Re: Nagual

[Jipé]

L'esprit que l'on pense habiter une plante, un animal ou un lieu n'est donc pas une affaire de mythe pour vous ?

Non, c'est une invention de l'esprit humain (autre version de "l'esprit"...)

[Nagualito]

L'esprit que l'on pense habiter une plante, un animal ou un lieu n'est donc pas une affaire de mythe pour vous ?

Non, c'est une invention de l'esprit humain (autre version de "l'esprit"...)

Et le mythe ne l'est pas, une invention ?

[Nagualito]

Invisible et visible sont-ils opposés ou contraires ?

Ils sont antonymiques,  "anti" => contraire  mais qui peut être considéré comme opposé aussi.

Pas pour moi, une chose ne peut être à la fois un opposé et un contraire d'une autre chose.
Mais j'accepte volontier si c'est ainsi pour vous.

Il faut à mon sens se référer à l’étymologie des mots, qu'il soit grec ou latin principalement. Sinon nous restons dans le sentiment personnel et donc dans la subjectivité.

Que voulez-vous dire, que votre dictionnaire ne fait pas de différence entre le terme "opposé" et le terme "contraire" ?

[Jipé]

L'esprit que l'on pense habiter une plante, un animal ou un lieu n'est donc pas une affaire de mythe pour vous ?

Non, c'est une invention de l'esprit humain (autre version de "l'esprit"...)

Et le mythe ne l'est pas, une invention ?

C'est plutôt une représentation idéalisée de l’humanité dans le futur ou le passé.

[Jipé]

Invisible et visible sont-ils opposés ou contraires ?

Ils sont antonymiques,  "anti" => contraire  mais qui peut être considéré comme opposé aussi.

Pas pour moi, une chose ne peut être à la fois un opposé et un contraire d'une autre chose.
Mais j'accepte volontier si c'est ainsi pour vous.

Il faut à mon sens se référer à l’étymologie des mots, qu'il soit grec ou latin principalement. Sinon nous restons dans le sentiment personnel et donc dans la subjectivité.

Que voulez-vous dire, que votre dictionnaire ne fait pas de différence entre le terme "opposé" et le terme "contraire" ?

Cela dépend des mots et des circonstances.

[Nagualito]

Invisible et visible sont-ils opposés ou contraires ?

Ils sont antonymiques,  "anti" => contraire  mais qui peut être considéré comme opposé aussi.

Pas pour moi, une chose ne peut être à la fois un opposé et un contraire d'une autre chose.
Mais j'accepte volontier si c'est ainsi pour vous.

Il faut à mon sens se référer à l’étymologie des mots, qu'il soit grec ou latin principalement. Sinon nous restons dans le sentiment personnel et donc dans la subjectivité.

Que voulez-vous dire, que votre dictionnaire ne fait pas de différence entre le terme "opposé" et le terme "contraire" ?

Cela dépend des mots et des circonstances.

Ou des hommes et de leur expérience

[Jipé]

Si tu reviens aux hommes, tu reviens au subjectif. Es-tu d'accord pour dire qu'il y a antonymie dans ton exemple sur invisible et visible?

[Nagualito]

Précisez le sens selon vous de ce mot : antonymie, s'il vous plaît.

Mon athéisme m'oblige à ne pas croire à l'objectivité, c'est encore une invention de l'homme, un mythe.

Ps  : Dois-je préciser à chaque fois, que je ne parle que pour moi, et avec la plus grande subjectivité qui soit ?

[Jipé]

Précisez le sens selon vous de ce mot : antonomie, s'il vous plaît.

tu n'as pas de dictionnaire ?

Mon athéisme m'oblige à ne pas à l'objectivité, c'est encore une invention de l'homme, un mythe.

Je ne comprends pas cette phrase?

Ps  : Dois-je préciser à chaque fois, que je ne parle que pour moi, et avec la plus grande subjectivité qui soit ?

Que fais-tu de l'avis des autres, de leurs sentiments et ressentis s'ils ne sont pas les mêmes que toi ?

[Nagualito]

Précisez le sens selon vous de ce mot : antonomie, s'il vous plaît.

tu n'as pas de dictionnaire ?

