Re: Charlie-Hebdo - 13 11 2015 - Bruxelles - Nice

[Bean]

Bravo Nawel, l'Esprit Saint est descendu sur toi.

[_nawel]

Bravo Nawel, l'Esprit Saint est descendu sur toi.

[Bean]

[stana]

Maintenant, quelque chose me vient à l'esprit.

Je n'ai aucune animosité, tout est basé sur l'incompréhension, nous n'avons pas la même vision.

Je respecte la vôtre qui avez une vision catégorique car pour vous la vérité ne peut être que là et nul part ailleurs. C'est comme si cette évidence vous vouliez qu'elle soit présente dans tous les esprits et c'est une attachante attention car par ce biais vous qui voulez ouvrir les yeux, donner votre vision du monde.

Qu'ils soient ouverts sur Dieu ou non, peu importe, l'important est que nous ayons des valeurs, et que partager nos opinions soit une porte ouverte et non fermé sur l'incompréhension, car, à preuve du contraire nous sommes faits dans le même moule, sauf que nous ne parlons pas la même langue.

Il peut y avoir incompréhension de part et d'autre...

Je te comprends, moi-même certains dessins de Charlie Hebdo m'ont paru vraiment outrés et ècoeurants, ceux qui allaient vraiment trop loin-une minorité quant même^^oui, ce n'est même pas la question d'être croyant ou non, c'est que ça blesse des personnes sincères, c'est en ce sens que c'est excessif parfois.
Ce n'est pas particulièrement l'humour de Charlie Hebdo-bien que j'en apprècie certains côtés-que je soutiens, c'est cette intolèrable atteinte à la liberté d'expression qui est le droit de chacun d'entre nous et à l'injustice de ce carnage. Même si je n'apprècie pas tout, la manière dont ils emploient leur droit à la liberté d'expression ne me regarde pas.

Par contre, si on critique certains de ces dessins par respect pour une croyance et/ou des croyants, c'est mal interprèté. Ce n'est pourtant pas un manque d'ouverture d'esprit; en revanche, respecter un minimum la foi d'autrui sans s'en moquer-surtout pas au premier degré et vulgairement-est une ouverture à l'Autre.
Donc oui, de ce point de vue je comprends ce que tu veux dire je crois, et pourquoi tu défend ton opinion avec force

[_Jean Cérien]

Qui n'aurait pas clamé publiquement "je suis lady Di"  à ce moment-là?
:

A mon avis beaucoup de monde.
Nous sommes dans un monde dans lequel les émotions ont pris fortement le pas sur la réflexion.Nous avons de plus en plus de mal à ne pas rentrer dans une réponse  réactionnelle face aux événements.

[mikomasr]

C'est marrant, il y a trois musulmans qui viennent de se faire descendre par un extrémiste athée aux Etats-Unis, qui a justifié son geste par sa "croyance" athée, et personne ne dit "je suis Barakat, Yusor et Razan". En fait, tout le monde s'en tape.

[_nawel]

Il y a des insensés partout....

[mikomasr]

Il y a des insensés partout....

Contrairement aux indignés, apparemment. Un coup ils sont là, un coup ils disparaissent.

[_nawel]

J'ai voulu étayer ma vision et non l'imposer.

A partir du moment où j'ai bien compris que les visions sont différentes, je peux largement savoir qu'il est inutile de progresser dans une voie qui n'amène à rien, dans le sens où les opinions sont si divergentes que la raison ne s'applique pas.

Seules les valeurs qui restent là, et qui sont communes, et là, il n'y a aucun doute.

Devant la pluralité, je ne peux rien imposer, il ne m'appartient pas d'imposer ma façon de voir mais de chercher à comprendre comment l'autre voit. Si j'arrive à une conclusion, c'est que j'ai compris, et je n'ai pas besoin de continuer.

Maintenant, on ne peut pas juger un geste par rapport à l'autre sous prétexte  d'une appartenance à une quelconque croyance, l'athéisme étant une croyance. Il s'agit d'individus isolés qui n'ont pas pris le temps de réfléchir comme tous individus, pour d'autres motifs que ce soient agissent en dépit du Bon Sens.

