Re: Nagual

[Nagualito]

Je pense que le rêve est permanent, tout comme l'activité de l'inconscient qui produit le rêve.
Je pense que tout état de conscience permet l'expression du rêve.
Le reste est question de conventions et de définitions.
En ce qui concerne l'hypnose, sans doute parlez-vous des pratiques les plus connues en occident, pour moi, tout état se prête plus ou moins à la suggestion, et l'on peut suggestionner celui qui dort, selon la définition la plus courante du sommeil.

[Nagualito]

Pour celui qui considère que tout état est état de sommeil oui.

Ce genre de pétition de principe est à peu près aussi admissible que l'affirmation selon laquelle la matière n'est qu'une vision de l'esprit

Je me demande ce qui ne serait pas aussi une vision de l'esprit.

[_nawel]

......et ce que l'on a coutume de considérer comme l'état d'éveil est toujours un état de sommeil.

Je ne suis pas d'accord.

[Nagualito]

......et ce que l'on a coutume de considérer comme l'état d'éveil est toujours un état de sommeil.

Je ne suis pas d'accord.

Oui, c'est votre droit, mais pourquoi précisément ?

[_nawel]

Pour moi, l'état d'éveil est considéré comme "réalisation de soi", celui qui l'a atteint parvient à des niveaux de consciences modifiés.

[Nagualito]

Pour moi, l'état d'éveil est considérée comme "réalisation de soi", celui qui l'a atteint parvient à des niveaux de consciences modifiés.

Cet état d'éveil dont vous parlez est une expression connue dans la spiritualité et fait référence à quelque chose qui ne s'oppose pas à cette assertion que vous citez de moi.
Pourquoi ne pas considérer en effet une forme "d'ascension" de la consience, mais il n'est point utile de se trouver dans ce mouvement pour atteindre à des états de conscience modifiés, un simple pétard peut faire l'affaire, bien que personnellement, je ne sois pas partisan de l'utilsation de ces substances, mes errances se limitent à un bon Armagnac.

[mikael]

bon, ne pas confondre l'état d'éveil et l'état de veille...

[_nawel]

Pour moi, l'état d'éveil est considérée comme "réalisation de soi", celui qui l'a atteint parvient à des niveaux de consciences modifiés.

Cet état d'éveil dont vous parlez est une expression connue dans la spiritualité et fait référence à quelque chose qui ne s'oppose pas à cette assertion que vous citez de moi.
Pourquoi ne pas considérer en effet une forme "d'ascension" de la consience, mais il n'est point utile de se trouver dans ce mouvement pour atteindre à des états de conscience modifiés, un simple pétard peut faire l'affaire, bien que personnellement, je ne sois pas partisan de l'utilsation de ces substances, mes errances se limitent à un bon Armagnac.

Je ne considère pas qu'il soit un état de sommeil.

Quant à la consommation de substances, il s'agit là non pas d'un "état d'éveil" mais d'un état psychotique lié à l'absorption de drogues agissant sur le psychisme et modifie le fonctionnement mental du consommateur,  d'où la sensation de percevoir ce que l'œil ne peut faire, autrement dit un état hallucinogène et une perturbation de la perception.

Les chamanes quant à eux consommaient ces substances, en général, on pourrait dire qu'ils croyaient avoir des perceptions extra sensorielles alors qu'il n'en était rien. Maintenant tous n'en consommaient pas probablement, je ne peux rien affirmer catégoriquement, et jouant un rôle de médecin, guérisseur etc... ils ont et avaient une place privilégiée et souhaitée au sein de la tribu.

[Bulle]

Je me demande ce qui ne serait pas aussi une vision de l'esprit.

Lance toi à toute vitesse contre un mur,tu verras bien si t'es fractures sont une vision de l'esprit !

[mikael]

nawel : Les chamanes quant à eux consommaient ces substances, en général, on pourrait dire qu'ils croyaient avoir des perceptions extra sensorielles alors qu'il n'en était rien. Maintenant tous n'en consommaient pas probablement, je ne peux rien affirmer catégoriquement, et jouant un rôle de médecin, guérisseur etc... ils ont et avaient une place privilégiée et souhaitée au sein de la tribu.

Ah, si la réalité était aussi simple.. mais ce n'est pas du tout le cas. Les cas de dédoublement et de bilocation sont avérés, tant pis si on manque d'explications (autant pour les EMI). Allons, la réalité que la science croit décrire sans rire, c'est une farce.