Mon athéisme m'oblige à ne pas à l'objectivité, c'est encore une invention de l'homme, un mythe.

Je ne comprends pas cette phrase?

Ps  : Dois-je préciser à chaque fois, que je ne parle que pour moi, et avec la plus grande subjectivité qui soit ?

Que fais-tu de l'avis des autres, de leurs sentiments et ressentis s'ils ne sont pas les mêmes que toi ?

C'est avec vous que je parle et non avec mon dictionnaire.
J'ai corrigé la phrase dans laquelle il manquait le verbe. Lorsqu'on rédige, c'est écrit tout petit, désolé.
J'entends les opinions, comme les ressentis ou les avis des autres au-travers des miens comme tout le monde, je ne crois pas une seconde que vous fassiez différemment

[Jipé]

Je te remercie de t'adresser à moi et non à ton dictionnaire, mais sa consultation est parfois nécessaire pour s'exprimer avec le plus de justesse possible.
Je tiens compte bien sûr des sentiments, des ressentis, voire même des émotions des autres. Ce qui en soi n'enlève en rien ni de mon athéisme aussi ni de mon approche à être le plus possible objectif.

[Nagualito]

Ce qui en soi n'enlève en rien ni de mon athéisme aussi ni de mon approche à être le plus possible objectif.

Je suis d'accord avec vous, il faut faire l'effort d'être objectif, même si l'objectivité demeure relative.

[_nawel]

Quant au Nagual ou nagualisme, hormis le fait qu'il soit lié étroitement à un être mythologique, par extension, tout étant antonymique, tonal opposé à nagual,

Tu veux dire antinomique peut-être ?
Si oui , je ne partage pas tout à fait ton analyse car quand deux concepts se complètent (ce qui sauf erreur de ma part me semble le cas du nagual et du tonal) ils n'ont que l'apparence de l'antinomie.
Mais Nagualito nous donnera son avis...

Antinomie = en contradiction

Antonymie = opposé, sens contraire, comme le haut est le contraire de bas, le bien contraire du mal, je voulais par là dire que le Nagual est le contraire du Tonal...... autrement dit l'invisible est le contraire du visible. (tiré par les cheveux ?)

[mikael]

Si Nagualito veut nous en dire un peu plus sur le nagual, je lui en serai reconnaissant ! Castaneda m'a occupé assez longtemps.. sans que je puisse démêler le faux du vrai ; tu as sûrement ton idée ?

on perçoit chez Castaneda des forces invisibles en action (sans lien avec un mysticisme quelconque) ; sont-elles les mêmes que celles perçues dans bien des religions ? (et dans certaines expériences "inhabituelles" qu'on peut faire, y compris sans le vouloir).

[Nagualito]

Si Nagualito veut nous en dire un peu plus sur le nagual, je lui en serai reconnaissant ! Castaneda m'a occupé assez longtemps.. sans que je puisse démêler le faux du vrai ; tu as sûrement ton idée ?

on perçoit chez Castaneda des forces invisibles en action (sans lien avec un mysticisme quelconque) ;  sont-elles les mêmes que celles perçues dans bien des religions ? (et dans certaines expériences "inhabituelles" qu'on peut faire, y compris sans le vouloir).

