Re: La preuve de Dieu

par **Jipé** Jeu 16 Oct 2014 - 17:06

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Quelles informations "vérifiées" ? Il n'en existe aucune, ce sont des dires des personnes qui ont subi ces hallucinations, on ne peut pas les prendre pour objectives et encore moins scientifiques...
L'étude de Van Lommell donne 92 % des sensations hors du corps qui se sont avérées justes. [Mort ou pas, InterEditions, 2002, p. 33]

par dedale Jeu 16 Oct 2014 - 17:07

ronron a écrit:Je considère le rêve ou les EMI comme sources d'information ou à tout le moins comme ayant un sens

Ben voilà! C'est mieux d'en venir au fait.
Pourquoi ne pas discuter de ça directement?
Personne ne nie la psychosociologie, et éventuellement les rapports symboliques, mystiques, voire philosophiques, des expériences faites par les EMIstes.

C'est du ressenti, c'est intime, ça n'a pas besoin d'être réel, ça peut se décliner selon l'inspiration, la sensibilité, ça peut être irrationnel.
C'est humain tout simplement.

même si ce sens n'est pas toujours accessible.

Vu que c'est du ressenti, cela possède un lien avec la psychologie profonde, donc ça reste en grande partie hermétique aux investigations venant de l'extérieur.

En outre, prenant en compte les nombreux témoignages de rêves prémonitoires et les EMI, je pose que la psyché peut être informée d'événements réels ou de niveau (x) de réalité autre que la réalité de veille.

Il y a plus de connexions dans un seul cerveau que d'atomes dans l'univers.

par mikael Jeu 16 Oct 2014 - 17:10

alors qu'une EMI n'est qu'une impression.

Mais comment peut-on parler de ce qu'on n'a pas vécu, surtout en ces domaines ?

par **Magnus** Jeu 16 Oct 2014 - 17:23

Spoiler:

par **Bulle** Jeu 16 Oct 2014 - 17:25

ronron a écrit:Selon les termes de la définition donnée par Bulle, M. Mobbs aurait avantage à ajuster le tir : «les EMI sont par définition "Expérience de mort imminente (EMI) est une expression désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé."»

Pourquoi ? Mobbs dit simplement que la "majorité des personnes qui sont brièvement cliniquement mortes avant de "ressusciter" affirment ne se souvenir de rien." qvt

Un document intéressant :
Expérience de mort imminente: survol de près de 40 ans de recherche et considérations actuelles.
La conférence se trouve ICI
et le powerpoint est téléchargeable : ICI

par ronron Jeu 16 Oct 2014 - 18:52

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Selon les termes de la définition donnée par Bulle, M. Mobbs aurait avantage à ajuster le tir : «les EMI sont par définition "Expérience de mort imminente (EMI) est une expression désignant un ensemble de « visions » et de « sensations » consécutives à une mort clinique ou à un coma avancé."»
Pourquoi ? Mobbs dit simplement que la "majorité des personnes qui sont brièvement cliniquement mortes avant de "ressusciter" affirment ne se souvenir de rien."

Quand il dit la majorité, ça signifie qu'il y a une minorité qui se souviennent de quelque chose. Or ils se souviennent de quoi? Était-ce une EMI?

D'ailleurs M. Mobbs pourrait bien se contredire : «M. Mobbs rappelle que les personnes ayant vécu des expériences de mort imminente n'ont jamais en réalité été proches de la mort. D'ailleurs, conclut-il, la majorité des personnes qui sont brièvement cliniquement mortes avant de "ressusciter" affirment ne se souvenir de rien."»

Faut exercer ton esprit critique et te demander si tu accordes une crédibilité à ce monsieur lorsqu'il affirme que : les personnes ayant vécu des expériences de mort imminente n'ont jamais en réalité été proches de la mort..

par Ladysan Jeu 16 Oct 2014 - 18:58

ronron a écrit:
À Ladysan:

Ronron:

par ronron Jeu 16 Oct 2014 - 20:46

Bulle a écrit:Un document intéressant :
Expérience de mort imminente: survol de près de 40 ans de recherche et considérations actuelles.
La conférence se trouve ICI
et le powerpoint est téléchargeable : ICI

Il m'est venu à l'esprit après l'écoute de la conférence que, peu importe la partie du cerveau activée, cette partie du cerveau ne peut induire cette activité, pas plus qu'il n'y a de génération spontanée.