[_Jean Cérien]

C'est marrant, il y a trois musulmans qui viennent de se faire descendre par un extrémiste athée aux Etats-Unis, qui a justifié son geste par sa "croyance" athée, et personne ne dit "je suis Barakat, Yusor et Razan". En fait, tout le monde s'en tape.

Le tueur se revendiquait comme athée.................Les athéistes sont-ils les nouveaux  terroristes de ce millénaire qui commence    ???

[mikomasr]

J'ai voulu étayer ma vision et non l'imposer. .

C'est justement une vision que je partage...
Je ne faisais que mettre en exergue le caractère sélectif des indignations populaires, qui ne semblent répondre à rien d'autre qu'aux rabattages médiatiques. Ce qui s'est passé en France avec le massacre de l'épicerie juive, le monde entier en a parlé. La situation inverse se produit sur des Musulmans américains, et ça ne fait l'objet que d'un entrefilet dans certains médias français (tout comme aux Etats-Unis mêmes d'ailleurs, ce qui est encore plus révoltant). En gros, si la télé ne nous dit pas qu'on doit être indignés, on ne l'est pas. Si elle nous dit qu'il faut l'être, on descend dans la rue...

[_nawel]

J'ai voulu étayer ma vision et non l'imposer. .

C'est justement une vision que je partage...
Je ne faisais que mettre en exergue le caractère sélectif des indignations populaires, qui ne semblent répondre à rien d'autre qu'aux rabattages médiatiques. Ce qui s'est passé en France avec le massacre de l'épicerie juive, le monde entier en a parlé. La situation inverse se produit sur des Musulmans américains, et ça ne fait l'objet que d'un entrefilet dans certains médias français (tout comme aux Etats-Unis mêmes d'ailleurs, ce qui est encore plus révoltant). En gros, si la télé ne nous dit pas qu'on doit être indignés, on ne l'est pas. Si elle nous dit qu'il faut l'être, on descend dans la rue...

Je présume que ce ne soit que politique, le politique ayant fait des erreurs et le sachant ne met qu'en avant que ce qui l'intéresse pour aller dans le sens de l'opinion générale, opinion qui s'est forgée sur ces erreurs dont elle ne doutait pas, ou peu, ou pas assez en tout cas.

Y a t il véritablement une liberté dans la presse, c'est à se demander, car le procès de DSK est une parodie, on ne voit que ça à la télé, quelle parade j'allais dire.... pour si peu....important toutefois pourtant....un grand débat..., un autre..., mais un  moyen pour détourner l'attention. Comme un impôt qui est enlevé et remplacé par un autre qui vient subrepticement se faufiler là et au moment où personne ne se doute de rien.

[mikomasr]

Tout comme le mariage pour tous un peu plus tôt... du moment qu'on ne parle pas du chômage...

[_nawel]

Tout comme le mariage pour tous un peu plus tôt... du moment qu'on ne parle pas du chômage...

Ben oui j'avais oublié...

[Bean]

De temps en temps, il faut bien jeter un os à ronger au petit peuple. C'est ça la politique spectacle.

[Bean]

Ne blasphémez pas l'athéisme.  

[Bulle]

Le blasphème ne signifie rien car tu n'es pas impliquée, tu ne ressens pas les conséquences du blasphème sur le croyant, car là et l'on va encore me taxer de je ne sais quoi, si je donne comme exemple : "une caricature de Coluche", tu trouverais offensant pour lui oui ou non ? Moi je trouverais offensant qu'on puisse le caricaturer après ce qu'il a fait. Il ne le mérite pas. Suis je  claire ou toujours pas ?

Trouver une caricature offensante ne vaut juridiquement que s'il y a réellement offense. Or juridiquement une offense est " Insulte publique, outrage envers le chef de l'État français ou un chef d'État étranger.". Il va donc falloir trouver autre chose pour ester... A moins de revenir à la théocratie...
Mais contentons nous de revenir donc à nos moutons qui sont, des personnages bibliques...  

