Re: Notre père

par Ling Lun 3 Aoû 2015 - 10:01

Sans aucun doute, Mikael, mais vous ne mettez pas non plus à sac le parvis du Temple avec 12 disciples... Il y a une garde. La vérité est sans doute entre les deux chiffres

par **libremax** Lun 3 Aoû 2015 - 14:41

Bonjour Ling,

Ling a écrit:Les Kittim viennent du Nord, non? Le "Roi du Nord" est souvent associé à Rome.

Merci, je comprends mieux.
Reste à pouvoir identifier le "roi du Nord" de Daniel, dans ses rapports avec le "roi du midi", avec Rome et Israël. Et l'ensemble de la prophétie de Daniel ne me paraît pas aller vraiment dans ce sens, à moins que vous ayez une grille de lecture plus précise?

On ne peut pas imaginer 500 hommes partant arrêter Jésus le soir, dans un jardin, alors que l'idée était de le faire en toute discrétion. Il me semble que le terme grec de speira lui-même traduit autant un effectif précis, la demi-légion, que la bande militaire indéfinie. Vous ne pouvez pas juger de ce qui aurait pu se passer en privilégiant un sens d'un mot au détriment de la cohérence de tout un récit.

Et Jésus n'a pas mis à sac le parvis du Temple, ce n'est pas ce que raconte le texte. Jésus renverse des étals avec colère, c'est tout ce qui est dit. On ne l'arrête pas parce que malgré tout, il a une popularité certaine, cela ne me semble pas impossible.

Parmi les actes, il y a également certains éléments rejeté comme la royauté :
"Mon royaume n'est pas de ce monde"
Rapprocher cela de ce qu'est le messianisme juif.

Je ne vous comprends pas : Jésus rejetait toute royauté séculaire. Le messianisme juif de son temps impliquait et bien une royauté concrète , non ?

Libremax a écrit: sa jurisprudence s'accordait mal avec certains courants pharisiens et sacerdotaux de son temps, mais où Jésus rejette-t-il la Loi ? Il donne sa propre voie, ses priorités, il n'est pas "hors la Loi".
En quoi sa jurisprudence est-elle différente? Vous parlez des Samaritains?

Non, je parle des controverses qui l'ont opposé à plusieurs maîtres au sujet de la Loi. Controverses sur la rémission des péchés, la pureté, le jeûne, le sabbat, le divorce...

Il est "hors la Loi" en se présentant comme "Fils de l'Homme" par exemple:

Je regardais dans les visions de la nuit, et voici que sur tes nuées vint comme un Fils d’homme ; il s’avança jusqu’au vieillard, et on le fit approcher devant lui. Et il lui fut donné domination, gloire et règne, et tous les peuples, nations et langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. » (Daniel, 7:13,14)

Bar nasha.

Si vous voulez dire par là que Jésus se donne des attributs divins, là je vous suis : Il se mettait en dehors de la Loi. Mais d'un point de vue Juif! Pour les chrétiens, Jésus justifie pleinement ces attributions par son enseignement et ses théophanies. Il ne se mettait donc pas du tout hors de la Loi ; au contraire, il la personnifiait, en quelque sorte. Vous ne pouvez donc pas reprocher aux chrétiens, ici, de ne pas avoir retenu cette sentence comme prophétie sur Jésus.

par Ling Mar 4 Aoû 2015 - 6:58

Bonjour Libremax,

Voici ce qui Renan dans sa Vie de Jésus:

C'étaient des sergents du temple, armés de bâtons, sorte de brigade de police qu'on avait laissée aux prêtres ; ils étaient soutenus par un détachement de soldats romains avec leurs épées ;

C'est encore trop pour treize hommes.

