Une autre relativité

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Re: Une autre relativité

Message par JO le Jeu 16 Avr 2015 - 15:28

Et on sait exactement quel est ce mécanisme?? le cerveau n'explique pas la pensée: ce sont deux phénomènes de nature différente .
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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Jeu 16 Avr 2015 - 16:23

Dedale a écrit:Une intuition n'existe que quand elle s'avère vraie : On ne peut pas décréter a priori qu'une pensée est une intuition. On ne peut que le constater a posteriori, quand la pensée s'avère vraie.
Si la pensée en question s'avère fausse, ce n'est pas une intuition. Et si elle ne s'avère ni vraie ni fausse, que rien ne permet de le vérifier, ce n'en est pas une non plus, c'est juste une idée.
Pour moi, c'est l'intuition qui est à vérifier, et non l'idée. Je classe nos idées dans nos automatismes et nos intuitions dans notre imagination. Voici wiki au sujet de l'intuition:

"L’une des plus grandes réussites de la pensée chinoise est d’avoir su retirer de l’observation de l’univers une rationalité fondée sur le rapprochement de l’intuition avec le hasard et en cela totalement différente à celle que l’on a développé en Occident."

Pour moi, nos intuitions surviennent aussi par hasard, ce qui signifie qu'elles pourraient en être le fruit. Le problème, c'est qu'elles provoquent un bon sentiment, celui d'avoir enfin trouvé la solution, ce qui s'avère faux la plupart du temps. Au contraire, nos idées sont établies, au point où il est parfois difficile d'en changer.

Entendons-nous sur les termes au moins, sinon, comment progresser?
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Re: Une autre relativité

Message par Bulle le Jeu 16 Avr 2015 - 17:03

nawel a écrit:L'inspiration serait le moteur qui aurait conduit en quelque sorte Archimède à "trouver", inspiration liée à un monde physique mathématique où le laisse arbitre nous permet à travers la conscience de parvenir à une hypothèse et au-delà et où l'influence de cet univers nous donne accès à la cohérence, peut être en simultané ou à l'origine de l'hypothèse.
Petite précision : lorsque Penrose écrit " j'imagine que chaque fois que l'esprit perçoit une idée mathématique, il prend contact avec le monde platonicien des idées […] Quand nous « voyons » une idée mathématique, notre conscience pénètre dans ce monde des idées et prend directement contact avec lui. " ce n'est certainement pas destiné à argumenter dans le sens des affects, des émotions et de l'intuition. C'est même l'exact inverse. Il était question de notation diagrammatique destiné à figurer trois mondes tout à fait distincts.
Il [Penrose] exprime sans ambiguïté son point de vue, par exemple dans L'esprit, l'ordinateur et les lois de la physique : « J'imagine que chaque fois que l'esprit perçoit une idée mathématique, il prend contact avec le Monde platonicien des idées [...] Quand nous "voyons" une idée mathématique, notre conscience pénètre dans ce Monde des idées et prend directement contact avec lui. » Cette question prend la forme suivante : « Le Monde mathématique de Platon est-il “réel” ? » qui n’est autre que la question de l’existence du Monde platonicien. Et ce que PENROSE entend par cette « existence », c’est tout
simplement l’objectivité de la vérité mathématique. L’existence platonicienne fait ainsi référence à l’existence d’une norme extérieure objective, indépendante de nos opinions subjectives ou de notre culture.Les énoncés mathématiques qui peuvent appartenir au Monde de Platon sont précisément ceux qui sont objectivement vrais. Et pour PENROSE, cette objectivité mathématique constitue l’essence même du platonisme mathématique qui est étendu à l’attribution d’une existence aux structures mathématiques.
(voir ici)

Le "monde platonicien des idées" n'a rien à voir avec un affect ou une intuition quelconque : il fait référence à la théorie des formes, où il est question de traiter de" l'hypothèse de réalités intelligibles ce qu'affect, intuition ne sont pas.

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Re: Une autre relativité

Message par Bulle le Jeu 16 Avr 2015 - 17:10

JO a écrit:Et on sait exactement quel est ce mécanisme?? le cerveau n'explique pas la pensée: ce sont deux phénomènes de nature différente .
Dans la mesure où le manque de cerveau peut expliquer le manque de pensée on a   une base : l'activité neuronale, c'est déjà ça... Et il y a les réactions chimiques aussi et pour le reste, le fait de ne plus être dans l'obligation de se limiter  à une réponse dualiste et/ou divine : les  recherches peuvent continuer... Du moins pour l'instant ! sourire

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Re: Une autre relativité

Message par Lulu le Jeu 16 Avr 2015 - 19:26

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:Une intuition n'existe que quand elle s'avère vraie : On ne peut pas décréter a priori qu'une pensée est une intuition. On ne peut que le constater a posteriori, quand la pensée s'avère vraie.
Si la pensée en question s'avère fausse, ce n'est pas une intuition. Et si elle ne s'avère ni vraie ni fausse, que rien ne permet de le vérifier, ce n'en est pas une non plus, c'est juste une idée.
Pour moi, c'est l'intuition qui est à vérifier, et non l'idée. Je classe nos idées dans nos automatismes et nos intuitions dans notre imagination. Voici wiki au sujet de l'intuition:

"L’une des plus grandes réussites de la pensée chinoise est d’avoir su retirer de l’observation de l’univers une rationalité fondée sur le rapprochement de l’intuition avec le hasard et en cela totalement différente à celle que l’on a développé en Occident."

Pour moi, nos intuitions surviennent aussi par hasard, ce qui signifie qu'elles pourraient en être le fruit. Le problème, c'est qu'elles provoquent un bon sentiment, celui d'avoir enfin trouvé la solution, ce qui s'avère faux la plupart du temps. Au contraire, nos idées sont établies, au point où il est parfois difficile d'en changer.

Entendons-nous sur les termes au moins, sinon, comment progresser?
L'intuition procède comme en un éclair, c'est-à-dire qu'elle surgit de manière instantanée et bien souvent sans qu'on s'y attende. Et c'est à sa manière d'apparaître que l'on qualifie la pensée d'intuition, qu'elle soit "vraie ou fausse" importe peu, d'ailleurs on la jugera plutôt comme bonne ou mauvaise. Une mauvaise intuition reste une intuition, car elle est apparue en un clin d'oeil et comme le dit m'enfin, presque par hasard.
(A ce propos on ne peut pas dire d'une chose qu'elle "s'avère fausse", c'est un contresens, ni même qu'elle "s'avère vraie" car ce serait un pléonasme.)

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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Jeu 16 Avr 2015 - 19:29

Bulle a écrit:
nawel a écrit:
Le "monde platonicien des idées" n'a rien à voir avec un affect ou une intuition quelconque : il fait référence à la théorie des formes, où il est question de traiter de" l'hypothèse de réalités intelligibles ce qu'affect, intuition ne sont pas.

Le "monde platonicien des idées" n'a rien à voir avec un affect ou une intuition quelconque : il fait référence à la théorie des formes, où il est question de traiter de" l'hypothèse de réalités intelligibles ce qu'affect, intuition ne sont pas.


La philosophie de Platon (428-347 av. J.-C.) repose sur la "théorie des Idées" ou "doctrine des Formes".

