La preuve de Dieu

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Re: La preuve de Dieu

Message par JO le Lun 15 Sep 2014 - 10:39

ni l'armistice de 14 à la grande guerre... La cloche a sonné: c'est un fait . Le sens ne se démontre pas: il s'explique. S'expliquer, c'est donner sa version d'un fait. Démontrer c'est reproduire et partager une expérience . Les états de conscience modifiés existent . Leur sens n'est pas démontrable .
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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Lun 15 Sep 2014 - 10:52

JO a écrit: Les états de conscience modifiés existent . Leur sens n'est pas démontrable .
Ben si...Les états de conscience modifiés par l'hypnose sont démontrables, puisqu'ils peuvent être produits et reproduits... qvt

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Re: La preuve de Dieu

Message par JO le Lun 15 Sep 2014 - 10:57

Difficile à reproduire! Mais Dieu ne se démontre pas, bien que la présomption d'une intelligence à l'oeuvre dans une évolution naturelle vers la complexité et l'autonomie ne puisse être niée . De là à imaginer un barbu sur son nuage ...non
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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Lun 15 Sep 2014 - 10:59

JO a écrit:Difficile à reproduire! Mais Dieu ne se démontre pas, bien que la présomption d'une intelligence à l'oeuvre dans une évolution naturelle vers la complexité et l'autonomie ne puisse être niée . De là à imaginer un barbu sur son nuage ...non
Qu'est-ce qui est difficile à reproduire ? Que vient faire Dieu dans ce que je dis ?

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Re: La preuve de Dieu

Message par JO le Lun 15 Sep 2014 - 11:05

Le titre parle de la preuve de Dieu, je suis dans le sujet, il me semble . Toutes les expériences psy s'accomodent mal de la mesure scientifique, considérée comme étalon de fiabilité .
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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Lun 15 Sep 2014 - 11:12

Oui, tu es dans le sujet mais je ne comprends pas ta réponse en fonction de mon précédent message.
Tu as raison, certaines reproductibilités ne rentrent pas dans le cadre strict de la science, mais restent quand même dans une forme courante d'acceptabilité.

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Re: La preuve de Dieu

Message par JO le Lun 15 Sep 2014 - 11:31

L'argument de fiabilité scientifique ne s'applique pas aux expériences psy, en echo à ton

Ben si...Les états de conscience modifiés par l'hypnose sont démontrables, puisqu'ils peuvent être produits et reproduits...
on les produit et reproduit mais on n'a pas forcément le même contenu psychique d'une expérience à l'autre, le sens échappe, si le protocole est le même
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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Lun 15 Sep 2014 - 11:50

Ce n'est pas que le sens échappe automatiquement, c'est que la reproductibilité ne donne pas "scientifiquement" le même résultat à chaque fois, d'où le fait que la psychologie n'est pas une science exacte...

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Re: La preuve de Dieu

Message par Ling le Lun 15 Sep 2014 - 11:53

On ne peut que supposer l'esprit a son siège dans le cerveau. Supposition vieille comme l'humanité. La science, les neurosciences observent des activités cérébrales. L'esprit pourrait être a-local, une propriété emergente de l'ensemble du corps. Ceci est aussi indémontrable.
Tant que nous ne saurons pas ce qu'est l'esprit, nous ne pouvons que poser des hypothèses.

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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Lun 15 Sep 2014 - 12:00

Si l'esprit, la conscience ne sont pas dans le cerveau ou du moins dans le système cérébral, je ne vois pas où il pourrait se situer ? Car le fait même que sous hypnose, les états de conscience peuvent être modifiés, il me semble que le siège de cette conscience est bien dans l'organe auquel on s'adresse...

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Re: La preuve de Dieu

Message par Ling le Lun 15 Sep 2014 - 13:49

Lorsqu'on hypnotise un sujet, on s'adresse à ce sujet par un organe dépourvu de sens. Si je vous demandais quel est le siège de la vie, vous répondriez sans aucun doute que la vie n'a pas de siège, qu'elle est a-locale.