Et je poursuis avec Renan:

Un d'eux (Pierre, selon des témoins oculaires [8]) tira l'épée et blessa à l'oreille un des serviteurs du grand-prêtre nommé Malek. Jésus arrêta ce premier mouvement. Il se livra lui-même aux soldats. Faibles et incapables d'agir avec suite, surtout contre des autorités qui avaient tant de prestige, les disciples prirent la fuite et se dispersèrent. Seuls, Pierre et Jean ne quittèrent pas de vue leur maître. Un autre jeune homme inconnu le suivait, couvert d'un vêtement léger. On voulut l'arrêter ; mais le jeune homme s'enfuit, en laissant sa tunique entre les mains des agents

La partie en gras interroge votre assertion:

On ne l'arrête pas parce que malgré tout, il a une popularité certaine, cela ne me semble pas impossible

Libremax a écrit:Jésus rejetait toute royauté séculaire. Le messianisme juif de son temps impliquait et bien une royauté concrète , non ?

Il rejette donc le messianisme tel que le conçoit le judaisme. Et jusqu'à preuve du contraire je n'ai pas vue le loup habiter avec l'agneau. (Esaie 11:6)

Libremax a écrit:Mais d'un point de vue Juif!

Ces textes sont juifs, non?

Libremax a écrit:Jésus justifie pleinement ces attributions par son enseignement et ses théophanies

Laver un péché orginel quand au théophanies ou miracles, ce n'est pas nécessairement un bon signe.

Libremax a écrit:Vous ne pouvez donc pas reprocher aux chrétiens, ici, de ne pas avoir retenu cette sentence comme prophétie sur Jésus.

Je ne reproche rien, je dis que chacun accomode sa soupe à son goût. Et il s'agit bien de cela, puiser dans des textes pour justifier "une nouveauté" tout en ignorant ce qui vient contredire cette "nouveauté".

par mikael Mar 4 Aoû 2015 - 8:45

Renan s'appuie sur le seul Jean, 18,1 ssq. Speira peut signifier "milice", "troupe" ou partie de la cohorte romaine ; il est peu probable que ce dernier sens soit le bon : des Romains ne viendraient pas soutenir des Juifs et livrer Jésus au sanhédrin.
En plus, ajoute Jean, quand Jésus a dit "c'est moi", ils eurent un mouvement de recul et tombèrent : comme c'est vraisemblable !
Chez les synoptiques, on en parle que de oklos (foule ; Luc) ou de oklos polus (grande foule) chez Matthieu et Marc, dont le texte est tellement proche que l'un a dû copier l'autre :

Mtt: Καὶ ἔτι αὐτοῦ λαλοῦντος, ἰδού, Ἰούδας εἷς τῶν δώδεκα ἦλθεν, καὶ μετ’ αὐτοῦ ὄχλος πολὺς μετὰ μαχαιρῶν καὶ ξύλων, ἀπὸ τῶν ἀρχιερέων καὶ πρεσβυτέρων τοῦ λαοῦ

Mc: Καὶ εὐθέως ἔτι αὐτοῦ λαλοῦντος, παραγίνεται Ἰούδας, εἷς ὢν τῶν δώδεκα, καὶ μετ’ αὐτοῦ ὄχλος πολὺς μετὰ μαχαιρῶν καὶ ξύλων, παρὰ τῶν ἀρχιερέων καὶ τῶν γραμματέων καὶ τῶν πρεσβυτέρων.

par Ling Mar 4 Aoû 2015 - 9:29

mickael a écrit:il est peu probable que ce dernier sens soit le bon : des Romains ne viendraient pas soutenir des Juifs et livrer Jésus au sanhédrin.

Et le Sanhedrin ne se lancerait pas dans une opération judiciaire à la veille de Pessah...Par contre les Romains, eux, n'hésiteraient pas à arrêter un agitateur qu'il soit politique ou religieux, d'autant que la dimension religieuse semble être ultérieure aux évènements. Donc voyez-vous les deux points de vue sont possibles, y compris la "coopération forcée" des gardiens du Temple.

par mikael Mar 4 Aoû 2015 - 10:10

Ling a écrit:
mickael a écrit:il est peu probable que ce dernier sens soit le bon : des Romains ne viendraient pas soutenir des Juifs et livrer Jésus au sanhédrin.
Et le Sanhedrin ne se lancerait pas dans une opération judiciaire à la veille de Pessah...Par contre les Romains, eux, n'hésiteraient pas à arrêter un agitateur qu'il soit politique ou religieux, d'autant que la dimension religieuse semble être ultérieure aux évènements. Donc voyez-vous les deux points de vue sont possibles, y compris la "coopération forcée" des gardiens du Temple.