Pour Platon, les arbres, les pierres, les corps humains et tous les objets connus par les sens sont de vagues copies irréelles et imparfaites des Idées.  (objectivité subjectivité)

Les croyances résultant de l'expérience de tels objets sont donc vagues et trompeuses, alors que les principes de la mathématique et de la philosophie, découverts par la méditation sur les Idées, constituent la seule connaissance digne de ce nom.( l'objectivité sur des préjugés est trompeuse alors que la science et la théorie par la connaissance de soi, à travers deux critères la raison et le cœur sait faire face aux idées préconçues fausses)

Le genre humain est emprisonné dans une caverne et prend à tort les ombres projetées sur le mur pour la réalité.(le diabole)

Le philosophe est celui qui pénètre le monde à l'extérieur de la caverne, parvenant à une vision de la vraie réalité (c'est-à-dire du monde des Idées) (COEUR ET RAISON), et retourne dans la caverne pour délivrer ses congénères.( SAGESSE)

Le "Logos"(PAROLE mais je dirais VERBE), loi de l'être dans la philosophie d'Héraclite, est Dieu, source des Idées, chez Platon ;

La théorie spiritualiste des Idées de Platon et sa conception rationaliste de la connaissance sont au fondement de son idéalisme moral et politique.(EVIDENCE)

La conception du bien absolu de Platon, forme suprême englobant toutes les autres, est une source importante des doctrines religieuses, panthéistes et mystiques, de la culture occidentale. (DIEU A CREE TOUTES CHOSES toutes les religions émanant de Dieu)



 La théorie des Idées divise l'Univers en deux mondes :

Le "monde intelligible" formé d'Idées ou Formes parfaites, éternelles et invisibles , et le "monde sensible" formé d'objets concrets et familiers. (OBJECTIVITE et LA CONSCIENCE)

Par idées :

La dialectique pour Platon est la méthode pour parvenir au monde des Idées. C'est la méthode par laquelle la pensée s'élève jusqu'au monde des Idées et se meut dans ce monde (ELEVATION DE LA CONSCIENCE). C'est le mouvement par lequel l'âme s'élève des choses sensibles aux Idées, puis parcourt et contemple les Idées et enfin, redescends dans le monde sensible pour y exercer une activité morale et politique. (ELEVATION DE L'AME- TRANSCENDANCE)

La dialectique  revêt donc trois formes  :

La dialectique ascendante : L'anagogie, c'est à dire la montée vers les Idées (TRANSCENDANCE).  Platon distingue les philosophes des non-philosophes, qu'il appelle les philodoxes : il donne alors une définition très précise de l'opinion : " L'opinion est quelque chose d'intermédiaire entre le savoir et l'ignorance. Elle ne porte ni sur l'être véritable (Idées) ni sur ce qui n'est pas (le néant) mais sur quelque chose qui est intermédiaire entre l'être et le néant : ce quelque chose c'est le monde sensible (RATIONNALITE CARTESIENNE même Si Descartes n'était pas "né" c'est ainsi que je conçois sa vision)



La dialectique contemplante : la Noésis

C'est le sommet de la dialectique ascendante, où l'âme contemple in- tuitivement les Idées Cela signifie évidemment que l'esprit perçoit immédiatement l'essentiel : c'est l'intuition intellectuel (l'INTUITION)


La conversion de l'âme

La philosophie consiste essentiellement en l'effort, pour délivrer l'âme du corps. Cette délivrance ne viendra que d'une conversion radicale de l'âme aux Idées. Qu'est ce qu'une conversion ? L'âme ou la pensée doit se détourner, se désengager des biens exclusivement sensibles, matériels pour se tourner vers le bien intelligible, le bien spirituel. ( LA RAISON DOIT¨ETRE PRIORITAIRE)

Le mot grec pour dire conversion est épistrophe, ou épistropho : tendre son esprit vers, être attentif à, se convertir à. Bref, l'épistrophe détourne des biens trompeurs, des biens spécieux, vers le bien substantiel, essentiel.  Pour parvenir à cette conversion, une éducation est nécessaire. Elle peut être :  -une éducation proprement philosophique (paideia) ( mythe de la ca- verne, République, livre 7)  -une éducation mathématique,( République, livre 6 et 7)  -une éducation érotique (Phèdre, Le Banquet)
source : le net
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Re: Une autre relativité

Message par Lulu le Jeu 16 Avr 2015 - 19:47

Spoiler:
Le net.... a écrit:Le "Logos"(PAROLE mais je dirais VERBE), loi de l'être dans la philosophie d'Héraclite, est Dieu, source des Idées, chez Platon ;
Que le logos soit la loi de l'être, c'est une chose, néanmoins, que ce soit chez Héraclite comme chez Platon, l'être n'est pas Dieu. Chez ces deux philosophes il y a l'Un au-dessus de l'être, et l'Un c'est Dieu. Le feu chez Héraclite, l'Agathe chez Platon.

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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Jeu 16 Avr 2015 - 23:59

Lulu a écrit:on ne peut pas dire d'une chose qu'elle "s'avère fausse"
J'aurais pu dire "se révèle fausse", mais voici ce qu'en pense Jacques Desrosier, un linguiste québécois:

"Hanse soutient que l’emploi de s’avérer au sens étymologique est en fait sorti de l’usage et que s’avérer faux ne renferme donc aucune contradiction, ni s’avérer vrai de pléonasme. Même Le petit Larousse ne donne à s’avérer que le sens neutre de « se révéler, apparaître »."

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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Ven 17 Avr 2015 - 8:44

nawel a écrit:Rupture de la mécanique..........

Effectivement, la rupture du mécanisme de la pensée, j'ai connu cela. En fait je serais le "sujet" idéal, je mets l'égo quoi qu'il en soit de côté, car, j'aimerais me "prêter" aux affirmations que tu fais.

La pensée : il m'est arrivé de ne plus y avoir accès. Il m'est arrivé de ne plus avoir ainsi l'automatisme de la respiration. Il m'est arrivé d'avoir accès à plus de pensées après. Il m'est arrivé d' avoir des pensées issues de mon subconscient.

Comment expliquerais tu cela Dedale ?

Je ne suis pas qualifié pour répondre précisément, et avec certitude, à tes questions. Et si je voulais te répondre, il me faudrait beaucoup plus d'informations.
Au premier abord, je pense que les symptômes que tu décris pourraient être liés à des troubles émotionnels, pas forcément pathologique mais disons plutôt une émotivité exacerbée qui a tendance à mettre le bazar. Mais ce n'est là qu'une supposition.

La raison de ce bazar peut avoir plusieurs origines qui doivent être prises ensembles ou séparément :
- Cela peut provenir de l'enfance ou d'expériences "déroutantes", de grosses remises en question.
- La cause peut être des carences : Ton organisme manque de certaines ressources pour s'équilibrer.
- Cela peut être un manque d'une certaine confiance en toi-même : Dans l'univers, il n'existe pas de plus merveilleuse machine que l'organisme vivant. C'est la clé de voûte de tous les systèmes
Nous respirons sans inquiétude depuis les premières cellules, nos pensées sont actives depuis les premières neurones : S'il y a bien quelque chose qui ne fait pas de doute, c'est que ça fonctionne à merveille, malgré toutes les impressions divergentes ou les problématiques que l'on se pose.