Quant à ta façon d'imaginer ce que sont Jésus et Marie, c'est un autre débat, tu ne peux simplement faire preuve d'intolérance sur le simple fait que tu n'adhères pas du tout à cette croyance. Imagines tout ce que tu veux, mais ce n'est pas une vérité universelle car tous ne pensent pas comme toi. A preuve du contraire, je n'ai jamais jugé l'athée et toi tu es excessive à outrance en argumentant toujours par la négation au lieu de laisser à l'autre la liberté de l'approche qu'il a avec la religion.

Ce n'est pas un autre débat : c'est le débat.
Moi, ne m'intéresse pas : ce dont il est question ici c'est d'un journal satirique et de caricaturistes qui dessinent ce qu'ils imaginent et d'une liberté de la Presse qui leur permet de publier leurs oeuvres. Liberté de la presse que tu souhaiterais, à l'instar des intégristes religieux et moyenâgeux museler au nom de tes affects liés à tes convictions religieuses...
C'est là que se trouve l'affrontement et pas ailleurs.  

Quant à la satire, Dédale, c'est bien comme tu l'indiques, la dérision.C'est "méchant" au sens figuré parce que ça exprime des vérités, ça bouscule, ça critique comme tu l'indiques. Mais à ce compte là, il faudrait critiquer les gens qui le méritent, et là, je suis d'accord, mais ceux, sous prétexte qu'ils n'existent pas, ou qu'ils existent ou aient existés mais ne sont pas tels que tu les perçois, seraient bafoués par ceux qui, comme beaucoup, croient le  contraire.

Et bien justement : les intégrismes religieux, les créationnistes méritent d'être critiqués et tournés en dérision tant ils sont absurdes et toxiques... Non ?

Autrui c'est toi ? Et les autres dans tout ça ?

[Bulle]

C'est marrant, il y a trois musulmans qui viennent de se faire descendre par un extrémiste athée aux Etats-Unis, qui a justifié son geste par sa "croyance" athée, et personne ne dit "je suis Barakat, Yusor et Razan". En fait, tout le monde s'en tape.

Compare ce qui est comparable mikomasr ! Il est question ici de décapiter un journal pour venger Mahomet. C'est à dire d'engager une religion dans un geste extrémiste. Le Coran n'a jamais inciter qui que ce soit à tuer pour faire taire. Oui ou non ?  
Le tueur des trois musulmans est un taré d'assassin qui n'engage que lui : rien à voir avec une organisation terroriste sous prétexte religieux. Et aux Etats Unis comme en France il existe une liberté d'opinion qui veut justement que l'on ne tue pas au nom de celle-ci. Et ce gars est condamné d'avance pour ce qu'il a fait lui.

[_Jean Cérien]

Le tueur des trois musulmans est un taré d'assassin qui n'engage que lui : rien à voir avec une organisation terroriste sous prétexte religieux. Et aux Etats Unis comme en France il existe une liberté d'opinion qui veut justement que l'on ne tue pas au nom de celle-ci. Et ce gars est condamné d'avance pour ce qu'il a fait lui.

Encore une tentative de désinformation pour tenté de nous cacher l'existence de ces groupuscules de terroristes athées.

[mikomasr]

C'est marrant, il y a trois musulmans qui viennent de se faire descendre par un extrémiste athée aux Etats-Unis, qui a justifié son geste par sa "croyance" athée, et personne ne dit "je suis Barakat, Yusor et Razan". En fait, tout le monde s'en tape.

Compare ce qui est comparable mikomasr ! Il est question ici de décapiter un journal pour venger Mahomet. C'est à dire d'engager une religion dans un geste extrémiste.

Et là il s'agissait d'engager une idéologie (athée ou antithéiste) dans un geste extrémiste. Il était question de tuer du Musulman pour envoyer un message fort à cette communauté comme quoi elle n'a droit qu'à la mort sur un territoire occidental. Absolument aucune différence.