En fait, la Pâque commence à la tombée de la nuit, et on mange l'agneau durant la nuit. La chronologie des synoptiques concernant le dernier repas puis l'arrestation est tellement truffée d'impossibilités juridiques (dont celle pour de Juifs de juger un homme durant la fête ou de quitter la maison de la Pâque, voir Exode, 12,12) qu'on est bien obligé d'accepter celle de Jean : Jésus a son dernier repas la veille du jour où on tue l'agneau et meurt le jour où l'agneau est tué ; Paul pourra dire : "Christ notre Pâque (=agneau) a été immolé". D'ailleurs, lors du dernier repas, chez les synoptiques, on ne parle pas d'agneau, ni d'herbes amères, ni des 4 coupes rituelles.
Quand on voit toutes ces difficultés, on est renforcé dans l'idée qu'une datation des évangiles dès les années 40 est hautement improbable.

par **libremax** Mar 4 Aoû 2015 - 11:09

Bonjour Ling,

Ling a écrit:
C'étaient des sergents du temple, armés de bâtons, sorte de brigade de police qu'on avait laissée aux prêtres ; ils étaient soutenus par un détachement de soldats romains avec leurs épées ;

C'est encore trop pour treize hommes.

En quoi serait-ce trop ? Voyez les effectifs déployés aujourd'hui encore pour arrêter une seule personne.

Un d'eux (Pierre, selon des témoins oculaires [8]) tira l'épée et blessa à l'oreille un des serviteurs du grand-prêtre nommé Malek. Jésus arrêta ce premier mouvement. Il se livra lui-même aux soldats. Faibles et incapables d'agir avec suite, surtout contre des autorités qui avaient tant de prestige, les disciples prirent la fuite et se dispersèrent. Seuls, Pierre et Jean ne quittèrent pas de vue leur maître. Un autre jeune homme inconnu le suivait, couvert d'un vêtement léger. On voulut l'arrêter ; mais le jeune homme s'enfuit, en laissant sa tunique entre les mains des agents

La partie en gras interroge votre assertion:

On ne l'arrête pas parce que malgré tout, il a une popularité certaine, cela ne me semble pas impossible

Ce n'est pas les disciples rapprochés de Jésus, qu'on craignait dans le Temple. C'était la foule. L'arrestation se fait à l'écart, au moment où, précisément, elle ne déclenchera aucune émeute.

Libremax a écrit:Jésus rejetait toute royauté séculaire. Le messianisme juif de son temps impliquait et bien une royauté concrète , non ?

Il rejette donc le messianisme tel que le conçoit le judaisme. Et jusqu'à preuve du contraire je n'ai pas vue le loup habiter avec l'agneau. (Esaie 11:6)

Donc, il ne se dresse pas contre l'autorité royale, et la prophétie de Daniel ne le concerne pas...

Libremax a écrit:Mais d'un point de vue Juif!

Ces textes sont juifs, non?

Et alors ? Ce n'est pas parce que les textes sont juifs qu'ils sont lisibles d'une seule manière, y compris au sein du judaïsme lui-même.
Les premiers chrétiens étaient juifs, et la conviction que Jésus accomplissait certaines prophéties fondamentales était nécessairement constitutive des premières communautés.

Libremax a écrit:Jésus justifie pleinement ces attributions par son enseignement et ses théophanies

Laver un péché orginel quand au théophanies ou miracles, ce n'est pas nécessairement un bon signe.

A moins que les signes en questions aillent de pair avec un enseignement convainquant. C'est ce qui s'est passé pour les premiers disciples de Jésus.

Libremax a écrit:Vous ne pouvez donc pas reprocher aux chrétiens, ici, de ne pas avoir retenu cette sentence comme prophétie sur Jésus.

Je ne reproche rien, je dis que chacun accomode sa soupe à son goût. Et il s'agit bien de cela, puiser dans des textes pour justifier "une nouveauté" tout en ignorant ce qui vient contredire cette "nouveauté".