Parfois la machine s'emballe : C'est le,propre des forces de la nature et l'homme a trop tendance à vouloir la chasser. Comme dit l'expression : "tu peux toujours la chasser, tu la verras revenir au galop".
La vraie problématique serait que tu vives cela sans en tirer parti, mais dès l'instant où tu gardes un regard et que tu te poses des questions, alors tout est normal : Ton système cognitif fait son travail à sa manière.

Toi, ce que tu peux faire, c'est contribuer à ce que ça se fasse de la meilleure façon possible.

Suis je toujours "bonne" pour l'asile ?

je t'ai dit ça ou quoi? Si c'est le cas, il ne fallait surtout pas le prendre au premier degré.

L'asile, c'est pour les cas extrêmes qui nécessitent un encadrement parce qu'ils peuvent être dangereux pour eux même ou les autres

Si je me regarde d'un œil extérieur, je dirais moi-même oui. Comme il est une probabilité que tu le conclues et que cette probabilité serait relative.

Tu es dans une position que la psychologie (la science) a connu avant de devenir une science.
Très difficile d'avoir un regard extérieur, neutre, dégagé, de soi. Ce n'est pas une question de capacité mais le fait d'être extérieur à soi-même est imaginaire.
Ce qui est extérieur, c'est justement tout ce qui n'est pas nous-mêmes.

Oui, il se trouve maintenant que j'ai "du fil dans mes pensées" et c'est grâce au fil que j'arrive à conclure même s'il y a redondance.

Les liens, je peux te dire qu'une pomme rouge, on part à la verte, que de l'acidité on part au discours acide que nous a prodigué telle personne, laquelle personne je l'ai trouvé abjecte, puis du mot abjecte j'ai trouvé en moi tout ce que j'ai trouvé d'abject, de là, ce fut l'immense profusion de "saletés" en tous genres, pollutions que j'appellerais etc etc.....

Comment aujourd'hui, sans médocs, et sans psychothérapie, sans quoi que ce soit je peux m'être guérie ? Si toutefois je me regarde objectivement, comme il est probable que tu le fasses aussi....

Peut être que tu n'étais pas malade de façon incurable, tu étais seulement blessée et que tu nécessitais d'un temps récupération pour te remettre.
Comment a-ton fait pendant des milliers d'années?
les médicaments, les traitements, aident à cicatriser, favorisent la cicatrisation, ma la faculté de cicatriser est une disposition de notre organisme, qu'elle soit physique ou psychique.


La conscience est l'essence de nos actions qu'elles soient objectives, subjectives, la mémoire, l'intuition oui, l'intuition tu la décris comme toujours positive, pourquoi ?

Parce qu'une intuition est une intuition si elle est véridique.

Nous pouvons avoir "une mauvaise intuition" et "une bonne intuition" elle revêtirait un sens objectif et nous suggérerais tout bonnement des "choses" que la raison ne s'explique pas. Il m'est arrivé de rêver à deux reprises du Cosmos dans le passé, la première fois je me suis réveillée avec des "éclairs dans les yeux" et me suis dit "eureka" mais dommage......... tout oublié.

Quelle est la valeur d'une intuition si elle n'est pas véridique? Que peut-on en tirer si on ne peut pas discerner le vrai du faux?

A propos d'entendement, il est nul doute que nous ne savons pas l'essentiel, comment les "choses" se font et ne se défont pas, elles évoluent, l'Univers expansion c'est tel que je le vois, et je le vois tel un fractal des "poupées russes" qui s'emboitent à l'infini. Nous serions de l'atome à plus grand à plus grand....... l'un dans l'autre dans l'autre, dans un espace donné entre cette échelle de grandeur que nous ne pouvons définir car l'atome et encore plus petit nous savons qu' après la pénétration à l’intérieur de l’atome nous découvrons des particules plus petites que l’atome, comme l’électron, les scientifiques ont découvert que cet électron lui-même est composé de quarks. Ils ont approfondi leurs recherches et ont trouvé que ces quarks sont composés d’autres particules qu’ils ont proposé d’appeler les supercordes (des particules minimes et de haute précision). Un verset dans le Coran réfère à tout ce qui est plus petit que l’atome, dont ces supercordes. Il est dit : « Il n’échappe à ton seigneur ni le poids d’un atome sur terre ou dans le ciel, ni un poids plus petit ou plus grand qui ne soit déjà inscrit dans un livre évident ». [Yunus (Jonas) : 61]. Ce verset témoigné de la précision du Noble Coran quant au coté scientifique.

Peut être pour toi est ce de la précision, mais pour moi c'est un discours très sibyllin dont on ne peut pas tirer grand chose, on peut l'interpréter comme on veut.
La notion "d'atome" existe depuis 2600 ans au minimum, dans le Vaishaishika Sutra de l'école védique de Kadana, chez Démocrite. par exemple, mais ça n'a strictement aucun rapport avec l'atome de la physique moderne.

Dans le Coran, il s'agit d'une "petite particule" (darrat si je me souviens bien), un grain quelconque de matière et non pas particulièrement de l'atome de la physique, qui en réalité n'est pas un grain de matière: Le gars qui peut me démontrer que c'est bien de l'atome qu'il s'agit dans le Coran n'existe pas dans ce vaste univers.

Quant aux supercodes, je cite ton extrait : Il n’échappe à ton seigneur ni le poids d’un atome sur terre ou dans le ciel, ni un poids plus petit ou plus grand qui ne soit déjà inscrit dans un livre évident.
Il y aurait un rapport même lointain entre la théorie des supercordes et cet extrait?
Sans vouloir t'offenser, tu cherches midi à 14h. Ca n'a strictement aucun rapport.

Soyons honnêtes : Il n'y a pas plus de prémisses ou intuitions scientifiques dans le Coran que la Bible ou autre bouquin religieux, aussi nobles soient-ils.

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Re: Une autre relativité

Message par cana le Ven 17 Avr 2015 - 13:56

Extrait d'un bouquin religieux a écrit: L’être crée des phénomènes que seul le vide permet d’utiliser.
ce n'est pas une intuition ... ?
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Ven 17 Avr 2015 - 14:34

lulu a écrit:L'intuition procède comme en un éclair, c'est-à-dire qu'elle surgit de manière instantanée et bien souvent sans qu'on s'y attende. Et c'est à sa manière d'apparaître que l'on qualifie la pensée d'intuition, qu'elle soit "vraie ou fausse" importe peu, d'ailleurs on la jugera plutôt comme bonne ou mauvaise. Une mauvaise intuition reste une intuition, car elle est apparue en un clin d'oeil et comme le dit m'enfin, presque par hasard.
(A ce propos on ne peut pas dire d'une chose qu'elle "s'avère fausse", c'est un contresens, ni même qu'elle "s'avère vraie" car ce serait un pléonasme.)

Pourtant :

Pour Platon, l'intuition est la saisie immédiate de la vérité de l'idée par l'âme indépendamment du corps4.
Au contraire pour Épicure, l'intuition est la saisie immédiate de la réalité du monde par le corps indépendamment de l'âme5.
Pour Descartes, l'intuition est la connaissance immédiate et certaine de la vérité d'une idée par sa nécessité intrinsèque, comme on le saisit dans les mathématiques et plus encore dans l'intuition que la conscience a d'elle-même d'être une « chose pensante » à travers l'expérience du cogito. « Il n’y a pas d’autres voies qui s’offrent aux hommes, pour arriver à une connaissance certaine de la vérité, que l’intuition évidente et la déduction nécessaire »6.
Pour Spinoza, l’intuition est la connaissance immédiate et certaine de l'essence des choses à partir de la compréhension nécessaire de leur cause par la raison7, c'est l'unique source de vérité qui s'oppose à la connaissance vague par le langage ou l'expérience corporelle.


