En finir avec le patriarcat

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Re: En finir avec le patriarcat

Message par Alcibiade le Mer 21 Oct 2015 - 19:05

M'enfin a écrit:Ce serait un peu comme pour les hommes alors, celles qui aiment le pouvoir seraient prêtes à le conserver par la force s'il le faut. Mais dans ce cas, qu'est-ce que les femmes attendent pour prendre le pouvoir par la force?? Pourquoi les femmes ne se défendent-elles pas en se procurant une arme?
Marine Lepen avec une arme ? Mais elle prendrait le pouvoir ! rire
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par Ladysan le Mer 21 Oct 2015 - 20:28

Alcibiade a écrit:
M'enfin a écrit:Ce serait un peu comme pour les hommes alors, celles qui aiment le pouvoir seraient prêtes à le conserver par la force s'il le faut. Mais dans ce cas, qu'est-ce que les femmes attendent pour prendre le pouvoir par la force?? Pourquoi les femmes ne se défendent-elles pas en se procurant une arme?
Marine Lepen avec une arme ? Mais elle prendrait le pouvoir ! rire
Pourquoi ? C'est connu. Pour la bonne raison que les femmes, sont "physiquement " plus fragiles, et psychologiquement moins violentes que les hommes. Rare sont les femmes qui commettent un crime à la kalachnikov ou à l'arme blanche. Elles préfèrent utiliser le poison pour se débarrasser d'un homme violent.   qvt
Par contre, je les sais capables d'organiser une guerre...Et je sais de quoi je parles, ayant travaillé cinq ans avec elles. non mais
 
Du temps de ma grand-mère, qui vivait dans un village de montagne, les femmes, n'avaient pas d'autres choix que celui d'être financièrement dépendantes de leurs maris ou de leur père. Mais elles n'étaient pas précisément "soumises" elles jouaient juste le jeu. Et je pourrais t'en raconter des belles à ce sujet. La faiblesse de "certains" hommes c'est qu'ils sont facilement manipulables, "certaines" femmes savent d'ailleurs par où, il faut les "prendre" rire  
Ne crois donc pas que, (à part les oies blanches) les femmes ne sont pas "agissantes" à leur manières. Pas trop envie de développer mais l'histoire de manque pas d'exemples à ce sujet.
 
@Alcibiabe : Oui, je présume que Marine Lepen n'hésiterait pas à prendre les armes, enfin "d'inciter" les hommes à prendre les armes, Je la trouve d'ailleurs beaucoup plus subtile et rusée que son père, n'ayant pas hésité, elle,  une seconde à humilier politiquement son paternel pour garder sa position. Au point qu'il à exigé qu'elle lui rende son NOM. pette de rire
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par Alcibiade le Mer 21 Oct 2015 - 22:10

Ladysan a écrit:
Alcibiade a écrit:
M'enfin a écrit:Ce serait un peu comme pour les hommes alors, celles qui aiment le pouvoir seraient prêtes à le conserver par la force s'il le faut. Mais dans ce cas, qu'est-ce que les femmes attendent pour prendre le pouvoir par la force?? Pourquoi les femmes ne se défendent-elles pas en se procurant une arme?
Marine Lepen avec une arme ? Mais elle prendrait le pouvoir ! rire
Pourquoi ? C'est connu. Pour la bonne raison que les femmes, sont "physiquement " plus fragiles, et psychologiquement moins violentes que les hommes. Rare sont les femmes qui commettent un crime à la kalachnikov ou à l'arme blanche. Elles préfèrent utiliser le poison pour se débarrasser d'un homme violent.   qvt
Par contre, je les sais capables d'organiser une guerre...Et je sais de quoi je parles, ayant travaillé cinq ans avec elles. non mais
 
Du temps de ma grand-mère, qui vivait dans un village de montagne, les femmes, n'avaient pas d'autres choix que celui d'être financièrement dépendantes de leurs maris ou de leur père. Mais elles n'étaient pas précisément "soumises" elles jouaient juste le jeu. Et je pourrais t'en raconter des belles à ce sujet. La faiblesse de "certains" hommes c'est qu'ils sont facilement manipulables, "certaines" femmes savent d'ailleurs par où, il faut les "prendre" rire  
Ne crois donc pas que, (à part les oies blanches) les femmes ne sont pas "agissantes" à leur manières. Pas trop envie de développer mais l'histoire de manque pas d'exemples à ce sujet.
 