Le tueur des trois musulmans est un taré d'assassin qui n'engage que lui : rien à voir avec une organisation terroriste sous prétexte religieux

Ah parce que maintenant c'est le nombre de tueurs qui détermine s'il s'agit de terrorisme ou pas ? C'est nouveau ça.
Deuxièmement, trop facile de dire qu'il était taré : parce que les trois gugus de Paris ne l'étaient pas peut-être ? Où est la différence ?

C'est quand même dramatique, ce que tu dis. Parce que si différence il y a, c'est dans l'attitude des gens face à ce drame : ce sont des Musulmans qui ont été descendus par un Occidental, alors forcément ce n'est pas du terrorisme, et que veux-tu, ils n'ont juste pas eu de chance, ils étaient au mauvais endroit au mauvais moment, c'est ça ? J'ai peur.

[stana]

Tout comme le mariage pour tous un peu plus tôt... du moment qu'on ne parle pas du chômage...

Ben oui j'avais oublié...

Le mariage pour tous est à mon avis un très beau progrès et qui méritait d'être accomplis. Cela dit, je suis d'accord avec ton raisonnement: lancer un débat concernant une loi controversée détourne l'attention des problèmes sociaux, plus importants encore, parce-que pour beaucoup d'entre nous, avoir un toit sur la tête, manger à notre faim, avoir chaud en hiver, enfin des trucs tout bêtes comme ça a priori, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Et vivre selon un minimum de décence est bien sûr une priorité.
Une amie à moi me fait souvent remarqué que le gouvernement tente de lancer des rumeurs-plus ou moins fondées, des fois ce sont des légendes urbaines, lesquelles ont presque toujours un fond de vérité d'ailleurs, mais ce n'est pas le propos, d'autres fois non mais le principe reste le même-pour "tenter de détourner l'attention du peuple des vrais problèmes". Elle donnait comme exemple la rumeur-peut-être fondée, je ne sais pas-comme quoi le téléphone portable peut émettre des ondes provoquant des tumeurs au cerveau, des trucs comme ça...c'est possible, mais c'ètait bien une façon de détourner l'attention, sur ce point je suis d'accord avec cette amie. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

[Bulle]

Et là il s'agissait d'engager une idéologie (athée ou antithéiste) dans un geste extrémiste. Il était question de tuer du Musulman pour envoyer un message fort à cette communauté comme quoi elle n'a droit qu'à la mort sur un territoire occidental. Absolument aucune différence.

La différence est au contraire essentielle : dans le cas de l'attentat contre Charlie Hebdo il est question d'une organisation ayant pour but d'imposer ses délires de toute puissance à l'occident.
Il ne s'agit pas de nombre. Qu'il y ait une ou deux ou même trois personnes, la différence réside dans le fait qu'elles sont entraînées, encouragées et commanditées par un groupe idéologique intégriste organisé avec des plans précis. Je suis vraiment désolée que tu ne voies pas la différence...

C'est quand même dramatique, ce que tu dis. Parce que si différence il y a, c'est dans l'attitude des gens face à ce drame : ce sont des Musulmans qui ont été descendus par un Occidental, alors forcément ce n'est pas du terrorisme, et que veux-tu, ils n'ont juste pas eu de chance, ils étaient au mauvais endroit au mauvais moment, c'est ça ? J'ai peur.

L'assassinat d'un homme qu'il soit (par ordre alphabétique) athée, chrétien, juif ou musulman parce qu'il est athée, chrétien, juif ou musulman est un drame bien évidemment. Mais le terrorisme n'a rien à voir avec cela. Le terrorisme est par définition " Ensemble des actes de violence qu'une organisation politique exécute dans le but de désorganiser la société existante et de créer un climat d'insécurité tel que la prise du pouvoir soit possible."
Pas de comparaison donc avec le sujet qui nous occupe.

[_Jean Cérien]

Spoiler:

[Bulle]

Spoiler:

[mikomasr]

Et là il s'agissait d'engager une idéologie (athée ou antithéiste) dans un geste extrémiste. Il était question de tuer du Musulman pour envoyer un message fort à cette communauté comme quoi elle n'a droit qu'à la mort sur un territoire occidental. Absolument aucune différence.