(wiki)

Donc l'immédiateté, la spontanéité, d'accord, mais aussi la véracité ou la justesse.
La plupart de nos pensées sont spontanées, quasi-immédiates et ce ne sont pas pour autant des intuitions.
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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Ven 17 Avr 2015 - 14:35

dedale a écrit:
nawel a écrit:Rupture de la mécanique..........

Effectivement, la rupture du mécanisme de la pensée, j'ai connu cela. En fait je serais le "sujet" idéal, je mets l'égo quoi qu'il en soit de côté, car, j'aimerais me "prêter" aux affirmations que tu fais.

La pensée : il m'est arrivé de ne plus y avoir accès. Il m'est arrivé de ne plus avoir ainsi l'automatisme de la respiration. Il m'est arrivé d'avoir accès à plus de pensées après. Il m'est arrivé d' avoir des pensées issues de mon subconscient.

Comment expliquerais tu cela Dedale ?

Je ne suis pas qualifié pour répondre précisément, et avec certitude, à tes questions. Et si je voulais te répondre, il me faudrait beaucoup plus d'informations.
Au premier abord, je pense que les symptômes que tu décris pourraient être liés à des troubles émotionnels, pas forcément pathologique mais disons plutôt une émotivité exacerbée qui a tendance à mettre le bazar. Mais ce n'est là qu'une supposition.

Les informations sont diffusées et non pas diffuses c'est à dire non  issues de mon esprit diffus. Il y a un fil conducteur, mais en l'occurrence, je conçois que ce n'est pas de l'ordre du "normal" ni du paranormal auquel je prête croyances et mythes au premier degré, mais du supra normal.

Tirer à contrario de ces mythes et légendes un enseignement que l'on associe à ce que l'on a vécu est pour ainsi dire comme si je lisais le livre d'une vie qui est la mienne, livre non pas romanesque au sens propre du terme, peut être pour toi au sens figuré  sourire  mais l'Egypte recèle de mystères que l'on ne peut se résoudre à ignorer.

Si je te parle de perceptions liées à trois éléments : le cerveau, le cœur et le sexe cela ne t'inspire rien ou quelque chose.... Platon a parlé d'une façon identique, je n'ai jamais lu Platon comment peux tu comprendre que nous puissions parler lui et moi de la même façon ? Quelle serait l'explication ? Maintenant il s'agit que tu me crois que je ne puisse pas avoir lu Platon....

Les symptômes dont tu parles sont de l'ordre "de la santé" on ne peut pas parler de symptômes si tu n'as pas un préjugé comme je penses que tu l'ai. A partir de là, je peux toutefois sous entendre que tu lierais ce que je décris à des troubles émotionnels, il n'y a aucun doute là dessus, mais ce trouble d'une grande importance est survenu il y a presque neuf ans. Aujourd'hui cela reviendrait à dire que je suis toujours en souffrance, mais, du fait que ma perception est liée à un vécu à travers "les mythes et légendes" qui découle aujourd'hui toujours à une perception exacerbée et non émotion car l'art d'être bien, c'est tout simplement être bien, le mot "bien" n'ayant pas assez de qualificatif pour l'exprimer. Je pourrais en dire plus mais préfère en rester là.

Tu parles de bazar, pourquoi parler de bazar à partir du moment ou il s'agit d'incompréhension ? Si l'on ne comprend pas un désordre cela voudrait dire qu'il y a désordre ou ce désordre représente un ordre que l'on ne comprend pas ? Tu conclues par supposition donc tu mets une nuance à tout cela.


dedale a écrit:La raison de ce bazar peut avoir plusieurs origines qui doivent être prises ensembles ou séparément :
- Cela peut provenir de l'enfance ou d'expériences "déroutantes", de grosses remises en question.
- La cause peut être des carences : Ton organisme manque de certaines ressources pour s'équilibrer.
- Cela peut être un manque d'une certaine confiance en toi-même : Dans l'univers, il n'existe pas de plus merveilleuse machine que l'organisme vivant. C'est la clé de voûte de tous les systèmes
Nous respirons sans inquiétude depuis les premières cellules, nos pensées sont actives depuis les premières neurones : S'il y a bien quelque chose qui ne fait pas de doute, c'est que ça fonctionne à merveille, malgré toutes les impressions divergentes ou les problématiques que l'on se pose.

Parfois la machine s'emballe : C'est le,propre des forces de la nature et l'homme a trop tendance à vouloir la chasser. Comme dit l'expression : "tu peux toujours la chasser, tu la verras revenir au galop".
La vraie problématique serait que tu vives cela sans en tirer parti, mais dès l'instant où tu gardes un regard et que tu te poses des questions, alors tout est normal : Ton système cognitif fait son travail à sa manière.

Toi, ce que tu peux faire, c'est contribuer à ce que ça se fasse de la meilleure façon possible..

Malgré ton regard, tu parles de bazar, j'en conclue que ton discours est nuancé. J'ai largement fait le tour de moi-même, tu joues au "rôle de psychologue" et je te remercie de cette attention. Il y a eu de grosses remises en question remises en question justement qui ont été remises dans le contexte du questionnement et qui sont complètement conscientisées complètement intégrées et c'est là où je peux dire que la locution "être bien" prend tout son sens.

Tu parles de  carence, il se trouve que je ne mange plus je n'ai plus le besoin de le faire. Je ne suis ni grosse ni mince et me force à avaler un morceau de pain (bio de préférence  sourire et une tomate par jour). Je pense savoir ce que nourriture spirituelle veut dire, mon métabolisme n'est plus le même, je n'ai aucune carence je prend soin de faire fréquemment toutes les analyses et consulte tous médecins pour me rassurer car j'ai conscience car humaine que je peux faire l'objet de dérèglements. Mon rythme cardiaque puisqu'il est question de mon métabolisme se situe aux alentours de 37 pulsations minute. C'est un état qui est je dirais "propice" non pas que je le veuille mais c'est comme cela.

La confiance : j'ai énormément confiance en moi, entreprends, et j'ai "gagné l'estime de moi" au préalable, car pour entreprendre que ce soit le dialogue, le partage ou toutes sortes de démarches administratives, je le fais et viens de le faire aujourd'hui, je spécule aussi. Je fais partie de ce monde et c'est pour cela qu'il faut tenir "l'équilibre" entre ces trois points non pas distincts car ils sont liés : cerveau(raison) cœur (raison aussi) et sexe (avoir les pieds sur terre).

Pour le reste je suis entièrement d'accord, mais ce qu'il manque à la description que tu fais de l'Univers c'est que la "machine humaine" ou je préfèrerais dire le "mécanisme humain" nous offre des possibilités insoupçonnées et je suis peut être inconsciemment à l'origine de tout cela dans l'espace et le temps où je me suis posé la question, aujourd'hui donc a postériori je peux t'affirmer que nous ne sommes pas investigateurs de ce qui peut arriver en ce domaine là, l'origine est divinement Divine.


navel a écrit:Suis je toujours "bonne" pour l'asile ?

dedale a écrit:je t'ai dit ça ou quoi? Si c'est le cas, il ne fallait surtout pas le prendre au premier degré..