[Bulle]

Oui, c'est votre droit, mais pourquoi précisément ?

Parce que le sommeil a une définition très précise : la cessation de l'activité sensitivo-motrice ? Alors je sais que vous n'avez pas d'affection particulière pour la définition des mots, mais ils n'en restent pas moins le code commun de communication aux lecteurs et participants de ce forum.

[_nawel]

Oui Mikael je n'en doute pas mais là s'agissant de chamanes, sauf erreur assimilables à des "sorciers" les cas de dédoublement et bilocation ne les concernent pas. Tout comme les EMI qui sont d'un autre ordre.

Au fait qu'entends tu par dédoublement ? Sortie hors du corps ? Si c'est cela j'y crois tout à fait.

Bilocation, les seules dont j'ai entendu parler seuls les mystiques les ont vécues, mystiques religieux.

Quant aux EMI si les sorties du corps pour moi sont un fait avéré, les EMI à fortiori.

[mikael]

tu as saisi ma pensée, nawel. J'ai quand même lu une histoire de chamane en Afrique qui avertit ( à 100km) ses compatriotes de la venue de missionnaires qui viennent de le quitter.. et les missionnaires ne peuvent que le constater.
En fait, la liste de phénomènes de ce genre est tellement longue qu'elle en devient irréfutable - mais je reconnais volontiers que pour qui ne croit pas à la réalité de l'esprit (détachable du corps) il y a un vrai problème. En même temps, les matérialistes ou athées nous permettent de garder un esprit critique (nécessaire).

[_nawel]

Les chamanes sont avant tout des hommes et à ce titre il peuvent tout aussi bien connaître tout ce qu'un homme sensibilisé par cet "état d'esprit" peut ressentir, pourquoi pas bilocation dédoublement etc... hormis la perception qu'ils aient des êtres décharnés, esprits démons etc...

Celui dont tu parles avait probablement un sens aigu de la prémonition par exemple.

A partir du moment où il y a une sensibilité et tu as raison de le dire, un minimum de "croyance" il va sans dire que l'esprit a une vie dépendante du corps dans le sens où il vit même si le corps n'est plus là.

Quant à la pluralité des avis n'est qu'enrichissement, les athées comme tu dis, par leur controverse, permettent d'alimenter les débats.

[mikael]

Celui dont tu parles avait probablement un sens aigu de la prémonition par exemple

je me suis mal exprimé : les missionnaires racontent plus tard leur aventure : ils rencontrent un "chamane" et lui disent qu'ils vont dans un village de son ethnie, à 100km de là ; mais ils seraient bien contents is en arrivant ils trouvaient telle et telle chose. "Je vais vous aider" dit le chamane, "et me rendre en esprit là-bas". Scepticisme des missionnaires chrétiens. mais quand ils arrivent, les autres ont été prévenu de leur venue par le chamane en question, apparu à l'un d'eux.

Cette histoire serait pittoresque si elle ne rejoignait la foule de phénomènes incroyables mais réels.

[mikael]

En fait, c'est là tout le problème : la construction difficile, ingrate et méritante du réel avec la science, la technique et la logique, sur fond d'épistémologie (que pouvons-nous savoir ?), sur fond d'expérimentation, de croisement de données, tout cela, pour ceux qui ont vécu PLUS, AUTREMENT, volontairement ou non, n'est pas satisfaisant, il manque quelque chose. — "Prouvez-le " ! Mais justement, ce qu'il manque, c'est ce qui est difficile à trouver et encore plus à prouver, et pourtant impossible à supprimer. Mais tellement présent à notre intériorité et si précieux quand il s'agit de décoder le réel. À notre mesure, s'entend, restons modestes !

[Nagualito]

Oui, c'est votre droit, mais pourquoi précisément ?

Parce  que le sommeil a une définition très précise : la cessation de l'activité sensitivo-motrice ? Alors je sais que vous n'avez pas d'affection particulière pour la définition des mots, mais ils n'en restent pas moins le code commun de communication aux lecteurs et participants de ce forum.

C'est vous, et pas moi, qui avez lancé ce sujet sur le Nagual, n'est-ce pas ?
Vous espériez peut-être me voir en parler ici en restant calé sur les définitions du dictionnaire, et bien montrez-nous ce que votre dictionnaire prétend savoir sur le Nagual, ce qui me semble une farce pour un forum soi-disant orienté métaphysique, à moins que ce ne soit là qu'est la farce, ce forum n'est que pour vous permettre de vous moquer du monde, de prendre ou laisser les autres pour des imbéciles.
Si mes façons ne conviennent pas, je veux bien me taire, j'ai bien d'autres choses à faire, bonne route et amusez-vous bien mais sans moi.