@Alcibiabe : Oui, je présume que Marine Lepen n'hésiterait pas à prendre les armes, enfin "d'inciter" les hommes à prendre les armes, Je la trouve d'ailleurs beaucoup plus subtile et rusée que son père, n'ayant pas hésité, elle,  une seconde à humilier politiquement son paternel pour garder sa position. Au point qu'il à exigé qu'elle lui rende son NOM. pette de rire
Nous sommes bien d'accord qu'il s'agissait pour ma part d'une boutade, car le sujet est sérieux, et consiste à savoir s'il y a réellement encore aujourd'hui une domination masculine (et Pierre Bourdieu ne m'en voudra pas d'emprunter son leitmotiv), et si la guerre des sexes, après l'émancipation féminine des années 70, n'est pas définitivement achevée !

Elisabeth Badinder saura me venir à la rescousse : elle qui, pourtant féministe, a largement traité de cette notion de patriarcat, et s'est pourtant attirée les foudres des ligues féministes en osant dire (d'une façon imagée) que c'est par la victimisation de la femme que les femmes sont parvenues finalement à renverser la hiérarchie établie ; ce qui était un acte purement féminin à la manière effectivement du meurtre au poison et non à l'arme blanche !

Personnellement, la question est large. Je reconnais en Bourdieu (homme) un féministe activiste que je ne retrouve pas en une Badinter (femme) qui est une féministe modérée voire une "machiste" tiède (car quelle femme aussi pourrait ne pas finalement regretter que l'homme entre bien dans son jeu et devienne confident à son écoute, une vraie "petite" amie, en perdant ipso facto ce qui le caractérisait comme "homme", c'est-à-dire cette virilité brutale qui a tant d'attrait inavouable pour la nature féminine -qui est, et je le souligne, en chacun de nous au-delà des sexes-, à la manière d'une Blanche dans "un Tramway nommé désir" ?)  ! Combien de fois j'ai vu un homme admirer l'autorité "virile" d'un autre homme, de cette autorité qu'il ne peut avoir lui-même ? Cet attrait de la virilité n'appartient pas aux femmes seules, et ces hommes qui admirent la masculinité n'en sont pas moins "hommes" non plus !

Le problème d'un tel débat, c'est qu'il brouille ce qui est socialement attendu de chaque sexe, et en brouillant ces repères, on risque de décevoir chacun ! Et la femme risque d'être plus perdante que l'homme en fait dans l'histoire, car il serait si facile pour un homme de renoncer à sa virilité et à son autorité si on le lui demande ! D'un certain côté, avec l'époque, il ne demande d'ailleurs que cela ! Mais cela n'est pourtant plus la demande actuelle faite par les femmes en réalité ! Ce qui est souvent demandé, c'est que l'homme reste "homme" tout en étant à l'écoute ! Mais pourquoi ne pas demander radicalement à l'homme de devenir simplement "femme psychologiquement" voire plus radicalement "femme physiologiquement" ? Les pratiques sexuelles de domination féminine se répandent, mais elles satisfont plutôt les hommes que les femmes qui, au bout d'un temps, s'interrogent et se demandent si elles sont réellement avec un homme ! L'animus et l'anima dans le psychisme sont distribués de façon si libre qu'avec le temps, on peut parfaitement supposer qu'une part d'anima devienne plus conséquente en l'homme et ceci par la répétition des demandes féminines ! Pour ainsi dire aujourd'hui, ce n'est plus la femme qui est l'avenir de l'homme, c'est plutôt la valeur "masculine" qui doit rester l'avenir de l'Homme (de l'homme comme de la femme donc). Car à un pôle, il faut bien un autre pôle pour établir un équilibre ! Que la femme puisse incarner ce pôle masculin, je le veux justement bien, et je le souhaite d'ailleurs ardemment !