L'asile, c'est pour les cas extrêmes qui nécessitent un encadrement parce qu'ils peuvent être dangereux pour eux même ou les autres

C'est une boutade, c'est l'œil que j'aurais moi-même sur moi si je me regardais, non pas dans un miroir, mais me regarder de cette façon qui permet d'avoir un regard objectif sur moi-même et suis loin de me juger ainsi. Le fait que je "sois" dans ce forum est qu'il me plait de partager. Imagines si je parle de cela à mon entourage...... l'asile nul doute  sourire Si je suis allée toutefois à l'hôpital c'est pour tisser car à l'issue j'apprends, et la façon dont j'apprends je ne peux pas le décrire ici car cela aussi je n'en parle pas.

Et tu le dis après de cette façon......et il ne s'agit d'imagination, avoir la faculté de se voir est une faculté, comme avoir la faculté de retrouver en mémoire sa petite enfance et le regard de ses parents, j'ai, grâce à une incroyable chance d'avoir pu faire cela, j'appelle cela chance mais j'appellerais cela grâce. Me voir de l'extérieur m'est chose facile, objectivement surtout c'est à dire moi comme si je me regardais.

dedale a écrit:
navel a écrit:Si je me regarde d'un œil extérieur, je dirais moi-même oui. Comme il est une probabilité que tu le conclues et que cette probabilité serait relative.

Tu es dans une position que la psychologie (la science) a connu avant de devenir une science.
Très difficile d'avoir un regard extérieur, neutre, dégagé, de soi. Ce n'est pas une question de capacité mais le fait d'être extérieur à soi-même est imaginaire.
Ce qui est extérieur, c'est justement tout ce qui n'est pas nous-mêmes.

Ce n'est pas imaginaire comme je le dis avant.

dedale a écrit:
navel a écrit:Oui, il se trouve maintenant que j'ai "du fil dans mes pensées" et c'est grâce au fil que j'arrive à conclure même s'il y a redondance.

Les liens, je peux  te dire qu'une pomme rouge, on part à la verte, que de l'acidité on part au discours acide que nous a prodigué telle personne, laquelle personne je l'ai trouvé abjecte, puis du mot abjecte j'ai trouvé en moi tout ce que j'ai trouvé d'abject, de là, ce fut l'immense profusion de "saletés" en tous genres, pollutions que j'appellerais etc etc.....?


Peut être que tu n'étais pas malade de façon incurable, tu étais seulement blessée et que tu nécessitais d'un temps récupération pour te remettre.
Comment a-ton fait pendant des milliers d'années?
les médicaments, les traitements, aident à cicatriser, favorisent la cicatrisation, ma la faculté de cicatriser est une disposition de notre organisme, qu'elle soit physique ou psychique. ?

Comment aujourd'hui, sans médocs, et sans psychothérapie, sans quoi que ce soit je peux m'être guérie ? Si toutefois je me regarde objectivement, comme il est probable que tu le fasses aussi........

Mdrr merci Dedale, blessée non bien au contraire, me remettre ? De quoi ? les médicaments, alors je t'en dresse la liste :
- Loxapac 6 gouttes par jour
- Lyxansia : 6 par jours
- Paraxotine : 1 par jour
- Lepticur qui est un correcteur contre Parkinson 1 par jour

et ceci de 2007 à 2012 arrêt en septembre 2012.


Mais mon corps est sorti de ce "fichu" sommeil dû aux médocs depuis décembre 2012, j'ai arrêté du jour en lendemain, mais il a besoin de se réhabituer à sa véritable nature c'est à dire qu'il est capable d'assumer via les trois choses primordiales dont je t'ai parlé : raison tout d'abord et avant tout, cœur, et raison rejoindrait le sexe dans le sens où "avoir les pieds sur terre" est faire preuve de raison. Et l'effet des médicaments a totalement disparu mi-décembre, depuis lyxanxia le soir pour dormir et de temps en temps un stylnox (somnifère) car je ne dors plus non plus trop de vitalité...




dedale a écrit:
navel a écrit:La conscience est l'essence de nos actions qu'elles soient objectives, subjectives, la mémoire, l'intuition oui, l'intuition tu la décris comme toujours positive, pourquoi Parce qu'une intuition est une intuition si elle est véridique..

Nous pouvons avoir "une mauvaise intuition" et "une bonne intuition" elle revêtirait un sens objectif et nous suggérerais tout bonnement des "choses" que la raison ne s'explique pas. Il m'est arrivé de rêver à deux reprises du Cosmos dans le passé, la première fois je me suis réveillée avec des "éclairs dans les yeux" et me suis dit "eureka" mais dommage......... tout oublié.?.





Quelle est la valeur d'une intuition si elle n'est pas véridique? Que peut-on en tirer si on ne peut pas discerner le vrai du faux ?



L'intuition, l'impression, l'expression...... Dans cet ordre là. Il y a ce schéma qui ne nous est pas conscient, je pense que l'intuition est le moteur, l'intuition peut nous faire agir dans le mauvais sens la conscience ne sachant pas tirer profit de ce que le subconscient nous suggère puisque les choix s'offrent à nous sinon nous n'aurions qu'une pensée universelle et pas de libre arbitre..

D'ailleurs à propos de "commun" que tu as relevé précédemment et que j'ai utilisé, j'entendais par là, les "choses du commun" "ce qui est commun à tout un chacun" "le commun des mortels en somme".

navel a écrit:A propos d'entendement, il est nul doute que nous ne savons pas l'essentiel, comment les "choses" se font et ne se défont pas, elles évoluent, l'Univers expansion c'est tel que je le vois, et je le vois tel un fractal des "poupées russes" qui s'emboitent à l'infini. Nous serions de l'atome à plus grand à plus grand....... l'un dans l'autre dans l'autre, dans un espace donné entre cette échelle de grandeur que nous ne pouvons définir car  l'atome et encore plus petit nous savons qu' après la pénétration à l’intérieur de l’atome nous découvrons des particules plus petites que l’atome, comme l’électron, les scientifiques ont découvert que cet électron lui-même est composé de quarks. Ils ont approfondi leurs recherches et ont trouvé que ces quarks sont composés d’autres particules qu’ils ont proposé d’appeler les supercordes (des particules minimes et de haute précision). Un verset dans le Coran réfère à tout ce qui est plus petit que l’atome, dont ces supercordes. Il est dit : « Il n’échappe à ton seigneur ni le poids d’un atome sur terre ou dans le ciel, ni un poids plus petit ou plus grand qui ne soit déjà inscrit dans un livre évident ». [Yunus (Jonas) : 61]. Ce verset témoigné de la précision du Noble Coran quant au coté scientifique.


dedale a écrit:Peut être pour toi est ce de la précision, mais pour moi c'est un discours très sibyllin dont on ne peut pas tirer grand chose, on peut l'interpréter comme on veut.
La notion "d'atome" existe depuis 2600 ans au minimum, dans le Vaishaishika Sutra de l'école védique de Kadana, chez Démocrite. par exemple, mais ça n'a strictement aucun rapport avec l'atome de la physique moderne.