Bien entendu que je veux en dire plus, il suffit de me questionner,  
Tout d'abord je voudrai préciser que mon point de vue ou ma position sur les propos de Castaneda tiennent compte que l'ensemble de son récit ne soit pas une invention, un délire d'écrivain (et cela n'est pas un jugement sur la qualité  des sujets traités ), autrement dit, ce que j'en pense ne reste valable tant que l'on considère que les faits et personnages ont réellement existé, ce dont je doute personnellement, mais mes doutes ne sont pas important pour ce qui suit.
Je voudrai aussi souligner le fait que Carlos Castaneda étant très souvent sous l'effet de psychotropes ou de l'hypnose « toltèque » (point qu'il faudra peut-être développer en un autre moment) il est difficile de porter un jugement sur la nature de ses visions, ceci-dit, une vision dans le sens chamanique n'est qu'une façon décalée de « voir » par raport à ce que l'on peut voir dans les états dits « normaux ». Pour un chaman il n'y pas de normalité, il y a un ordinaire et un non-ordinaire, c'est à peu près la même chose pour l'hypnose, on ne peut parler que d'états différents de sommeil, et ce que l'on a coutume de considérer comme l'état d'éveil est toujours un état de sommeil.
Si vous me demandez si je pense que Castaneda voyait réellement des monstres apparaître, je vous répondrais que certainement oui, il y a plusieurs raisons pour cela, mais si vous me demandez s'il faut croire que ces monstres étaient (ou sont) réels, je vous répondrais que sans aucun doute, pour lui, ils l'étaient. Si vous me demandez si ces monstres sont réels pour nous tous ici, je vous répondrais que tout dépendra de « l'état de conscience ou pysique », parce que pour un chaman, une réalité dépend de « l'état » des sujets et non de celui des objets.
J'ai moi-même participé à quelques pratiques dans un passé lointain, et je peux vous dire que je croyais en ce que je voyais, ou en ce que je faisais ou qui se faisait, celui qui disait : si tu crois, la montagne t'obéira, n'exagérait pas beaucoup. Mais j'ai choisi un autre chemin aujourd'hui, celui de laisser les montagnes tranquilles, là où elles sont,

[mikael]

Merci. On est quand même au coeur d'un problème commun à bien des expériences personnelles ne relevant pas de l'ordinaire, que l'on se meuve dans un univers pensé "magique", expérimental-subjectif, spiritualiste, religieux ou mystique n'y change pas grand-chose ; il y a une similarité pour le moins troublante.
je suis en train de penser à certains récits d'Alexandra David-Néel (qui avait bien les pieds sur terre)

[Jipé]

c'est à peu près la même chose pour l'hypnose, on ne peut parler que d'états différents de sommeil, et ce que l'on a coutume de considérer comme l'état d'éveil est toujours un état de sommeil.

A part que l'état de conscience sous hypnose est tout sauf un état de sommeil.

[Nagualito]

c'est à peu près la même chose pour l'hypnose, on ne peut parler que d'états différents de sommeil, et ce que l'on a coutume de considérer comme l'état d'éveil est toujours un état de sommeil.

A part que l'état de conscience sous hypnose est tout sauf un état de sommeil.

Pour celui qui considère que tout état est état de sommeil oui.
Maintenant, comment faites vous la différence, vous qui recherchez l'objectivité ?

[Jipé]

Il n'existerait pas d'états d'éveils selon toi ?
Etre en état de sommeil est vérifiable par la longueur d'ondes émises, tout comme l'état de veille, l'état de somnolence, ou l'état de sommeil profond...

En hypnose, il y a aussi plusieurs états de conscience, mais s'il y a "sommeil", il n'y a plus d'hypnose possible, le sujet doit rester à l'écoute, voire en hyper vigilance.

[Bulle]

Pour celui qui considère que tout état est état de sommeil oui.

Ce genre de pétition de principe est à peu près aussi admissible que l'affirmation selon laquelle la matière n'est qu'une vision de l'esprit

[Nagualito]

Je pense que le rêve est permanent, tout comme l'activité de l'inconscient qui produit le rêve.
Je pense que tout état de conscience permet l'expression du rêve.
Le reste est question de conventions et de définitions.
En ce qui concerne l'hypnose, sans doute parlez-vous des pratiques les plus connues en occident, pour moi, tout état se prête plus ou moins à la suggestion, et l'on peut suggestionner celui qui dort, selon la définition la plus courante du sommeil.

[Nagualito]

Pour celui qui considère que tout état est état de sommeil oui.

Ce genre de pétition de principe est à peu près aussi admissible que l'affirmation selon laquelle la matière n'est qu'une vision de l'esprit

Je me demande ce qui ne serait pas aussi une vision de l'esprit.

[_nawel]

......et ce que l'on a coutume de considérer comme l'état d'éveil est toujours un état de sommeil.

Je ne suis pas d'accord.

[Nagualito]

......et ce que l'on a coutume de considérer comme l'état d'éveil est toujours un état de sommeil.

Je ne suis pas d'accord.

Oui, c'est votre droit, mais pourquoi précisément ?

[_nawel]

Pour moi, l'état d'éveil est considéré comme "réalisation de soi", celui qui l'a atteint parvient à des niveaux de consciences modifiés.