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Lun 15 Sep 2014 - 14:50

ronron a écrit:
dedale a écrit:Ca en fait plutôt un sentiment d'évidence qui exclu tout discernement, en d'autres termes : Une croyance.
Eux parlent de certitude.
S'ils y croient.

dedale a écrit:C'est assez étrange de n'employer que des antinomies : Immatériel, indémontrable, incirconscriptible, incroyable...
La question qui se pose : Que reste-t-il au bout d'une antinomie? L'irréalité?
Onde-particule, incomplétude, indécidabilité, non-localité, inséparabilité, anti-matière...

La physique quantico-spiritualiste du new-age, dans toute sa splendeur - pourvu que ça mousse.
C'est sûr qu'il y a plus d'aversion à appliquer la biologie.

Il n'y a pas que dans le coma que les EMI se présentent, et pas systématiquement dans le coma...

Avant de mourir, il y a toujours fatalement un état de coma, même très bref.
A moins de se faire tuer sur le coup. Mais dans ces cas là, on ne revient pas.


La rumeur new-age impose l'idée que c'est une réalité, que cela doit être pris comme un fait.
Par exemple : On a une personne qui, durant son coma, est capable de distinguer le réel de ses perceptions sensorielles, de ses images mentales, alors que le cerveau ne reçoit aucun stimulus, et que la personne, dans cet état, n'est pas lucide.
Résous toi-même la contradiction...

Ce sont des mythes. mythos vs logos.

Les faits contredisent ce que tu peux en penser...

Les rumeurs ne sont pas des faits.

Pour moi, l'EMI n'a rien d'énigmatique. Ca relève d'un schéma standard de croyances, d'expériences plus ou moins fabriquées, comme tout cerveau peut en produire.
En tant qu'a-gnostique 'qui ne sait pas', je n'exclus pas cette hypothèse...Mais il demeure pour moi des énigmes, en ton terme à toi des contradictions...

Au delà de la rhétorique qui bouche ce débat, le cerveau se présente à nous comme une énigme.
Et pour comprendre, il faut étendre la recherche à tous les domaines qui font état d'expérience similaires : Abductions, ravissements religieux, visions psychotropiques, extases, cérémonies initiatiques incluant des visions, etc.
Et là, déjà, on comprend que l'EMI n'est pas un sujet à part.

À ce compte-là, tout pourrait bien être esprit.

Ca ne change rien. L'esprit, la matière, ne sont que de vagues notions.

N'y a-t-il pas quelque chose d'irrationnel dans le fait de la raison?

Pour être rationnelle, la raison est indissociable du raisonnement.
Ce qui est irrationnel, c'est d'admettre une raison sans connaître le raisonnement qui y conduit.

Ce que nous savons de la raison est-il complet ou nous retrouvons-nous dans l'incomplétude, plus encore que dans le théorème de Gödel?

Déjà, commence par définir ce que tu appelles "la raison" et à quoi ça s'applique.
Tu ne peux pas évoquer le principe d'incomplétude qui est un théorème, donc des formules appliquées à la logique mathématique et arithmétique, sans définir le rapport avec un principe philosophique tel que la raison, qui n'a aucun rapport a priori avec ce théorème. Précise ce que tu penses.
Sinon c'est un bataclan.

Tu te compliques.
Dans le domaine qui nous occupe - les EMI - il n'y a rien de quantique ou de mathématique, ces sciences sont beaucoup trop spécialisées dans la paramétrisation, dans la démonstration.
Ne les emploies pas pour ne rien démontrer.

Et ce n'est pas parce que, dans les mathématiques, on peut créer de nouvelles dimensions au besoin, que cela s'applique aux EMI.

Pourquoi l'une empêcherait-elle toutes les autres puisque ce n'est là que question de point de vue?

Ce n'est pas du tout une question d'empêcher quoi que ce soit.
L'explication des phénomènes ou d'expériences ne s'initie pas avec des théories exotiques et extraordinaires.
On commence par du relativement simple, du vérifiable et efficace.
Et si pour certaines questions, ça ne suffit pas, on creuse et on va chercher plus profond. Et ainsi de suite. On teste, on vérifie, si ça fonctionne on passe à autre chose.
L'argument artificiel de l'indémontrabilité, c'est pour les métaphysiciens ou assimilés, et que je sache, les découvertes métaphysiques restent encore entièrement à faire.
..
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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Lun 15 Sep 2014 - 14:53

Ling a écrit:Lorsqu'on hypnotise un sujet, on s'adresse à ce sujet par un organe dépourvu de sens.
Ah bon ?! Raconte-moi cela...