Dans le Coran, il s'agit d'une "petite particule" (darrat si je me souviens bien), un grain quelconque de matière et non pas particulièrement de l'atome de la physique, qui en réalité n'est pas un grain de matière: Le gars qui peut me démontrer que c'est bien de l'atome qu'il s'agit dans le Coran n'existe pas dans ce vaste univers.

Quant aux supercodes, je cite ton extrait : Il n’échappe à ton seigneur ni le poids d’un atome sur terre ou dans le ciel, ni un poids plus petit ou plus grand qui ne soit déjà inscrit dans un livre évident.
Il y aurait un rapport même lointain entre la théorie des supercordes et cet extrait?
Sans vouloir t'offenser, tu cherches midi à 14h. Ca n'a strictement aucun rapport.

Soyons honnêtes : Il n'y a pas plus de prémisses ou intuitions scientifiques dans le Coran que la Bible ou autre bouquin religieux, aussi nobles soient-ils.  


J'ai dit que ce que j'ai posté était synchrone dans le sens où l'extrait que j'ai "tiré" du net et qui n'était pas orienté de façon volontaire vers la religion a été retranscris tel que je l'ai découvert en le copiant collant, sans y prêter autre attention que celle liée au fait que ne sachant pas ce qui est plus petit de l'atome, j'ai posé sur la table ce que j'ai recueilli comme démonstration de ce qui est peut ou est considéré comme plus petit que l'atome. Est ce que véritablement nous saurions ce qui peut être plus petit que l'atome vraisemblablement ? Non nous ne le savons pas car nous n'avons certainement pas l'outil nécessaire et cette unité de mesure par voie de conséquence. Ne vois pas là en ce Verset autre chose car, en l'occurrence, les seuls Versets que je lise qu'il soient de la Bible ou du Coran sont ceux que j'ai postés ici dans ce forum.


S'agissant d'une probabilité, je dirais que tout ce que je dis peut être de ce domaine là
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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Ven 17 Avr 2015 - 15:43

Lulu a écrit:
Spoiler:

Le net.... a écrit:Le "Logos"(PAROLE mais je dirais VERBE), loi de l'être dans la philosophie d'Héraclite, est Dieu, source des Idées, chez Platon ;
Que le logos soit la loi de l'être, c'est une chose, néanmoins, que ce soit chez Héraclite comme chez Platon, l'être n'est pas Dieu. Chez ces deux philosophes il y a l'Un au-dessus de l'être, et l'Un c'est Dieu. Le feu chez Héraclite, l'Agathe chez Platon.

Lulu, pourrez tu m'en dire plus sur "Agathe" chez Platon ? J'avoue que je ne connais ni n'avoir entendu parler de cela sourire
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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Ven 17 Avr 2015 - 16:03

Dedale a écrit:Donc l'immédiateté, la spontanéité, d'accord, mais aussi la véracité ou la justesse.
La plupart de nos pensées sont spontanées, quasi-immédiates et ce ne sont pas pour autant des intuitions.
Nos pensées s'enchaînent en quelque sorte les unes aux autres, elles découlent les unes des autres sans causer de révélation, alors que nos intuitions semblent venir d'une coïncidence particulière entre nos pensées, comme si certaines d'entre elles avaient évolué au hasard de manière subconsciente durant un moment, pour s'ajouter comme nouveau maillon à la chaîne sans crier gare, mais un maillon non fondé la plupart du temps. Pourquoi causent-elles autant d'émoi chez nous alors? Serait-ce pour nous forcer à faire quelque chose que nous ne ferions pas volontairement parce que ce serait considéré trop risqué?

Il y a au moins un autre type de geste que les êtres humains sont forcés à exécuter avec émoi sans que son utilité soit garantie: le sexe! Un geste que nous ne ferions absolument pas si l'émoi n'était pas au rendez-vous!
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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Ven 17 Avr 2015 - 17:41

@ Dedale

"Nous serions fractales" aller dans un sens et/ou un autre, telle une aléatoire ordonnée, tels des nombres aléatoires, il y a les gens "terre à terre" ceux qui ouvrent les œillères ou les gardent fermées, c'est un choix aussi.

J'ai, pour l'avoir dit à ma belle sœur, que la philosophie Bouddhiste est riche en enseignement, m'être entendu dire par celle-ci ahh non je suis chrétienne.... tout cela ne m'intéresse pas. Je lui ai répondu que Dieu est toute chose et dans toutes ces choses, le Bouddhisme.

Alors des gens qui ouvrent leur regard, et qui ouvrent davantage jusqu'à entrouvrir certaines portes pourquoi l'exclure ? Pourquoi nous arrêter à ce que nous pouvons constater autour de nous, ces personnes qui le seul fait d'être sur un forum est un signe de modélisme parias, de méconnaissance en quelque sorte pour ma part qui leur dit, être sur un forum est partager des idées, quelles qu'elles soient.... esprits obtus...

Les sciences leur sont inconnues comme elles me sont inconnues mais le fait de vouloir n'est pas de faire un pas vers le "savoir" mais le savoir vouloir savoir.

Il y a des gens qui se contentent de rester dans un domaine et qui y excellent, d'autres qui s'intéressent à plusieurs domaines et la même chose, mais s'ouvrir à tout n'est pas un signe de bonne santé ? Mentale et physique..

Et s'ouvrir davantage... pourquoi ne pas explorer, il y a tant de choses à extrapoler comme le fait que je dise que "nous sommes fractals" aussi bien dans notre corps par le fait avéré que nos vaisseaux sanguins en font preuve, c'est le côté objectif de notre corps, et son "côté subjectif..........."?!

à méditer
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Re: Une autre relativité

Message par Lulu le Ven 17 Avr 2015 - 19:09

dedale a écrit:
lulu a écrit:L'intuition procède comme en un éclair, c'est-à-dire qu'elle surgit de manière instantanée et bien souvent sans qu'on s'y attende. Et c'est à sa manière d'apparaître que l'on qualifie la pensée d'intuition, qu'elle soit "vraie ou fausse" importe peu, d'ailleurs on la jugera plutôt comme bonne ou mauvaise. Une mauvaise intuition reste une intuition, car elle est apparue en un clin d'oeil et comme le dit m'enfin, presque par hasard.
(A ce propos on ne peut pas dire d'une chose qu'elle "s'avère fausse", c'est un contresens, ni même qu'elle "s'avère vraie" car ce serait un pléonasme.)

Pourtant :

Pour Platon, l'intuition est la saisie immédiate de la vérité de l'idée par l'âme indépendamment du corps4.
Au contraire pour Épicure, l'intuition est la saisie immédiate de la réalité du monde par le corps indépendamment de l'âme5.
Pour Descartes, l'intuition est la connaissance immédiate et certaine de la vérité d'une idée par sa nécessité intrinsèque, comme on le saisit dans les mathématiques et plus encore dans l'intuition que la conscience a d'elle-même d'être une « chose pensante » à travers l'expérience du cogito. « Il n’y a pas d’autres voies qui s’offrent aux hommes, pour arriver à une connaissance certaine de la vérité, que l’intuition évidente et la déduction nécessaire »6.
Pour Spinoza, l’intuition est la connaissance immédiate et certaine de l'essence des choses à partir de la compréhension nécessaire de leur cause par la raison7, c'est l'unique source de vérité qui s'oppose à la connaissance vague par le langage ou l'expérience corporelle.