Et il faudrait déjà comprendre que pour débattre de ce problème, il est absolument nécessaire de se départir de son sexe propre afin de savoir ce qui est le meilleur pour chacun ! On peut parfaitement être homme en soutenant la cause des femmes et femme en soutenant la cause des hommes. Je verrais bien dans cette question une question marxiste en fait (à la Bourdieu donc) : une domination symbolique d'une classe sur une autre, car tous les prétextes sont bons pour infantiliser l'autre et le soumettre à sa volonté propre, que ce soit le sexe, la couleur de peau, l'âge, la provenance sociale, le niveau d'instruction, l'orientation sexuelle, l'attrait physique, etc.

La question du pouvoir est universelle, le sexe est un prétexte comme un autre pour faire jouer le pouvoir !
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par _nawel le Jeu 22 Oct 2015 - 9:09

D'accord avec toi Alcibiade. Avoir une femme présidente ou des femmes au pouvoir, je le redoute aussi, moi femme,  ce n'est pas la fin du patriarcat qu'il faut atteindre, c'est le début d'une ère de "détente" après une époque de système de domination de l'homme par l'homme, ou semble t il  le sexe masculin a le privilège de déterminer les règles, et où la femme a tant à dire sur ce qui est "bon pour ses enfants" sait ce qui est bon pour le reste de l'humanité.

L'homme tend l'oreille, et ce n'est que mieux, non pas qu'il soit insensible mais aveuglé car le système lui a mis un bandeau sur les yeux, tel celui qui va à l'échafaud, tu n'as pas d'autre choix, la corde qui t'attend n'est pas mauvaise, mais c'est le choix qui t'attend, le choix de vivre ou mourir car tu dois "avancer" coûte que coûte....

Alors nous femmes dans nos foyers nous savons dire "reposes toi" "prends du temps tu en as ce week end" "ne parle pas de la paperasse ce dimanche nous verrons lundi" et il m'arrive souvent de n'apprendre une mauvaise nouvelle, missive reçue le vendredi que le lundi à mon époux pour ne pas lui gâcher le week end, davantage !!!

Je ne le rends pas responsable, je ne les rends pas responsables, je les rends coupables d'une situation qu'ils sont dans l'obligation d'assumer, ils sont donc victimes pour moi, tout autant que nous femmes.

Alors les coupables me dirais tu ? Ben les autres, les hommes, les vrais, les virils, les bœufs qui nous tirent, les faux fuyants, ceux qui savent détourner l'attention, ceux qui ne connaissent pas le mot "sincérité", ceux qui privent nos parents âgés de leur retraite méritée, ceux dont on ne va pas faire le procès, mais la liste est trop longue et je suis fatiguée même de ressasser alors le vivre !!

En finir avec le patriarcat je suis d'accord avec toi car le statut d'homme ou de femme n'est pas déterminant pour une société meilleure, les deux ayant autant de sensibilité....

En finir avec le patriarcat est plutôt en finir avec ces hommes là, dominateurs... une société plus humaine, à l'échelle humaine, où la disparité n'est plus de mise, où l'étalage de la richesse ne serait plus permise, où la vision d'un homme sans pain dans la rue n'aurait plus de place. Une juste équité, une juste récompense à celui qui sait qu'en mettant à profit son savoir il peut trouver la rémunération qu'il attend, comme celui qui n'a pas d'aptitude à l'école sait pertinemment qu'il n'aura pas la rémunération qu'il aurait rêvé mais qu'il aura toutefois tout du moins "une rémunération" celle sans surprise, et peut être que la motivation le poussera à poursuivre des études. Oui si l'on va d'un côté ou de l'autre, on s'aperçoit de lacunes, nos enfants au stade final de leur scolarité, bagages en main, n'ont rien à la clé.......