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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Lun 15 Sep 2014 - 15:53

Ling a écrit:On ne peut que supposer l'esprit a son siège dans le cerveau. Supposition vieille comme l'humanité.

C'est totalement faux.  Cette supposition est très récente :  19°-20° siècle.
Maintenant ce n'est plus une supposition, contrairment à ce que tu crois : C'est prouvé, confirmé, vérifié; c'est sans appel.

Ling a écrit:La science, les neurosciences observent des activités cérébrales..

Quand un individu pense à quelque chose, réfléchit, il émet des ondes théta en provenance de certaines parties du cerveau.


L'esprit pourrait être a-local, une propriété emergente de l'ensemble du corps. Ceci est aussi indémontrable.

Il y a des domaines comme ça où tout est indémontrable : Les fées, les lutins, les reptoïdes de Zeta Reticuli, les abductions E.T, les fantômes, le monstre du loch ness, la terre creuse,  etc etc.
Peut être pourrions nous y inclure la clé des champs, ou le marteau à bomber le verre.
Ou encore l'illumination, la réincarnation...
- le père noel.
Que sais-je encore...?
Y'en a des trucs indémontrables.

C'est assez amusant de considérer que les trucs démontrables sont toujours beaucoup plus complexes, énigmatiques et enrichissants. Etrange non?

Tant que nous ne saurons pas ce qu'est l'esprit, nous ne pouvons que poser des hypothèses.

Scientifiquement, on s'en fout de l'esprit. Ce n'est qu'un principe présupposé.
On cherche juste à savoir comment on fonctionne.
Et si dans cette recherche, on trouve un esprit, alors très bien. Mais si on n'en trouve pas, c'est du pareil au même.
Ca signifie simplement que ça n'existe pas, que c'était une idée qu'on s'était faite quand on ne savait pas ce qu'était un organisme vivant et pensant.

On n'est pas marié avec des principes.

L'évolution des connaissances, l'histoire, nous montre combien nous avons pû nous tromper, nous laisser induire en erreur, par des présupposés, des croyances, des idées reçues.
Maintenant, aujourd'hui, il n'y a plus que les faits.
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Re: La preuve de Dieu

Message par Ling le Lun 15 Sep 2014 - 16:38

dedale a écrit:
Ling a écrit:On ne peut que supposer l'esprit a son siège dans le cerveau. Supposition vieille comme l'humanité.

C'est totalement faux.  Cette supposition est très récente :  19°-20° siècle.
Maintenant ce n'est plus une supposition, contrairment à ce que tu crois : C'est prouvé, confirmé, vérifié; c'est sans appel.

Vous avez des sources fiables?

dedale a écrit:
Ling a écrit:La science, les neurosciences observent des activités cérébrales..

Quand un individu pense à quelque chose, réfléchit, il émet des ondes théta en provenance de certaines parties du cerveau.

Vous ne faîtes que paraphraser ce que je dis...


dedale a écrit:
L'esprit pourrait être a-local, une propriété emergente de l'ensemble du corps. Ceci est aussi indémontrable.

Il y a des domaines comme ça où tout est indémontrable : Les fées, les lutins, les reptoïdes de Zeta Reticuli, les abductions E.T, les fantômes, le monstre du loch ness, la terre creuse,  etc etc.
Peut être pourrions nous y inclure la clé des champs, ou le marteau à bomber le verre.
Ou encore l'illumination, la réincarnation...
- le père noel.
Que sais-je encore...?
Y'en a des trucs indémontrables.

C'est assez amusant de considérer que les trucs démontrables sont toujours beaucoup plus complexes, énigmatiques et enrichissants. Etrange non?

Vraiment alors vous allez vous faire un plaisir de me dire ce qu'est la conscience, quelle est la nature de la conscience....Car là je ne lis que l'échappatoire d'un pauvre type ne sachant que dire....

Tant que nous ne saurons pas ce qu'est l'esprit, nous ne pouvons que poser des hypothèses.

Scientifiquement, on s'en fout de l'esprit. Ce n'est qu'un principe présupposé.
On cherche juste à savoir comment on fonctionne.
Et si dans cette recherche, on trouve un esprit, alors très bien. Mais si on n'en trouve pas, c'est du pareil au même.
Ca signifie simplement que ça n'existe pas, que c'était une idée qu'on s'était faite quand on ne savait pas ce qu'était un organisme vivant et pensant.