Si vous voulez. Alors permettez-moi, dans ce cas, d'observer que "il est amusant que les Juifs puissent considérer Daniel 11-14 comme se rapportant au personnage Jésus."
sourire

par **Bulle** Mar 4 Aoû 2015 - 13:00

libremax a écrit: Alors permettez-moi, dans ce cas, d'observer que "il est amusant que les Juifs puissent considérer Daniel 11-14 comme se rapportant au personnage Jésus."

Les juifs messianiques trouvent Jésus/Messie dans Daniel 9 aussi si mes souvenirs sont bons.

par mario Mar 4 Aoû 2015 - 15:06

mario a écrit:
libremax a écrit:
J'ai mis du temps à vous répondre pour raison de santé.

Tout va-t-il bien maintenant pour toi, mon cher Libremax ?

Désolé de cette stupide erreur !..............

par Ling Mer 5 Aoû 2015 - 6:28

Hello Libremax,

Libremax a écrit:A moins que les signes en questions aillent de pair avec un enseignement convainquant. C'est ce qui s'est passé pour les premiers disciples de Jésus.

En quoi cet enseignement est-il convainquant? Auriez-vous, hors la notion de péché orginel qui nécessiterait une purification, un autre exemple?

Libremax a écrit:Les premiers chrétiens étaient juifs, et la conviction que Jésus accomplissait certaines prophéties fondamentales était nécessairement constitutive des premières communautés.

Oui avant Paul, une fois de plus. Dans une période troublée, chacun recherche a se raccrocher à un espoir. Dois je vous rappeler le contexte historique?

par **libremax** Jeu 6 Aoû 2015 - 13:42

Bonjour Ling,

Ling a écrit:
Libremax a écrit:A moins que les signes en questions aillent de pair avec un enseignement convainquant. C'est ce qui s'est passé pour les premiers disciples de Jésus.
En quoi cet enseignement est-il convainquant? Auriez-vous, hors la notion de péché orginel qui nécessiterait une purification, un autre exemple?

L'enseignement sur le péché originel n'est pas directement celui de Jésus ; il se déduit de la divinité du Christ.
L'enseignement convainquant qui a donné du poids aux miracles et théophanies de Jésus, c'est celui de la miséricorde de Dieu pour tout homme, jusqu'à ceux que la société de son époque rejetait ; un enseignement qui touchait tout le monde tout en conservant la cohérence de la Torah.

Libremax a écrit:Les premiers chrétiens étaient juifs, et la conviction que Jésus accomplissait certaines prophéties fondamentales était nécessairement constitutive des premières communautés.
Oui avant Paul, une fois de plus. Dans une période troublée, chacun recherche a se raccrocher à un espoir. Dois je vous rappeler le contexte historique?

Que je sache, Paul ne contredit pas l'accomplissement des Ecritures par Jésus, au contraire. C'est par cet accomplissement en Jésus que Paul apportait aux païens la foi dans le Dieu d'Israël.

par Ling Ven 7 Aoû 2015 - 5:49

Libremax a écrit:C'est par cet accomplissement en Jésus que Paul apportait aux païens la foi dans le Dieu d'Israël.

C'est ce que dit Maimonide dans "Le Guide des Egarés"

A bientôt

par _nawel Sam 24 Oct 2015 - 14:50

Une question :

qui peut dire les deux dernières phrases de la prière "Notre Père" sans avoir dû commencer dès le début ?

par mario Sam 24 Oct 2015 - 16:31

nawel a écrit:Une question :

qui peut dire les deux dernières phrases de la prière "Notre Père" sans avoir dû commencer dès le début ?

Le Notre Père se récite toujours en entier !

Amicalement.

par **Bulle** Sam 24 Oct 2015 - 16:40

"Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal."
ou
"Remets-nous nos dettes, comme nous les remettons aussi à nos débiteurs,
mais délivre-nous du Malin.
Amen " ?
ou
"Amen
Car c'est à Toi qu'appartiennent, le règne, la puissance et la gloire, pour les siècles des siècles." ?

sourire

par **Bulle** Sam 24 Oct 2015 - 16:41

mario a écrit:
Le Notre Père se récite toujours en entier !
Amicalement.

