incurable.

Nous en Belgique, en soins palliatifs on fait le même travail que les français sauf que pour celui qui entre en soins palliatifs, on n'exclut pas à priori la réponse positive à une demande réitérée, même si elle est rare d'euthanasie"."

Il faudrait les chiffres pour savoir si elle est vraiment rare. Mais c'est vrai que certaines unités palliatives, ici en Belgique, ont évolué (pas toutes...) et n'excluent pas, à priori, une réponse positive.
A la fin des brochures de l'Admd belge se trouve, en "adresses utiles", toute une liste d'unités de soins palliatifs avec les numéros de téléphone correspondant.
Comme le dit ce médecin bruxellois, nous ne sommes pas, en Belgique, placés d'emblée dans "deux chapelles antagonistes".
Et c'est logique, je le répète, puisqu'aussi bien l'euthanasie que les soins palliatifs s'attaquent à la souffrance intenable et incurable.

2) Du point de vue éthique quelle différence y a-t-il entre l'euthanasie passive et l'euthanasie active ?

Du point de vue de la vieille éthique, l'euthanasie passive "est à la grâce de Dieu" comme me le disait un médecin dont le patient mis sous morphine est décédé trois jours plus tard. Traduisez : "Je n'y suis pour rien ou alors indirectement."
Du point de vue de la nouvelle éthique, il est plus humain de ne pas attendre les derniers moments du patient ou celui de devoir recourir à un acharnement thérapeutique déraisonnable : le patient dont je parle ici, après de nombreuses années d'Alzheimer et de Parkinson, devait être amputé d'une jambe.

par **Bulle** Lun 25 Fév 2013 - 14:41

Magnus a écrit:Du point de vue de la vieille éthique, l'euthanasie passive "est à la grâce de Dieu" comme me le disait un médecin dont le patient mis sous morphine est décédé trois jours plus tard. Traduisez : "Je n'y suis pour rien ou alors indirectement."

Je comprends bien ce point de vue du médecin, mais c'est tout de même lui qui prend la décision de débrancher*, donc il y est bien pour quelque chose. Et finalement ce n'est pas tant le point de vue du médecin qui garde le droit de faire ou ne pas faire, que le point de vue du malade qui accepte l'euthanasie passive et pas l'euthanasie active qui m'interpelle...
* Alors que si c'est le malade qui prend la décision, le médecin ... respecte le principe de libre arbitre.

par **Magnus** Lun 25 Fév 2013 - 14:53

Bulle a écrit:Et finalement ce n'est pas tant le point de vue du médecin qui garde le droit de faire ou ne pas faire, que le point de vue du malade qui accepte l'euthanasie passive et pas l'euthanasie active qui m'interpelle...

Là, je n'ai de réponse que pour certains croyants.
Madame Dupneu (représentative de x autres madames Dupneu) me disait pas plus tard qu'avant-hier :
- C'est à Dieu qu'appartient de décider du moment de notre mort.

par **Bulle** Lun 25 Fév 2013 - 14:58

Magnus a écrit:Là, je n'ai de réponse que pour certains croyants.
Madame Dupneu (représentative de x autres madames Dupneu) me disait pas plus tard qu'avant-hier :
- C'est à Dieu qu'appartient de décider du moment de notre mort.

Et visiblement de la manière dont on va mourir... Ces dames refusent donc également l'euthanasie passive puisque le médecin n'est pas dieu ?

par **Magnus** Lun 25 Fév 2013 - 15:12

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Là, je n'ai de réponse que pour certains croyants. Madame Dupneu (représentative de x autres madames Dupneu) me disait pas plus tard qu'avant-hier :
- C'est à Dieu qu'appartient de décider du moment de notre mort.
Et visiblement de la manière dont on va mourir...

Effectivement. Ou bien c'est le destin. Mais le destin de chacun est voulu par Dieu, probablement.

Ces dames refusent donc également l'euthanasie passive puisque le médecin n'est pas dieu ?

Ces personnes font un subtil distinguo qui m'échappe.
Si quelqu'un parvient à le commenter, ce distinguo... .

par gaston21 Lun 25 Fév 2013 - 16:15

L' ADMD France a toujours milité, elle aussi, pour l'amélioration des soins palliatifs.
Quant à Mme Dupneu, elle est comme tout le monde; la mort, c'est le dernier soupir ! On se dégonfle complètement...

par Invité Lun 25 Fév 2013 - 17:08

Le personnel des unités de soins palliatifs devrait respecter les dernières volontés du mourant,Dieu ou pas Dieu
Tout le problème est là