On n'est pas marié avec des principes.

L'évolution des connaissances, l'histoire, nous montre combien nous avons pû nous tromper, nous laisser induire en erreur, par des présupposés, des croyances, des idées reçues.
Maintenant, aujourd'hui, il n'y a plus que les faits.

Mais bien sûr que non, Ne serait-ce que pour produire une IA... Mais là il ne s'agit pas d'"esprit", parlons de conscience plutôt.

@Jipé:

Désolée de la faute de frappe:

Lire

Lorsqu'on hypnotise un sujet, on s'adresse à ce sujet pas à un organe dépourvu de sens.

Vous pouvez vous rapporter à ceci

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypnose

HS:
De plus en plus difficile de discuter sur ce forum sans être pour une imbécile...franchement RAS LE BOL


Dernière édition par Ling le Lun 15 Sep 2014 - 16:54, édité 1 fois

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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Lun 15 Sep 2014 - 16:54

Ling a écrit:

Lorsqu'on hypnotise un sujet, on s'adresse à ce sujet pas à un organe dépourvu de sens.

Vous pouvez vous rapporter à ceci

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypnose

De plus en plus difficile de discuter sur ce forum sans être pour une imbécile...franchemeent RAS LE BOL
Ce n'est pas la peine de t'énerver, essaye plutôt de mieux expliquer ce que tu entends par organe dépourvu de sens... dubitatif

PS:Je ne crois pas que quelqu'un te prenne pour une imbécile, mais tu as une attitude en ce moment qui fait que tu coupes les cheveux en 4, voire en 8 wistle

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Re: La preuve de Dieu

Message par Ling le Lun 15 Sep 2014 - 16:58

Vous parlez d'hypnotiser un "cerveau" qui est un organe dépourvu de sens...jusqu'à preuve du contraire.

Jipé a écrit:il me semble que le siège de cette conscience est bien dans l'organe auquel on s'adresse...

Le sujet est doté de sens...

Mon français est de pire en pire ou alors?

Jipé a écrit:PS:Je ne crois pas que quelqu'un te prenne pour une imbécile, mais tu as une attitude en ce moment qui fait que tu coupes les cheveux en 4, voire en 8

Bien noté, je me tais

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Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Lun 15 Sep 2014 - 17:03

Ling a écrit:

Jipé a écrit:PS:Je ne crois pas que quelqu'un te prenne pour une imbécile, mais tu as une attitude en ce moment qui fait que tu coupes les cheveux en 4, voire en 8

Bien noté, je me tais
Parfois il vaut mieux, oui ! qvt

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Re: La preuve de Dieu

Message par M'enfin le Lun 15 Sep 2014 - 17:15

Ling a écrit:Bien noté, je me tais
Quand Dieu nous chuchote de nous taire, faut se tourner vers le diable et lui demander une deuxième opinion. Twisted Evil
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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Lun 15 Sep 2014 - 18:15

Ling a écrit:Vous avez des sources fiables?

Je t'envoie un résumé que je considère comme pas mal, qui te donne une compréhension chronologique globale expliquant pourquoi on en est venu à penser que le cerveau était le siège de la pensée.
Si ensuite tu as des questions particulières, je te fournirais des liens en fonction :
- http://www.millenaire3.com/uploads/tx_ressm3/chrono_cerveau.pdf

Vous ne faîtes que paraphraser ce que je dis...

Non. Tu parlais d'activités cérébrales en général, et moi je parle de pensée, de réflexion et d'ondes théta. La relation entre la pensée et ces ondes ne laisse pas de doute : C'est bien le cerveau qui produit les pensées. Ce n'est pas immatériel, incorporel, etc.

Vraiment alors vous allez vous faire un plaisir de me dire ce qu'est la conscience, quelle est la nature de la conscience....Car là je ne lis que l'échappatoire d'un pauvre type ne sachant que dire....

Tu lis très mal : C'est une critique faisant de l'indémontrabilité un argument absurde. Ca remet un peu les choses à leur place.