Oui oui mario : il se récite toujours en entier.
Mais la question était autre sourire

par mikael Dim 25 Oct 2015 - 14:11

la doxologie a toujours existé chez les protestants (elle est à la fin du "Notre Père" chez Luther), elle est plus récente chez les cathos. voir : http://blog.oratoiredulouvre.fr/2014/05/question-sur-la-doxologie-du-notre-pere-car-c-est-a-toi-quappartiennent/

par _nawel Dim 25 Oct 2015 - 14:13

Bulle a écrit:"Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du Mal."
ou
"Remets-nous nos dettes, comme nous les remettons aussi à nos débiteurs,
mais délivre-nous du Malin.
Amen " ?
ou
"Amen
Car c'est à Toi qu'appartiennent, le règne, la puissance et la gloire, pour les siècles des siècles." ?

De mémoire Bulle sans l'écrire. Les quatre dernières phrases de la première proposition sourire

par **Bulle** Lun 26 Oct 2015 - 16:02

Il n'y a pas quatre phrases nawel, il y en a deux lol!

par _nawel Lun 26 Oct 2015 - 16:09

Bulle a écrit:Il n'y a pas quatre phrases nawel, il y en a deux

alors que les deux de ton choix sourire

par **Bulle** Lun 26 Oct 2015 - 16:27

Je me suis mal exprimée : je ne peux pas choisir deux phrases parmi quatre puisqu'il n'y a en tout et pour tout que deux phrases.

par _nawel Lun 26 Oct 2015 - 16:46

@ Bulle

celles ci par exemple sourire

"comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,"

qvt

par **Bulle** Mar 27 Oct 2015 - 11:51

La première ligne de ce passage ne tient pas debout : "comme" implique une comparaison et il n'y a pas d'éléments de comparaison.

"Et ne nous soumets pas à la tentation" mérite réflexion ; cela s'oppose au libre arbitre. Comment exercer son choix de résister ou pas à la tentation si il ne doit pas y en avoir ?

par mikael Mar 27 Oct 2015 - 12:02

Bulle a écrit:La première ligne de ce passage ne tient pas debout : "comme" implique une comparaison et il n'y a pas d'éléments de comparaison.

"Et ne nous soumets pas à la tentation" mérite réflexion ; cela s'oppose au libre arbitre. Comment exercer son choix de résister ou pas à la tentation si il ne doit pas y en avoir ?

le "comme" français correspond au grec : gar = car, en effet, tout comme. On est pardonné, car on pardonne aussi !
"ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve" (peirasmos = épreuve, ev. tentation) = ne nous mets pas à l'épreuve ! La phrase de Mathhieu et Luc est strictement la même, ce qui indique que l'un a copié sur l'autre ou les deux sur qq.
le texte de Jésus reflète tout bonnement la culture juive : YHWH peut intervenir directement dans la vie des humains. Donc il peut décider de tenter. On trouve une réflexion analogue en Job, même si c'est Satan qui tente avec l'approbation de YHWH. Mais cela n'implique pas que l'homme doive y succomber, donc il y a bien libre-arbitre.

par **Bulle** Mar 27 Oct 2015 - 12:17

mikael a écrit:le "comme" français correspond au grec : gar = car, en effet, tout comme. On est pardonné, car on pardonne aussi !

Voilà, donc si on enlève la demande de pardon la phrase est bancale.

"ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve".
le texte de Jésus reflète tout bonnement la culture juive : YHWH peut intervenir directement dans la vie des humains. Donc il peut décider de tenter. On trouve une réflexion analogue en Job, même si c'est Satan qui tente avec l'approbation de YHWH. Mais cela n'implique pas que l'homme doive y succomber, donc il y a bien libre-arbitre.

Oui, il y a exercice du libre arbitre s'il y a tentation. Mais pas si il n'y en a pas.
Ce qui m'amène à penser que le chemin de l'épreuve n'est pas forcément celui de la tentation. Il peut être question d'épreuves autres que celles où il y a un choix possible ?