(wiki)

Donc l'immédiateté, la spontanéité, d'accord, mais aussi la véracité ou la justesse.
La plupart de nos pensées sont spontanées, quasi-immédiates  et ce ne sont pas pour autant des intuitions.
Mais la véracité est contenue dans le sens de l'intuition, pas de son résultat. Ca apparaît comme vrai au sujet, mais ce n'est pas forcément le cas dans la réalité.
Je regarde un tableau, il m'apparaît spontanément à l'esprit et de façon évidente qu'il s'agit d'un faux, j'ai l'intuition que c'est une copie. Après vérification, il s'avère qu'il est authentique. Mon intuition était donc mauvaise. La vérification m'a juste permis de qualifier mon intuition de "mauvaise" ou "incorrecte", mais malgré cela ça elle reste une intuition quand même.
L'intuition n'existe pas uniquement que si elle se vérifie.

nawel a écrit:
Lulu a écrit:
Spoiler:

Le net.... a écrit:Le "Logos"(PAROLE mais je dirais VERBE), loi de l'être dans la philosophie d'Héraclite, est Dieu, source des Idées, chez Platon ;
Que le logos soit la loi de l'être, c'est une chose, néanmoins, que ce soit chez Héraclite comme chez Platon, l'être n'est pas Dieu. Chez ces deux philosophes il y a l'Un au-dessus de l'être, et l'Un c'est Dieu. Le feu chez Héraclite, l'Agathe chez Platon.

Lulu, pourrez tu m'en dire plus sur "Agathe" chez Platon ? J'avoue que je ne connais ni n'avoir entendu parler de cela sourire
L'Agathos c'est le "Bien", c'est ce qui chez Platon gouverne tout, bref, on pourrait dire que c'est Dieu car c'est ce qu'on ne peut dépasser (c'est ce qui transcende tout le reste, notamment l'être, et qui implique donc une hiérarchie des valeurs). C'était déjà un précepte de Socrate d'ailleurs, car pour lui toute volonté est volonté d'un bien, le bien comme moteur de l'existence.

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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Sam 18 Avr 2015 - 11:05

Matthieu - chapitre 25 - verset 23

Son maître lui dit : C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître.

merci Lulu tu avais parlé d'Agathe" Agathos est plus précisément cité.
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Sam 18 Avr 2015 - 17:09

Lulu a écrit:Mais la véracité est contenue dans le sens de l'intuition, pas de son résultat.

Le seul résultat d'une intuition, c'est justement sa véracité.
Comme disait JP Sartres, ou c'est peut être Le Roy : Seule une  intuition vraie est une vraie  intuition.

M'enfin a écrit:Nos pensées s'enchaînent en quelque sorte les unes aux autres, elles découlent les unes des autres sans causer de révélation, alors que nos intuitions semblent venir d'une coïncidence particulière entre nos pensées, comme si certaines d'entre elles avaient évolué au hasard de manière subconsciente durant un moment, pour s'ajouter comme nouveau maillon à la chaîne sans crier gare, mais un maillon non fondé la plupart du temps. Pourquoi causent-elles autant d'émoi chez nous alors? Serait-ce pour nous forcer à faire quelque chose que nous ne ferions pas volontairement parce que ce serait considéré trop risqué?

Faut savoir que la cognition, c'est comme la respiration, ça ne s'arrête jamais, ça continue qu'on en ai conscience ou pas, que ton attention soit focalisée sur un raisonnement particulier, propre à une discipline, ou quellel soit libre, utilisant des dispositions naturelles, individuelles (curiosité, vivacité d'esprit....)
Maintenant qu'il y ait de l'émotion n'est pas extraordinaire, découvrir des choses, toucher à des vérités sous l'angle d'un raisonnement ou par le travail intuitif, engendre forcément de l'émotion.

Chez un être pensant, il me semble que trouver des solutions est un succès : Cela apporte de la satisfaction, la solution est une récompense en elle-même.

Il y a au moins un autre type de geste que les êtres humains sont forcés à exécuter avec émoi sans que son utilité soit garantie: le sexe! Un geste que nous ne ferions absolument pas si l'émoi n'était pas au rendez-vous!

Le sexe, comme les différents processus de pensée, n'ont peu être pas d'utilité apparente, mais ils ont une fonction.

Quand on parle d'intuition, on met toujours le plan intellectuel psychologique  en exergue : Toucher spontanément à une vérité, ou à ce que l'on peut nommer comme le coeur d'une émotion intense.
Mais l'intuition se présente aussi quand on doit prendre une décision sans posséder sur le moment toutes les clés qui permettraient de soupeser la meilleure solution : Donc on prend une décision au regard de ce qu'on est capable, dans une pure adaptation, et sans avoir fait de choix.

Lorsqu'on a fait le choix d'un raisonnement et que ce choix conduit à une conclusion, fruit d'une réflexion : On peut avoir raison, on peut avoir tort, mais on peut aussi avoir plus ou moins raison sur certain points : Une réflexion choisie engendre de la nuance.
Mais lorsque c'est ce que l'on désigne comme une intuition, cela s'arrête à un résultat binaire : C'est exact ou ça ne l'est pas, et si admettons, ça ne l'est pas, alors ce n'était pas une vraie intuition.

Enfin, un chercheur en cosmologie a des intuitions de la cosmologie. C'est normal, il est dans le jus, ça cogite et s'il cherche des solutions, parfois ça lui tombe au bout d'un certain temps; c'est parce que le travail cognitif continue en arrière-plan et peut éventuellement nécessiter d'un déclenchement : Une après-midi à la camapagne, et "paf!", les informations s'assemblent enfin dans des relations qui coulent de source, alors qu'avec la pression du travail, pas forcé qu'on ait le même résultat.

Une intuition "au hasard" ça existe. cependant ça mérite d'être démystifié car ça tient plutôt de la rumeur que de la réalité.
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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Sam 18 Avr 2015 - 18:23

Dedale a écrit:Mais l'intuition se présente aussi quand on doit prendre une décision sans posséder sur le moment toutes les clés qui permettraient de soupeser la meilleure solution : Donc on prend une décision au regard de ce qu'on est capable, dans une pure adaptation, et sans avoir fait de choix.
J’appellerais plutôt ça de l'improvisation. L'intuition ne sert pas à remplir un besoin immédiat. Mais pourquoi produit-elle tant d'émoi alors qu'elle reste toujours à vérifier? Comme si on était certain d'avoir gagné le gros lot alors que le tirage n'a pas encore eu lieu? Est-ce seulement relié à l'importance de l'attente? Au temps et aux efforts accordés à une idée particulière? L'impression de ne pas avoir travaillé pour rien? La pression constante de réduire l'incertitude?

c'est parce que le travail cognitif continue en arrière-plan et peut éventuellement nécessiter d'un déclenchement
J'aurais plutôt dit "produire" que "nécessiter". Mais comment un travail cognitif pourrait-il s'effectuer de manière subconsciente? Pour moi, ce qui s'exécute de cette manière, ce sont nos automatismes, qui n'ont rien de cognitif en soi. Par contre, cela se pourrait si nos automatismes évoluaient un peu au hasard, soit à cause de l'imprécision inhérente de notre mémoire, soit à cause de son mécanisme lui-même.
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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Sam 18 Avr 2015 - 22:11

L'intuition

Intuitivement, je dirais, à moins que ce ne soit une mauvaise (intuition), que l'intuition découle intuitivement de notre subconscient.