Pour ce qui est de la conscience, je vais te répondre mais d'abord dis moi ce que tu appelles la conscience : Un bidule religieux, métaphysique, philosophique, ou notre faculté cognitive de perception du monde et de reconnaissance de soi?

Mais bien sûr que non, Ne serait-ce que pour produire une IA... Mais là il ne s'agit pas d'"esprit", parlons de conscience plutôt.

Oui, mais c'est très différent. Ce qui chez l'être humain peut paraître parfaitement immatériel, c'est l'identité de l'individu, le fait de se distinguer de la nature comme une entité propre répondant à une identité mentale.
Le jour où les I.A en serons là, on pourra avoir peur : On sera supplanté par des organismes supérieurs en tout : vitesse, calcul, mémoire, inférence, force, autonomie, besoin de rien, pas de problème existentiel...mais bon, c'est de la SF.

On peut dire que l'identité de soi est immatérielle car c'est plutôt une fonction neurobiologique qu'une chose : Dans le sens où on peut la définir psychologiquement, sociologiquement (socioculturel), biologiquement.
Ce qui en fait, comme la conscience, un faisceau de facultés de perception et de cognition composite', synthétique. Le cerveau fonctionne comme une machine de synthèse. Donc si on parle de conscience, on doit prendre en compte que cette faculté de conscience est à la fois de l'intelligence, de l'émotion, du sentiment, etc.

La totalité est plus que la somme des parties. Pour reprendre une vieille maxime d'Aristote.



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Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Lun 15 Sep 2014 - 18:44

dedale a écrit:
dedale a écrit:L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
Déjà vu : «L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence.»

On s'en fout des évidences. Pour les apôtres dieu est une évidence - alors qu'il n'y a aucune preuve.
Tu n'as aucun preuve des expériences mystiques des EMI, pourtant tu en fais une évidence.
Pas du tout, ta lecture est tissée de préjugés.

Je t'ai dit que l'absolu n'est pas démontrable...

Oui, tu affirmes ça parce que tu es incapable de démontrer quoi que ce soit.
L'indémontrabilité n'est qu'une antinomie, donc ce n'est pas un argument.
N'y a-t-il pas en science des indémontrables mais qui pourtant existent. Donc l'antinomie ne prouve rien non plus... Ferais-tu toi-même de la science un absolu?

J'en dis aussi qu'il est ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit, ce sans quoi rien ne pourrait être...

Ca ce sont des formule qui donnent l'impression de tout révéler alors qu'il n'y a rien.
Ton affirmation est présomptueuse et gratuite...

Une intelligence inimaginable, de l'ordre de l'absolu...

- Einstein sait s'étonner et s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature qui dévoile une intelligence si supérieure... Il a le clair-voir...

- Son sentiment est aussi vrai et réel que sa théorie...

Sa théorie, tu es bien incapable de la piger : Comment pourrais-tu juger?
La question n'est pas là...

En réfléchissant à la réalité, je suis arrivé à l'incroyable, au génie absolu, à l'absolu, etc. Einstein parlait d'harmonie et est arrivé à une intelligence si supérieure...

Moi je connais la physique.
Et Lommel n'est pas une référence en matière de physique quantique. Loin de là.
Mais on le comprend : Suite à une expérience traumatique, on ne peut pas être neutre.
Eh bien, Lommel n'a pas vécu d'EMI. Donc il est neutre... C'est comme ça que tu raisonnes...

Je vous suggère Mort ou pas? que nous a mentionné Jo. Vous en aurez plein la vue.

Dans tous ces bouquins, on évite bien de décrire avec précision les traitements, les effets des anesthésiants, les conséquences psychotropiques de tous ces produits, durant ces lourdes interventions chirurgicales.
Affirmation gratuite puisque c'est tout le contraire. Tu es plein de préjugés.

Tu donnes ça à n'importe qui, dans un état normal : Il tombe et hallucine, et se réveille en te racontant que c'était un viking ramant comme une mule dans l'Inlandsis, au moyen-âge.
Et tu te poses des questions sur la réalité de ces états?
Comparaison boiteuse.
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Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Lun 15 Sep 2014 - 19:10

Bulle a écrit:
Il y a dans les EMI des données objectives (ne joue pas sur les mots)...
Bah non désolée : il y a des ressentis similaires pas plus.
Il y a des suites à l'EMI, des transformations de la personnalité, des croyances. La perte de la peur de la mort n'est pas rien.