La différence est au contraire essentielle : dans le cas de l'attentat contre Charlie Hebdo il est question d'une organisation ayant pour but d'imposer ses délires de toute puissance à l'occident.
Il ne s'agit pas de nombre. Qu'il y ait une ou deux ou même trois personnes, la différence réside dans le fait qu'elles sont entraînées, encouragées et commanditées par un groupe idéologique intégriste organisé avec des plans précis. Je suis vraiment désolée que tu ne voies pas la différence...

Le code pénal définit l'acte terroriste comme un acte se rattachant à « une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur ».
http://www.senat.fr/rap/l05-117/l05-1173.html
Ta différence est aussi artificielle que fallacieuse. En quoi le fait qu'il s'agisse d'un groupuscule organisé ou un homme qui s'organise seul permet-il d'établir une discrimination entre leurs actes ? En rien ! Ta pseudo-distinction n'est qu'une coquille sémantique creuse qui n'est même pas conforme au droit français, soit dit en passant.
En l'espèce, tu dis que dans le cas de Charlie Hebdo, les responsables étaient une organisation visant à imposer ses délires de puissance à l'occident. Penses-tu vraiment que ce n'était pas le cas de cet homme ? T'es-tu véritablement renseignées sur ses motivations, qu'il n'a jamais cachées et qu'il assume fièrement ? Je te conseille de lire un peu plus sur la question, j'ai l'impression que tu juges sans disposer de toutes les infos là...

C'est quand même dramatique, ce que tu dis. Parce que si différence il y a, c'est dans l'attitude des gens face à ce drame : ce sont des Musulmans qui ont été descendus par un Occidental, alors forcément ce n'est pas du terrorisme, et que veux-tu, ils n'ont juste pas eu de chance, ils étaient au mauvais endroit au mauvais moment, c'est ça ? J'ai peur.

L'assassinat d'un homme qu'il soit (par ordre alphabétique) athée, chrétien, juif ou musulman parce qu'il est athée, chrétien, juif ou musulman est un drame bien évidemment. Mais le terrorisme n'a rien à voir avec cela. Le terrorisme est par définition " Ensemble des actes de violence qu'une organisation politique exécute dans le but de désorganiser la société existante et de créer un climat d'insécurité tel que la prise du pouvoir soit possible."
Pas de comparaison donc avec le sujet qui nous occupe.

Ben non, d'une part ta définition du terrorisme n'est pas la définition actuelle qui prévaut en droit français, d'une, puisqu'on parle de terrorisme quel que soit le nombre d'auteurs ou leur mode d'organisation.
De deux, visiblement tu n'as pas suivi l'affaire, puisque le but avoué du tueur en question était de "désorganiser la société existante" puisqu'il ne voulait pas de Musulmans dans son pays ; et d'autre part la définition que tu postes disqualifie les attentats de Charlie Hebdo en tant qu'actes terroriste puisqu'il n'a jamais été question de prise du pouvoir.
De trois, si on suit ton raisonnement, alors la population française doit s'indigner A CONDITION que la cause d'indignation soit estampillée "terrorisme". Tu m'excuseras, mais c'est ridicule. En clair, tu me dis que les deux événements ne sont pas comparables parce que l'un jouirait du statut de "terrorisme" tandis que l'autre n'aurait pas cette marque de légitimation nécessaire pour susciter une indignation d'une ampleur égale.
De quatre, si on se penche sur le résultat final de ces deux attentats, quel est-il : des vies perdues, et rien de plus (si ce n'est de l'indignation et des manigances politiques pour un cas, et un silence médiatique pour l'autre). Alors, elle est où, ta différence ?

Bref, tu joues sur une définition bancale car sans doute vraie à l'époque de la Révolution (puisque c'est de l'époque de la Terreur que remonte le terme "terrorisme" et la définition que tu continues à lui attribuer) mais complètement périmée de nos jours, pour établir un distingo que je trouve odieux et inacceptable.