[_nawel]

Je crois qu'il faut remanier ce forum et bannir tout ce qui tourne autour de croyances chamanisme esprit démons sorcières cartomancie euh tous ces trucs là ces trucs pas cartésiens  (enfin si c était le mien c'est ce que je ferais ) le problème c'est que yen a des forums qui parlent que de ça mais là c'est trop ils parlent que de ça et en plus ils disent des bêtises même qu'ils parlent de loups garous. Alors il faudrait je pense ici qu'on reste plus sur la physique enfin je dis ça je suis pas la patronne et on oublie la méta

[Bulle]

C'est vous, et pas moi, qui avez lancé ce sujet sur le Nagual, n'est-ce pas ?

Oui et ?

Vous espériez peut-être me voir en parler ici en restant calé sur les définitions du dictionnaire, et bien montrez-nous ce que votre dictionnaire prétend savoir sur le Nagual

Absolument pas. Désolée si vous n'avez pas compris que c'est à la définition de la notion de sommeil que je faisais allusion.

ce qui me semble une farce pour un forum soi-disant orienté métaphysique

La métaphysique est la partie de la philosophie qui se préoccupe des causes et de la nature des choses mais de manière raisonnée. C'est en cela que le débat doit éviter les pétitions de principes et autres imprécisions rendant les choses obscures au lieu de les éclaircir.

Mais revenons à l'histoire de cette croyance précolombienne...

[mikael]

Nagualito, il ne faut pas prendre la mouche ; il me semble en effet qu'il y avait un malentendu entre un "état de veille" et un "état d'éveil". Cela levé, on pourrait continuer à réfléchir ensemble ?
Si on ne devait parler que de sujets cartésiens, on ne parlerait plus de grand-chose ! Nous avons ici un espace de liberté et de bon niveau intellectuel, profitons-en, sans se froisser d'une objection.
Les forums où on parle de ces sujets sont dans leur majorité d'une bêtise à hurler ! (sans parler des cas psychiatriques).

[_nawel]

Oui Nagualito, cela a commencé sur les chapeaux de roue, et puis.... une méprise. La pluralité des avis gravite sur une échelle que tu ne connais pas pour l'heure, le tout est de "faire connaissance" et il n'y a point d'offense , c'est comme cela, même si dans ton fort intérieur tu l'as ressenti de cette façon, alors je suis du même avis que Mickael que nous poursuivions ce qui a débuté, un sujet fort intéressant, nous restons sur notre faim.

[mikael]

bien dit, nawel ! c'est intéressant parce qu'à la croisée de différentes cultures et de divers phénomènes, religieux ou pas. Et pour moi, tout tourne autour des notions d'énergie et de perceptions.

[_nawel]

Energie sive quelquefois, énergie cinétique pour d'autres,  énergie alternative aussi et c'est très bien, etc..etc... la première étant quelquefois en émergence, et la houle grossit, mais l'énergie dont tu parles, entre autres, qui nous anime, c'est celle qui nous pousse à percevoir, un sixième sens issue du tréfonds, dont nous avons la perception mais  pas la notice explicative aux normes NF.

Mais surement pas l'énergie du désespoir

[mikael]

c'est celle qui nous pousse à percevoir

non, ça, c'est de la psychologie ; je parle d'énergie subtile qui vous saute parfois à la figure (je ne m'approche jamais des crématoires dans les cimetières, par exemple ; je sais bien que beaucoup ne sont pas gênés, moi si).

[_nawel]

Ah Mickael, pour moi énergie et psychologie sont liés dans la subtilité. Si tu as des réticences à t'approcher des crématoires dans les cimetières est que ton approche psychologique t'interdit, via ta sensibilité... pour une raison qui t'appartient.

Il est donc question de sensibilité non ? Ou le mieux serait de développer, non pas à partir de "l'exemple" que tu as indiqué, mais développer pour toi ce à quoi tu penses, et quoi qu'il en soit nous sommes dans le sujet car "l'éveil" n'est ce pas une sensibilité à percevoir à travers l'abandon de l'égo qui lui est lié à la psychologie, l'énergie latente qui sommeillerait ?