Cela n'a pas empêché plusieurs EMIstes de voir des changements positifs dans leur vie, et, ce sur une base durable. Donc ta lecture est réductrice...
Mais pas du tout ! De nombreuses  personnes qui "frôlent" la mort ne vivent plus de la même manière qu'avant, et parfois de manière durable... C'est tout simplement normal ...
Certes, mais il y a de nettes différences entre EMIstes et les autres qui ont frôlé la mort sans EMI...

Mais ce n'est pas pour autant qu'elles peuvent prétendre avoir reçu des "pouvoirs" ...
Je ne sais pas si ces aspects ont fait l'objet de recherches.
Oh que oui... Voir l'Observatoire de Zététique entre autre sur le sujet...
On ne parle pas du «don de guérison, de comprendre l'autre par intuition (nouveau chez les EMIstes),  de prémonition» subséquents à une EMI. Quant à l'OBE, si c'est tellement évident, c'est à se demander pourquoi on n'arrête pas les expériences dans certains hôpitaux.

Une illusion? C'est prouvé ou c'est de l'ordre de l'opinion?
C'est à celui qui affirme que ce qu'il a vécu n'est ni un rêve, ni une illusion d'apporter la preuve de ce qu'il avance. Et l'expression d'un ressenti n'a jamais été une preuve.
Le ressenti traumatique n'est donc pas une preuve... Quant à l'argument de la preuve, j'y reviendrai chaque fois : «L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence.»
Burden of proof

Le principe de parcimonie est-il du côté de la personne qui cherche midi à quatorze heures?
Ah mais le principe de parcimonie c'est bien justement de ne pas chercher midi à quatorze heures rire
C'est bien ce que je disais, question d'opinion...
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Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Lun 15 Sep 2014 - 19:25

dedale a écrit:Au delà de la rhétorique qui bouche ce débat, le cerveau se présente à nous comme une énigme.
Si le cerveau se présente à nous comme une énigme, comment peux-tu en conclure?

Pour être rationnelle, la raison est indissociable du raisonnement.
Ce qui est irrationnel, c'est d'admettre une raison sans connaître le raisonnement qui y conduit.
Je repense à mon raisonnement qui m'a conduit à la pensée de l'absolu.

Dans le domaine qui nous occupe - les EMI - il n'y a rien de quantique ou de mathématique, ces sciences sont beaucoup trop spécialisées dans la paramétrisation, dans la démonstration.

Et ce n'est pas parce que, dans les mathématiques, on peut créer de nouvelles dimensions au besoin, que cela s'applique aux EMI.
On ne peut nier que les EMI montrent des similitudes avec la physique quantique inexplicables par la physique classique.

L'argument artificiel de l'indémontrabilité, c'est pour les métaphysiciens ou assimilés, et que je sache, les découvertes métaphysiques restent encore entièrement à faire. ..
Si ces découvertes restent à faire (ou sont en train de se faire), comment peux-tu toi-même en conclure?
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Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Mar 16 Sep 2014 - 12:54

ronron a écrit:Pas du tout, ta lecture est tissée de préjugés.

Une évidence n'est pas une preuve. Ca peut l'être mais pas forcément.
Et on ne peut pas toujours dire qu'une preuve est une évidence, ça peut être plus compliqué.

N'y a-t-il pas en science des indémontrables mais qui pourtant existent.

C'est plus compliqué que ça et c'est très paradoxal.
Dans les sciences pures, les mathématiques, il existe des énoncés vrais mais indémontrables, mais ceci dans l'optique qu'il serait possible d'envisager un système parfait, pouvant démontrer tout ce qui est vrai en mathématique.
D'où le théorème d'incomplétude.

Le paradoxe, c'est qu'il est démontré que c'est indémontrable,  pour résumer simplement.
Ces approches ne concernent pas les phénomènes, mais des vérités mathématiques.

dedale a écrit:
J'en dis aussi qu'il est ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit, ce sans quoi rien ne pourrait être...
Ca ce sont des formule qui donnent l'impression de tout révéler alors qu'il n'y a rien.
Ton affirmation est présomptueuse et gratuite...

