Doit-on nier l'existence du sujet ?

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Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par _Jean Cérien le Dim 1 Fév 2015 - 23:26

En premier lieu, posons que le sujet n'existe pas.

Si le sujet n'existe pas, il serait donc absurde de conserver les notions morales qui s'y rattachent : en tant que l'individu est  libre, capable de répondre de ses actes et doté d'une dignité inhérente et inaliénable.

L'individu, l'être humain en général, n'est donc ni libre, ni responsable de ses actes et ne possède aucune dignité au sens où la notion de sujet permettait de lui attribuer de manière essentielle toutes ces qualités.
Considérons quelques conséquences de cette réfutation  du sujet:
Si le sujet n'existe pas, l'homme n'est pas libre : cela signifie qu'il n'est pas la cause de ses actes et de ses pensées.
Si le sujet n'existe pas, l'homme n'est pas responsable de ses actes : l'individu ne peut donc avoir aucun mérite ni ne peut être blâmé.
Si le sujet n'existe pas, il n'y a pas de dignité humaine : l'existence humaine n'a donc pas de valeur en soi.
Si le sujet n'existe pas,  la pensée n'appartient pas à l'homme : L'homme n'est pas libre de penser ce qu'il pense mais subit ses pensées.

L'individu n'est donc pas libre. Il faut donc qu'il soit déterminé par quelques autres causes que ce que l'on nomme volonté. Mais nous ne voyons pas d'autre causalité que celle des lois de la nature. Ainsi, tout homme est-il un être essentiellement déterminé par la nature. Il n'y a pas de transcendance humaine. Il faut donc que l'être humain ne soit qu'un être biologique et vivant en société, être que l'on peut étudier par les sciences (physiologie, neurophysiologie, théorie de l'évolution, sociologie, etc.). Il n'y a pas d'autre explication disponible du phénomène humain.

L'individu n'est pas responsable. Ses crimes ne peuvent lui être imputés comme s'il en était le véritable auteur. Tout homme est innocent de ses crimes. Mais, en sens contraire, personne n'est responsable de ses talents, de sa réussite, etc.

L'individu n'a pas de dignité. Sa valeur morale est imaginaire et il n'a pas de droit naturel. Par exemple, les droits de l'homme sont des droits qui ne portent sur rien. L'esclavage n'est condamnable ni moralement ni juridiquement (pour ce qui concerne le droit naturel), et la torture ne l'est pas plus. La soumission des femmes, par une société ou une religion, n'est pas plus répréhensible. Pas plus que l'homme, la femme n'a de valeur spécifique, et l'usage de la force pour asservir les femmes à un ordre, quel qu'il soit, n'est qu'un simple fait naturel.

Mais les conséquences de cette pensée ne s'arrêtent pas là. Si la notion de sujet est vide ou inintelligible, elle n'en existe pas moins en tant que pensée. Mais, dans ce cas, c'est une pensée qui ne réfère à rien de réel.

D'où vient alors cette pensée ?
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par mikomasr le Dim 1 Fév 2015 - 23:50

D'une illusion.

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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par _Jean Cérien le Lun 2 Fév 2015 - 0:47

Laquelle? interroge
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par mikomasr le Lun 2 Fév 2015 - 1:02

d'être un sujet, pardi !

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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par _Jean Cérien le Lun 2 Fév 2015 - 1:50

D'ou viendrait, dans ce cas, l'illusion de se considérer "être un sujet"  ?  étonné un
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par mikomasr le Lun 2 Fév 2015 - 1:58

De nos schémas mentaux, bien sûr.

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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par _Jean Cérien le Lun 2 Fév 2015 - 2:36

Nous ne serions que des créateurs d'illusions ?
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par Bean le Lun 2 Fév 2015 - 9:05

Être sujet suppose être assujetti à ....
Qu'est-ce qui assujetti les êtres humains ?
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par _nawel le Lun 2 Fév 2015 - 9:57

C'est un jeu de devinettes..... c'est un jeu où l'imagination créé le sujet, autant de personnes s'y penchant autant de sujet qui naitront.

Dans cette idée abstraite, je reste dans la cohérence ne sachant comment tu veux traiter "Le Sujet"

Dans ce nouveau sujet que tu soumets : "doit on nier l'existence du sujet" pour moi, il y a un sujet.... la réponse est dans la question.

Le sujet existe puisque il est question de devoir le nier, encore mon raisonnement absurde.... (quand tu me tiens) mais chacun fonctionne à sa manière, le fait de nommer citer quelque chose qui n'existe peut être pas lui donne la vie.
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par _nawel le Lun 2 Fév 2015 - 10:02

En fait je crois que je suis "hors sujet".