Je me suis aussi demandé pourquoi la conférencìère ne se prêtait pas elle-même à l'expérience d'induction d'une syncope...

par ronron Jeu 16 Oct 2014 - 21:34

dedale a écrit:
ronron a écrit:Je considère le rêve ou les EMI comme sources d'information ou à tout le moins comme ayant un sens

Ben voilà! C'est mieux d'en venir au fait.
Pourquoi ne pas discuter de ça directement?
Personne ne nie la psychosociologie, et éventuellement les rapports symboliques, mystiques, voire philosophiques, des expériences faites par les EMIstes.

Selon ces critères, on pourrait commencer par examiner la rencontre avec des personnes décédées connues (membres de la famille, amis, etc.). Se demander aussi comment on explique la présence dans sa EMI d'une personne dont on n'était pas au courant de la mort...

C'est du ressenti, c'est intime, ça n'a pas besoin d'être réel, ça peut se décliner selon l'inspiration, la sensibilité, ça peut être irrationnel.
C'est humain tout simplement.

Je t'entends dire : «Eh, l'EMIste, ton ressenti est irréel.»

À ce compte-là, ton ressenti par rapport à lui n'a pas plus besoin d'être réel que le sien.

même si ce sens n'est pas toujours accessible.

Vu que c'est du ressenti, cela possède un lien avec la psychologie profonde, donc ça reste en grande partie hermétique aux investigations venant de l'extérieur.

Le vrai chez soi enfin retrouvé, tel que ressenti par l'EMIste, ne correspondrait donc à aucune réalité? Pourtant l'EMIste ne dira-t-il pas que son expérience était plus réelle que la réalité? Comment l'expliquer? Quelque chose s'est-il éteint au profit de plus de lumière?

En outre, prenant en compte les nombreux témoignages de rêves prémonitoires et les EMI, je pose que la psyché peut être informée d'événements réels ou de niveau (x) de réalité autre que la réalité de veille.

Il y a plus de connexions dans un seul cerveau que d'atomes dans l'univers.

Non.

Si les données que j'ai trouvées sont exactes :

- «Le cerveau humain est constitué d'environ 100 milliards de neurones capables d'établir chacun jusqu'à 10.000 connexions. Le nombre de connexions potentielles est donc astronomique: 1 million de milliards (10 puissance 15).»
Ici

- «En chiffres « ronds », notre Univers contiendrait donc 10 exposant 80 atomes dans sa partie accessible à nos yeux.»
Ici

Parlant du cerveau, je me demande quel pourcentage nous utilisons et quelles peuvent être ces potentialités non actualisées.

Se pourrait-il qu'il y ait des indices entourant l'EMI?

par mikael Jeu 16 Oct 2014 - 22:53

Cette discussion devrait s'arrêter. Car il ne s'agit pas d'arguments qui se confrontent, d'opinions qui s'observent, de visions de l'Homme ou du spirituel qui se jaugent, de théologies qui s'affrontent ou pèsent leur bien-fondé. Il ne s'agit pas non plus d'exégèse ou de linguistique où l'on puisse échanger d'égal à égal.
NON. Il y a trop de sentiments négatifs, une sorte de ressentiment qui s'exhale, une sorte d'acidité qui se dit à moitié, une sorte de mépris qui s'exprime pour ceux qui auraient la naïveté de croire à des billevesées ou presque une compassion envers de demeurés ou d'hallucinés, venant de la part d'athées qui se croient certains de leur vérité : Quelle misère humaine s'exprime en fait dans leur mépris ! et quel aveuglement envers des richesses dissimulées mais auxquelles on peut réfléchir. Et je n'aurai pas la cruauté de souligner une fois de plus que certains de ceux qui nous condamnent, nous accablent, ne maîtrisent même pas le français (c'est ce qui se nomme la prétérition). Peut-on penser en profondeur sans maîtriser l'outil qui le permet ? vieux débat, que l'on évoque en université pour la linguistique ou en philo, et qui réapparaît aussi dans les instituts d'interprètes (je l'ai vécu).
ces pseudo-arguments s'appuyant sur des "sciences" qui n'y comprennent rien sont tout simplement pitoyables; arrêtons.