C'est un constat ronron : Ce sont des formules dont le sens est artificiel, des abstractions qui ne tiennent compte de rien, bâties sur un vocabulaire dépouillé de toute nuance, de toute sensibilité.

La question n'est pas là...

En réfléchissant à la réalité, je suis arrivé à l'incroyable, au génie absolu, à l'absolu, etc. Einstein parlait d'harmonie et est arrivé à une intelligence si supérieure...

Aujourd'hui on a dépassé ce stade, et d'univers intelligent on est passé à univers intelligible.
Einstein s'étonnait que le monde (l'univers) soit compréhensible.
"L'éternellement incompréhensible à propos du monde est sa compréhensibilité ", pensait-il.

Tout ça ne sont que des questions de rapport à la certitude, de posture de la pensée humaine - c'est très philosophique.
Ce genre de posture est appelée à disparaître : Dans le cadre de la recherche sur le plan de l'univers, la philosophie ne peut plus rien faire sinon biaiser la compréhension.
L'intelligence sert à comprendre, à s'adapter, pas à projeter des schémas humains dans ce qui ne l'est pas.
L'harmonie est une vue de l'esprit : L'univers est hostile, ratissé par les radiations, tordus par les trous noirs, déchiré par les cataclysmes cosmiques, c'est un immense four thermonucléaire de plasma tourbillonnant....
L'homme en a une vision naïve. Einstein ne pouvait pas s'imaginer.
- Personne ne s'imaginait avant que cela soit découvert. Au mieux, on ne pouvait en avoir qu'une vision floue, idéaliste, mystifiée par la grandeur et les inconnues du spectacle.

Tu te réfères trop à ce que pensent ou ressentent les autres, en leur temps.
Dans les 15 dernières années, il y a eu des découvertes qui mettraient Einstein à genou.

Moi je connais la physique.
Et Lommel n'est pas une référence en matière de physique quantique. Loin de là.
Mais on le comprend : Suite à une expérience traumatique, on ne peut pas être neutre.
Eh bien, Lommel n'a pas vécu d'EMI. Donc il est neutre... C'est comme ça que tu raisonnes...

Ah oui, j'ai confondu. la fatigue sans doute.
Mais on peut perdre sa neutralité, son objectivité, pour des tas d'autres raisons.

Il ne s'agit pas de nier les qualités de Lommel en matière de cartographie des expériences EMI - prix nobel pour ça.
C'est hyper complet : http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLancet_NDE.htm

Mais ensuite, il s'aventure dans des domaines qu'il ne maîtrise pas. Il emprunte des concepts de la MQ sans en respecter les fondements.
Ce n'est jugé irrecevable parce qu'il s'agit des NDE : Dans n'importe quel autre domaine, de telles théories se font ramasser.

Affirmation gratuite puisque c'est tout le contraire. Tu es plein de préjugés.

Dans le cas de Lommel par exemple : C'est pris en compte dans sa recherche cartographique. Il maîtrise très bien le domaine qui est le sien.
Mais par contre, dans ses théories, il n'en tient pas compte.
Par exemple, quand il envoie son hypothèse de non-localité de la conscience, il ne tient pas compte que ses patients, leurs témoignages, ne sont pas des particules, des états de propagation microcosmiques : Ses patients et leur facultés de perception ne sont pas de l'énergie élémentaire. D'office, on rentre dans le domaine de la pseudo-science.

Comparaison boiteuse.

Moins boiteuse et plus réaliste que la non-localité de la conscience.
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dedale
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Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Mar 16 Sep 2014 - 17:09

dedale a écrit:
ronron a écrit:Pas du tout, ta lecture est tissée de préjugés.

Une évidence n'est pas une preuve. Ca peut l'être mais pas forcément.
Et on ne peut pas toujours dire qu'une preuve est une évidence, ça peut être plus compliqué.
On coupera pas les cheveux en quatre par des jongleries lexicales...

Mon commentaire n'avait pas trait à ça, mais se voulait une réaction à ce que tu écrivais : «Tu n'as aucun preuve des expériences mystiques des EMI, pourtant tu en fais une évidence.»

L'information que nous avons sur les EMI va en ce sens.

dedale a écrit:
J'en dis aussi qu'il est ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit, ce sans quoi rien ne pourrait être...
Ca ce sont des formule qui donnent l'impression de tout révéler alors qu'il n'y a rien.