C'est la causalité que tu cherches à démontrer et non son existence
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par bulder le Lun 2 Fév 2015 - 10:27

Et j'imagine que si le sujet existe (de sa causalité) alors tout ton récit s'inverse

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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par JO le Lun 2 Fév 2015 - 10:52

Pour paraphraser la philosophe, je hasarderai : on ne nait pas sujet, on le devient . Et, pour enchainer sur Jung: le sujet devient en s'individuant. En d'autres termes, il me semble qu'il y a sujet dès qu'il y a sensibilité, et qu'il se complexifie avec l'évolution, universelle et individuelle . Ce dégagement du moule de l'espèce, voit naitre la liberté responsable, les deux termes étant inséparables . A ce stade, le "je ne savais pas" n'est plus une excuse .
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par bulder le Lun 2 Fév 2015 - 10:54

Jean a écrit:L'individu n'est donc pas libre. Il faut donc qu'il soit déterminé par quelques autres causes que ce que l'on nomme volonté. Mais nous ne voyons pas d'autre causalité que celle des lois de la nature. Ainsi, tout homme est-il un être essentiellement déterminé par la nature
Je vois où tu veux en venir sauf que t'oublis le concept de la conscience sensée apporter la lumière sur les faits et gestes. De cette conscience on est sensé s'apporter, la meilleure causalité possible pour limiter les dégâts et vivre en harmonie. De cette conscience on vois bien lorsqu'on s'est planté, donc y'a bien notre choix dans cette conscience, même si le choix est un tout causal.

La théorie qui affirme que "le soi" (le sujet?)  est amour infini et toujours en action juste ne provoque aucun dégât. Si dégât existe c'est que l'ego a pris place dans la causalité.

On pourra toujours dire que l'ego est causal, mais y'a toujours cette conscience sensée inverser au besoin.

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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par Lulu le Lun 2 Fév 2015 - 12:00

«D'où vient alors cette pensée ?»
D'un être matériel réel qui dégage du pensé. Le sujet fait partie intégrante du monde objectif qui ne vient pas s'opposer à lui, mais le justifier.

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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par bulder le Lun 2 Fév 2015 - 12:57

Je crois que la pensée viens sur ce dont on s'attache, plus y'a de détachement et moins y'aura de pensée. On peux être détaché de presque tout mais si une chose nous attache alors elle créer la pensée sur cette chose.

Ca permet de voir sur ce à quoi, on est attaché.

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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par orthon7 le Lun 2 Fév 2015 - 13:40

HS:

jeancérien a écrit:L'individu, l'être humain en général, n'est donc ni libre, ni responsable de ses actes et ne possède aucune dignité au sens où la notion de sujet permettait de lui attribuer de manière essentielle toutes ces qualités.

Tu ferais un très bon avocat pour DSK.
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par _nawel le Lun 2 Fév 2015 - 13:59

Séparer la foudre de l'éclair et déclarer l'éclair comme agir, comme effet exercé par un sujet qui s'appelle foudre.
Extérioriser la vigueur des extériorisations de cette vigueur comme s'il y a derrière le vigoureux un substrat indifférent auquel il appartiendrait  en toute liberté d'extérioriser ou non sa vigueur.
Mais cela n'existe pas, il n'y a pas d'être derrière l'agir, le devenir, le devenir est ajouté de manière imaginative à l'agir car l'agir est tout et nier l'existence d'un sujet derrière l'agir est difficile à représenter.

J'ai retracé les lignes dont j'ai compris le contenu, extrait que j'ai trouvé sur le net -

Derrière cet exemple, je perçois ce concept et j'en reviens à l'imagination comme mon post plus haut car la pensée tot ou tard arrive au sujet.

le lien = https://books.google.fr/books?id=REBcsD-TMI0C&pg=PA149&lpg=PA149&dq=%22nier+l%27existence+d%27un+sujet%22&source=bl&ots=Wn23jn1t8W&sig=tUB2kEAw_jjGW9l9Qlz-gIdgsGM&hl=fr&sa=X&ei=mnDPVIysBIa3UbD5gcgE&ved=0CC0Q6AEwBA#v=onepage&q=%22nier%20l'existence%20d'un%20sujet%22&f=false
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par M'enfin le Lun 2 Fév 2015 - 14:41

Pour moi, il y a deux types de sujet: l'imaginaire et le réel. Le sujet imaginaire accorde un sens à ce que le sujet réel perçoit, puis il vérifie si ce sens est bon pour lui. Tant que ce sens ne provoque pas de douleur, il est conservé, mais s'il finit par faire mal, il est changé, et une partie importante de ce changement est aléatoire. Nous accordons un sens et une importance imaginaire à nos futurs gestes, choses que nous devons vérifier à mesure que nous vivons sous peine de cesser d'exister, mais ce sens et cette importance ne sont jamais absolus car il sont propres à chacun.