Le subconscient sous jacent de l'inconscient, serait la faculté d'agir AUTOMATIQUEMENT à un évènement.

Sous quelle forme : une forme qui revêtirait une forme qui nous suggèrerait que si un cas précis se présente, nous ferions une action inconsciemment, revêtue ensuite par une action consciente.

exemple : je vois un homme, près de moi, qui tombe d'un quai sur un port, je réagis intuitivement en :
1/ Voulant le rattraper, l'intuition serait là l'action automatique de vouloir le rattrapper, instinctivement je dirais, donc l'intuition serait l'instinct.

mais

l'intuition n'est pas l'instinct

car étant donné que le subconscient et l'inconscient sont intimement liés, coconscients en quelque sorte car

1/ le subconscient est revêtu de la forme SUbjective de la chute, de l'instinct, de l'intuition qui découle à............

2/ ................. qu'objectivement je peux le rattraper : instinctivement, intuitivement.l'inconscient...........

3/...................... mais Le conscient : lui est en quelque sorte conscient que la chute est là, et que la vitesse du corps de cet homme et la distance à laquelle je me trouve ne me donne pas cette possiblité et quoi qu'il en soit l'homme a chuté, force de le constater.

même si

intuitivement je l'ai cru.

et tout ça dans un laps de temps "relatif".

L'intuition ne découle toujours pas d'une équation mathématique vraie. Je peux avoir l'intuition que ce que je dis est vrai, mais ce n'est peut être pas vrai, pourtant je suis sure que c'est vrai, mais là il s'agit d'une certitude, mais vis à vis des autres, ce ne serait qu'une intuition, donc une vérité peut ne pas s'avérer vraie si elle est contesté et surtout si elle découle d'une intuition.
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Re: Une autre relativité

Message par M'enfin le Sam 18 Avr 2015 - 22:50

Un geste intuitif n'a rien d'un automatisme, mais un geste instinctif, oui. Le subconscient est le domaine de nos automatismes, alors que l'intuition est du domaine de l'imagination, celui dont nous avons conscience. Nos automatismes s'exécutent tout seuls, pas besoin d'en avoir conscience, mais nous avons conscience de nos intuitions. Si nous en avons conscience, c'est pour pouvoir les exécuter consciemment, pour réagir promptement au cas ou quelque chose tournerait mal.
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Re: Une autre relativité

Message par _nawel le Sam 18 Avr 2015 - 23:40


L'instinct, tient, par exemple, où le situes tu ? confused

L'intuition est l'imagination ? Et l'imagination serait l'intuition ?

Nos automatismes s'exécutent tout seuls donc ce sont des automatismes dubitatif pas besoin d'en avoir conscience donc  

Mais nous avons conscience de nos intuitions qui sont l'imagination et qui sont nos automatismes CQFD  yeux ecarquilles

............... au cas ou quelque chose tournerait mal......... c'est l'instinct...

qvt
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Re: Une autre relativité

Message par mirage le Dim 19 Avr 2015 - 0:29

dedale a écrit:
Quand on parle d'intuition, on met toujours le plan intellectuel psychologique  en exergue : Toucher spontanément à une vérité, ou à ce que l'on peut nommer comme le coeur d'une émotion intense.
Mais l'intuition se présente aussi quand on doit prendre une décision sans posséder sur le moment toutes les clés qui permettraient de soupeser la meilleure solution : Donc on prend une décision au regard de ce qu'on est capable, dans une pure adaptation, et sans avoir fait de choix.

Je l'avais déjà dit: pour moi l'intuition est une sorte de prémâché cérébral découlant de mécanismes-réflexes destinés à orienter une décision ou une action.
C'est à dire que l’esprit fournit un premier travail d'analyse sur des éléments qu'il pense avoir identifiés, puis puise dans la liste des automatismes (réponses-reflexes antérieurs à l'intuition, puis à la pensée consciente) pour trouver des concordances et proposer une ligne de conduite soumise à la pleine conscience, en gros.
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Re: Une autre relativité

Message par mirage le Dim 19 Avr 2015 - 0:35

nawel a écrit:
L'instinct, tient, par exemple, où le situes tu ? confused

L'instinct comme un cheminement partant des plus enfouies et des plus encrées de nos attributs spirituels cherchant un chemin vers les caractéristiques d'une situation bien réelle qui peut se présenter à nous.
c'est toi le chat rire
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Re: Une autre relativité

Message par dedale le Dim 19 Avr 2015 - 11:42

J’appellerais plutôt ça de l'improvisation.

Ben, ça peut en être. C'est pour ça que j'ai dit que l'intuition ça peut être aussi dans le cas d'une situation dans laquelle on improvise.

L'intuition ne sert pas à remplir un besoin immédiat.

Quel est le rapport avec les besoins?
L'intuition ne traite pas forcément un besoin : Ca peut être une problématique liée à un champ de connaissances, à des inconnues, à des modalités relevant de l'inspiration artistique ou religieuse-mystique. Il n'y a pas à cloisonner la pensée.

Mais pourquoi produit-elle tant d'émoi alors qu'elle reste toujours à vérifier?


Là encore, tu cloisonnes. Il n'y a pas une forme prédéfinie de l'intuition. Une intuition ne produit pas forcément de l'émoi.
Il existe des intuitions artistiques, religieuses, mathématiques... ca ne se traite pas pareil et faut faire la part des choses.

Comme si on était certain d'avoir gagné le gros lot alors que le tirage n'a pas encore eu lieu?

Ca c'est un type d'intuition qui comprend a priori une phase émotionnelle, un sentiment d'évidence.

Est-ce seulement relié à l'importance de l'attente? Au temps et aux efforts accordés à une idée particulière? L'impression de ne pas avoir travaillé pour rien? La pression constante de réduire l'incertitude?

Dans un sentiment d'évidence, toutes les raisons sont valables puisque tu vis en direct la véracité de ce sentiment.

J'aurais plutôt dit "produire" que "nécessiter".

Je vois pas le rapport.

Mais comment un travail cognitif pourrait-il s'effectuer de manière subconsciente?

Parce qu'il y a des priorités dans l'information et que les neurocentres ne transmettent pas tout n'importe comment.
Il serait impossible de gérer d'un seul bloc la multitude des connexions.

Pour moi, ce qui s'exécute de cette manière, ce sont nos automatismes, qui n'ont rien de cognitif en soi.

Pour moi, il y a des faits, et ensuite je fais éventuellement des théories.
On va pas expliquer l'intuition par l'opération du saint esprit : Quand on a juste accès en conscience, à la conclusion d'un processus de pensée, c'est que la partie découlement est restée dans l'ombre, mais elle s'est bien déroulée sans que nous en ayons conscience.

Par contre, cela se pourrait si nos automatismes évoluaient un peu au hasard, soit à cause de l'imprécision inhérente de notre mémoire, soit à cause de son mécanisme lui-même.

le hasard n'explique rien, c'est juste un état de fait relevant de la probabilité.
Est-ce qu'on peut avoir des intuitions, ou des pensées, relevant de contingences, d'indétermination, de chances de succès ou de grande probabilité d'échec? Oui. Mais ca n'explique en rien les mécanismes cognitifs de ces probabilités. Ca c'est le cerveau et ses fonctions.
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