par dedale Ven 17 Oct 2014 - 6:22

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Quelles informations "vérifiées" ? Il n'en existe aucune, ce sont des dires des personnes qui ont subi ces hallucinations, on ne peut pas les prendre pour objectives et encore moins scientifiques...
L'étude de Van Lommell donne 92 % des sensations hors du corps qui se sont avérées justes. [Mort ou pas, InterEditions, 2002, p. 33]

C'est magic d'arriver à une telle conclusion.
Les patients sont interrogés plusieurs jours après leur réanimation.

par dedale Ven 17 Oct 2014 - 6:46

mikael a écrit:Cette discussion devrait s'arrêter. Car il ne s'agit pas d'arguments qui se confrontent, d'opinions qui s'observent, de visions de l'Homme ou du spirituel qui se jaugent, de théologies qui s'affrontent ou pèsent leur bien-fondé. Il ne s'agit pas non plus d'exégèse ou de linguistique où l'on puisse échanger d'égal à égal.
NON. Il y a trop de sentiments négatifs, une sorte de ressentiment qui s'exhale, une sorte d'acidité qui se dit à moitié, une sorte de mépris qui s'exprime pour ceux qui auraient la naïveté de croire à des billevesées ou presque une compassion envers de demeurés ou d'hallucinés, venant de la part d'athées qui se croient certains de leur vérité : Quelle misère humaine s'exprime en fait dans leur mépris ! et quel aveuglement envers des richesses dissimulées mais auxquelles on peut réfléchir. Et je n'aurai pas la cruauté de souligner une fois de plus que certains de ceux qui nous condamnent, nous accablent, ne maîtrisent même pas le français (c'est ce qui se nomme la prétérition). Peut-on penser en profondeur sans maîtriser l'outil qui le permet ? vieux débat, que l'on évoque en université pour la linguistique ou en philo, et qui réapparaît aussi dans les instituts d'interprètes (je l'ai vécu).
ces pseudo-arguments s'appuyant sur des "sciences" qui n'y comprennent rien sont tout simplement pitoyables; arrêtons.

Faut sortir de ton subjectivisme paranoïaque pour être capable de débattre.

A quoi ça sert ta grande maîtrise littéraire si c'est uniquement pour nous faire des scènes de ménage.

Ce n'est pas du tout de la méprise, de l'insulte, que de considérer une expérience comme psychologique, comme n'ayant aucune réalité objective.

C'est toi qui te sens insulté parce que tu prends tes fantasmes pour des réalités.

par dedale Ven 17 Oct 2014 - 8:08

ronron a écrit:Selon ces critères, on pourrait commencer par examiner la rencontre avec des personnes décédées connues (membres de la famille, amis, etc.). Se demander aussi comment on explique la présence dans sa EMI d'une personne dont on n'était pas au courant de la mort...

En utilisant seulement les science humaines, tu n'expliqueras rien sauf la portée psychologique de ce genre de situation.
Là tu en reviens à des approches factuelles, au cas par cas, où on analyse et reconstituons la situation, ce qui est rarement possible avec le peu d'infos dont nous disposons.
Donc on ne peut se fier qu'au témoignage.
Je me suis intéressé pendant près de 30 ans aux soucoupes volantes et je sais qu'un témoignage, ce n'est pas à prendre pour argent comptant.
Ce n'est pas que les témoins cherchent forcément à mentir, mais tous ces domaines apparentés au paranormal dans la littérature, sont noyés dans la mystification, dans la croyance, dans l'interprétation, et éludent bien souvent la complexité de notre psychisme.

Je t'entends dire : «Eh, l'EMIste, ton ressenti est irréel.»

Tu ne comprends pas ce que j'essaie de dire.
Le ressenti est vécu : L'homme qui ressent est réel. La faculté de percevoir, de ressentir, d'éprouver, de vivre des expériences, est indiscutablement réelle.
Par contre c'est toute la question pour l'objet du ressenti.