Dans ce sens, la vie est absurde, et le savoir n'y change rien car nous ne pouvons pas accorder un sens négatif à ce que nous faisons sous peine de disparaître encore. Essayer d'accorder le sens de nos vies à Dieu ou au hasard n'y change rien non plus, car ce type de sens a toutes les chances au monde de demeurer à jamais invérifiable, et l'imagination a absolument besoin vérifier ce qu'elle avance sous peine de ne jamais arriver à se comprendre elle-même.
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par _nawel le Lun 2 Fév 2015 - 15:21

M'enfin a écrit:
Essayer d'accorder le sens de nos vies à Dieu ou au hasard n'y change rien non plus, car ce type de sens a toutes les chances au monde de demeurer à jamais invérifiable, et l'imagination a absolument besoin vérifier ce qu'elle avance sous peine de ne jamais arriver à se comprendre elle-même.

Je pense le contraire. Dieu, si puissant, se fait si petit et cela démontre sa grandeur. Il lui serait facile de nous démontrer son existence (ce n'est pas le sujet mais là tu le soulèves) mais il est bien plus enrichissant que nous, chemin faisant,  nous démontrions son existence, ce  qui donne un sens à nos vies. Alors les athées, si incroyable que ce soit, sont les personnes qui en parlent le plus sourire  les croyants ayant peur toutefois de se montrer trop persuasifs et donc plus du tout crédibles car à vouloir trop en faire, on obtient l'inverse, je le conviens. Il est donc plus facile à un athée de parler de Dieu qu'un croyant, sauf celui, naif qui croit qu'en parlant plus ils se fera plus entendre, mieux comprendre, c'est faux bien entendu et c'est cela qui a pénalisé les croyants, un croyant ayant l'image désuète du prêcheur évangéliseur borné avec des œillères et les qualificatifs ne manquent pas...... j'en conviens. Il faut vivre avec son temps et porter son regard plus loin et non en arrière.


Quant au hasard, il n'existe pas...................... No (toujours pour moi)
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par _Jean Cérien le Lun 2 Fév 2015 - 15:22

nawel a écrit:Dans ce nouveau sujet que tu soumets : "doit on nier l'existence du sujet" pour moi, il y a un sujet.... la réponse est dans la question.
Mais dans ce cas ou s'exprime la question ? interroge
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par _Jean Cérien le Lun 2 Fév 2015 - 15:26

bulder a écrit:Je crois que la pensée viens sur ce dont on s'attache, plus y'a de détachement et moins y'aura de pensée. On peux être détaché de presque tout mais si une chose nous attache alors elle créer la pensée sur cette chose.

Ca permet de voir sur ce à quoi, on est attaché.
Donc selon toi l'origine de la pensée est un attachement.....mais à quoi donc ?
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par _nawel le Lun 2 Fév 2015 - 15:28

Doit on nier l'existence du sujet ? la question est là......

le sujet = sujet
verbe = nier
cod = l'existence

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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par _Jean Cérien le Lun 2 Fév 2015 - 15:38

..et donc ? segrattelementon
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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par Jipé le Lun 2 Fév 2015 - 15:47

nawel a écrit:Alors les athées, si incroyable que ce soit, sont les personnes qui en parlent le plus sourire  
Propos subjectifs...Dieu pour les athées peut être un sujet comme un autre mais sûrement pas une préoccupation. Pourquoi un athée ne pourrait-il pas parler de dieu ou du diable ou bien encore de sa finitude ou tout autre sujet ontologique ?

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Re: Doit-on nier l'existence du sujet ?

Message par bulder le Lun 2 Fév 2015 - 15:48

Jean a écrit:Donc selon toi l'origine de la pensée est un attachement.....mais à quoi donc ?
Attaché à ce que cette chose représente pour soi

J'ai remarqué que tout ce dont je pense, j'y attache une importance (variable) et tout ce dont je pense pas m'indiffère au plus au point. Faire le vide signifie ne plus penser et donc se détacher de tout. Tout devient sans importance et indifférent.

Y'a aussi les micro-pensées qui montrent un micro-attachement en phase de disparaitre. Puis les pensées ponctuelles qui sont une mécanique mentale pour résoudre des problèmes ponctuels (ce dont on ne peux pas faire directement sans construction mentale).

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