Ton affirmation est présomptueuse et gratuite...

C'est un constat ronron : Ce sont des formules dont le sens est artificiel, des abstractions qui ne tiennent compte de rien, bâties sur un vocabulaire dépouillé de toute nuance, de toute sensibilité.
Ton commentaire se retrouve au niveau de : Tout est reçu selon la forme du récipient [Aristote?]

En réfléchissant à la réalité, je suis arrivé à l'incroyable, au génie absolu, à l'absolu, etc. Einstein parlait d'harmonie et est arrivé à une intelligence si supérieure...

Aujourd'hui on a dépassé ce stade, et d'univers intelligent on est passé à univers intelligible.
Einstein s'étonnait que le monde (l'univers) soit compréhensible.
"L'éternellement incompréhensible à propos du monde est sa compréhensibilité ", pensait-il.
Compréhensible donc aussi pour Einstein - il était donc aussi à ce niveau -, ce qui ne l'empêchait pas de parler d'intelligence dans la nature... Pour ma part, l'un n'empêche pas l'autre... C'est pas pour damer le pion à qui que ce soit, mais dans mon cas, tout en incluant intelligence et intelligibilité, j'en rajoute en allant jusqu'à l'absolu... Mais j'en conviens, ça traduit une certaine qualité du regard...

Un petit aphorisme pour la route : «Il faut l'œil océanique et le cœur dans la lunette, pour voir d'émotion l'immensité.»

Tout ça ne sont que des questions de rapport à la certitude, de posture de la pensée humaine - c'est très philosophique.

Ce genre de posture est appelée à disparaître : Dans le cadre de la recherche sur le plan de l'univers, la philosophie ne peut plus rien faire sinon biaiser la compréhension.
L'envers du miroir montre que la science biaise la philosophie? On va où avec ce genre de pensée?

L'harmonie est une vue de l'esprit : L'univers est hostile, ratissé par les radiations, tordus par les trous noirs, déchiré par les cataclysmes cosmiques, c'est un immense four thermonucléaire de plasma tourbillonnant....
À ce compte-là, l'hostilité de l'univers est aussi une vue de l'esprit...

Mais comme tu vois, l'harmonie n'empêche pas l'hostilité, le chaos n'empêche pas l'ordre, la guerre, la paix...

Tu te réfères trop à ce que pensent ou ressentent les autres, en leur temps.
C'est trop...

Dans les 15 dernières années, il y a eu des découvertes qui mettraient Einstein à genou.
Plus religieusement encore? Ou comment? Et dans quelle position était Einstein quand il parlait d'harmonie?

Et puis comment tu le sais?

Tiens, la tête que ferait peut-être Einstein si on le rencontrait dans l'espace infini :



À 22:17 de cette vidéo.

Et dans quinze ans, ce sera ton tour de te mettre à genoux? Ou serons-nous du groupe, toi et moi?

Il ne s'agit pas de nier les qualités de Lommel en matière de cartographie des expériences EMI - prix nobel pour ça.
C'est hyper complet : http://profezie3m.altervista.org/archivio/TheLancet_NDE.htm
Je ne crois pas que Lommel ait reçu le prix Nobel.

quand il [Lommel]envoie son hypothèse de non-localité de la conscience, il ne tient pas compte que ses patients, leurs témoignages, ne sont pas des particules, des états de propagation microcosmiques : Ses patients et leur facultés de perception ne sont pas de l'énergie élémentaire. D'office, on rentre dans le domaine de la pseudo-science.
C'est curieux tout de même cette physique quantique... Ça se passerait au niveau d'entités élémentaires dont nous sommes constitués et il n'y aurait aucun lien avec nous? Décidément il y a de quoi attendre la suite avec impatience...

Qui plus est à propos de la non-localité : «La non-localité est une propriété de la nature établie à partir d'expériences et de raisonnements élémentaires, indépendamment de l'interprétation que l'on donne au formalisme quantique. Par conséquent toute théorie ultérieure qui pourrait remplacer la mécanique quantique devra également être non locale.» [Bricmont, cité par Staune, op. cit. p. 68]

Gardons espoir, gardons espoir...


Dernière édition par ronron le Mar 16 Sep 2014 - 18:30, édité 1 fois (Raison : Coquille...)
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