Pour prendre un exemple très simple : Un être humain peut ressentir de la jalousie sans aucune raison justifiée, sans que la cause soit réelle.
Je parle de ça parce qu'il fallu hier que je raisonne un gars qui était persuadé que sa copine le faisait cocu.
Je suis intervenu parce que ça le mettait extrêmement mal : Plus aucune attention au boulot.
C'était irrationnel. Des petits détails ambigus dans ses rapports amoureux lui faisaient ressentir une suspicion.
Mais on a vite vu que ces fameuses "pièces à conviction" n'en étaient pas.
Donc, comme avec n'importe quelle cas à résoudre, je lui ai conseillé d'engueuler sa copine le jour où il aura des preuves, sinon c'était injuste et ne faisait qu'empirer sa situation.

Le ressenti est un formidable instrument d'adaptation, de réactivité, d'expérience.
Mais c'est le raisonnement qui est l'instrument de la connaissance.
Et c'est en raisonnant qu'on trouve des solutions.

Et le raisonnement, ça implique le doute.

À ce compte-là, ton ressenti par rapport à lui n'a pas plus besoin d'être réel que le sien.

Tu n'as pas à faire à mon ressenti mais à mon raisonnement.

Le vrai chez soi enfin retrouvé, tel que ressenti par l'EMIste, ne correspondrait donc à aucune réalité?

Le "vrai chez soi" n'a pas besoin d'être réel, ça peut être un lieu imaginaire, ou bien un lieu très ordinaire que toi, tu apprécies profondément.

Pourtant l'EMIste ne dira-t-il pas que son expérience était plus réelle que la réalité?

Pour toi, c'est un argument?

Comment l'expliquer?

"Plus réel que la réalité", c'est une métaphore qui traduit une expérience ressentie comme intense.
Ce que ressent l'EMIste n'est pas mis en doute.

Ce qui est mise en doute, ce sont les théories, les interprétations qui, avant de s'en tenir aux faits, partent dans tous les sens pour revenir systématiquement à des croyances et des présupposés.
Ce n'est pas la peine de faire semblant de réfléchir, de chercher, de débattre, si la réponse est déjà toute faite.

Quelque chose s'est-il éteint au profit de plus de lumière?

Il y a certaines expériences qui marquent, crois moi.
Peut être suis je trop prétentieux comme le dit l'apôtre mikael, mais pour moi, les expériences "mystiques" des EMIstes n'ont rien d'extraordinaires.
Ca n'a pas besoin d'explication exotique.
Un peu de connaissance neuropsy suffit amplement pour faire le tour de la question.

Non.

Si les données que j'ai trouvées sont exactes :

- «Le cerveau humain est constitué d'environ 100 milliards de neurones capables d'établir chacun jusqu'à 10.000 connexions. Le nombre de connexions potentielles est donc astronomique: 1 million de milliards (10 puissance 15).»
Ici

- «En chiffres « ronds », notre Univers contiendrait donc 10 exposant 80 atomes dans sa partie accessible à nos yeux.»
Ici

Mince! Ben tu vois, je me suis trompé.

Parlant du cerveau, je me demande quel pourcentage nous utilisons et quelles peuvent être ces potentialités non actualisées.

Se pourrait-il qu'il y ait des indices entourant l'EMI?

Pourquoi l'EMI aurait-elle besoin d'en appeler à des potentialités présupposées?

Est-ce que l'être humain, tel qu'on le connaît, sans recourir à la science-fiction, peut produire des expériences cérébrales qu'il ressent comme si elles étaient réelles?
- Réponse : Oui.
On est même capable de produire des substances chimiques qui stimulent les régions du cerveau produisant ces expériences.

Déjà, faut commencer sur cette base avant d'estimer que des explications plus exotiques sont nécessaires.
Faut progresser, pas cramer les étapes.

par bulder Ven 17 Oct 2014 - 9:10

Comment t'explique que les récit soient plus ou moins identiques les un les autres ? Ils se serait donné un RDV dans un coin de la planète pour que chacun dise la même chose ?

par **Jipé** Ven 17 Oct 2014 - 9:13

bulder a écrit:Comment t'explique que les récit soient plus ou moins identiques les un les autres ? Ils se serait donné un RDV dans un coin de la planète pour que chacun dise la même chose ?

Parce que les mêmes causes (physio/biologiques) produisent les mêmes effets (sensations, hallucinations, etc...) sourire

par mikael Ven 17 Oct 2014 - 9:29

Spoiler:

par bulder Ven 17 Oct 2014 - 9:46

C'est logique qu'une même cause produise un même effet. On connait la cause, mais on a pas vraiment creusé l'effet.

Des hallucinations ce serait trop simple, vu la complexité de l'univers et tout ses mystères ça va plus loin que cette simple description.

Chaque phrase dans les récits ont une valeur et un sens, et la sagesse qui y règne n'est plus de l'ordre du mental, c'est au delà de l'esprit à considérer comme une avancée dans le savoir.

On connait rien de la mort, ces récits nous permettent d'en savoir plus. Mais sinon après tout, ça sert à rien de le savoir car ce serait comme se détacher d'ici et maintenant et une curiosité qui nous ballade.

par dedale Ven 17 Oct 2014 - 10:55

Spoiler:

par dedale Ven 17 Oct 2014 - 11:20

bulder a écrit:Des hallucinations ce serait trop simple

Il n'y a pas à préjuger de cela.
Entre le moment du coma, le moment de la réanimation et celui du témoignage, il peut y avoir toute une construction de l'esprit.

vu la complexité de l'univers et tout ses mystères ça va plus loin que cette simple description.

La complexité de l'univers n'exclue pas des états pathologiques qui existent, qui sont reconnus par les spécialistes.
Notamment dans les cas qui touchent des comas.

Chaque phrase dans les récits ont une valeur et un sens.

Surtout quand les témoignages en question semblent profondément moulés sur des schémas traditionnalistes.

, et la sagesse qui y règne n'est plus de l'ordre du mental, c'est au delà de l'esprit à considérer comme une avancée dans le savoir

La sagesse, c'est de ne pas aller chercher midi à 14h.

On connait rien de la mort

Disons plutôt que beaucoup ne veulent pas reconnaître ce qu'est la mort.
Alors ils préfèrent penser qu'on en connaît rien ; Ca laisse une place à de vieilles espérances.

ces récits nous permettent d'en savoir plus

Rien n'est moins probable.

par mikael Ven 17 Oct 2014 - 11:20

Spoiler:

par dedale Ven 17 Oct 2014 - 11:21

Spoiler:

par **Bulle** Ven 17 Oct 2014 - 16:06

ronron a écrit:Ton message s'adresse plutôt à dedale qui refuse même ce 'vécu comme sensations'.

Où ? Je n'ai jamais rien lu de tel de la part de Dédale... J'ai même plutôt lu l'affirmation contraire...

par **Bulle** Ven 17 Oct 2014 - 16:31

ronron a écrit:Il m'est venu à l'esprit après l'écoute de la conférence que, peu importe la partie du cerveau activée, cette partie du cerveau ne peut induire cette activité, pas plus qu'il n'y a de génération spontanée.

Tu es certain d'avoir écouté la conférence ?

Je me suis aussi demandé pourquoi la conférencìère ne se prêtait pas elle-même à l'expérience d'induction d'une syncope...

Quel est l'intérêt de cette question ?

par pierre_b Ven 17 Oct 2014 - 17:30

Je rappelle qu'une syncope est la prolongation d'une note d'un temps (ou d'une partie d'un temps) sur le temps suivant (ou sur une partie du temps suivant).
Il ne faut pas le perdre de vue.

par dedale Ven 17 Oct 2014 - 18:02

Jipé a écrit:
bulder a écrit:Comment t'explique que les récit soient plus ou moins identiques les un les autres ? Ils se serait donné un RDV dans un coin de la planète pour que chacun dise la même chose ?
Parce que les mêmes causes (physio/biologiques) produisent les mêmes effets (sensations, hallucinations, etc...)

Justement, c'est un peu étrange que les récits soient identiques.
On n'y voit pas seulement les mêmes expériences mais également les mêmes formulations.
Comme si tous les EMIstes se référaient à une même mouvance culturelle.

Ca sent l'influence d'internet, de la littérature, des réseaux - des médias .
Ca tient de la contagion psychosociologique.