Ou va le regard, le bas blesse.....

Le découragement est la pire des choses surtout à l'aube de la vie......

Le découragement est la pire des choses surtout quand il y a une famille à nourrir.....

L'homme politique ne connaît pas la société, il n'y vit pas...

Alors se départir de sons sexe c'est le meilleur moyen, mais se départir de ceux qui imposent le sexisme c'est mieux pour nous faciliter la tâche car la femme est un soutien à l'homme qui lui est désireux de le faire.

Le meilleur des hommes au pouvoir est celui qui a dans le regard, dans les mots, dans les actes, la sincérité. Il est issu de la vie, issu d'une famille "moyenne" il est issu d'une vie "normale" il aura travaillé avant ou pas, il aura étudié surtout la philosophie, il aura étudié sur le tas la vie car il aura en lui la motivation de vouloir "un monde meilleur" toujours meilleur même s'il est devenu déjà, il se souciera de l'autre et non de lui même et de ses copains, il n'aura pas étudié à l'ENA il "ne sortira pas de sciences po" il ne fera pas partie des gens dits "de l'élite" il n'aura pas évolué dans ce milieu là où tout transpire l'argent, l'aisance, "leur" bonheur basé sur le confort d'une vie sophistiquée. Il ne sera pas issu d'une caste.

Et bien entendu il aime la nature, il aime la sauvegarde, il prône le bannissement de tout ce qui nuit, il ne privilégie pas l'industrialisation au détriment du "mieux vivre".... etc... etc....
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par Bulle le Sam 31 Oct 2015 - 9:37

Alcibiade a écrit:Personnellement, la question est large. Je reconnais en Bourdieu (homme) un féministe activiste que je ne retrouve pas en une Badinter (femme) qui est une féministe modérée voire une "machiste" tiède (car quelle femme aussi pourrait ne pas finalement regretter que l'homme entre bien dans son jeu et devienne confident à son écoute, une vraie "petite" amie, en perdant ipso facto ce qui le caractérisait comme "homme", c'est-à-dire cette virilité brutale qui a tant d'attrait inavouable pour la nature féminine -qui est, et je le souligne, en chacun de nous au-delà des sexes-, à la manière d'une Blanche dans "un Tramway nommé désir" ?)  ! Combien de fois j'ai vu un homme admirer l'autorité "virile" d'un autre homme, de cette autorité qu'il ne peut avoir lui-même ? Cet attrait de la virilité n'appartient pas aux femmes seules, et ces hommes qui admirent la masculinité n'en sont pas moins "hommes" non plus !
La question est très large en effet.
Mais quel est le point de départ historiquement parlant ? La vigueur physique ? La vigueur sexuelle ? Ou les qualités culturellement attribuées à l'homme ?

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Re: En finir avec le patriarcat

Message par stana le Sam 31 Oct 2015 - 11:03

D'après la psychanalyse (d'après surtout un ancien ami à moi qui se piquait de connaissances psy lol) , cet instinct de l'homme de vouloir être le protecteur de sa compagne, et d'exercer sur elle une autorité bienveillante dans le meilleur des cas, et celui plus ou moins avoué de la femme de se remettre entre des bras protecteurs remonte à la toute petite enfance:
Dans un premier temps, tous les bébés s'identifient à leur mère, qui est pour eux source d'amour, de protection, de bien-être, de nourriture, d'apaisement; elle est là pour soigner le moindre bobo, le moindre inconfort, elle est tout pour l'enfant, il est totalement dépendant d'elle, totalement confiant, il ne peux que s'abandonner à elle. Dans cette fusion, il s'identifie à sa mère et, dans un tout premier temps, les bébés garçons croient qu'ils sont comme leur mère, qu'ils sont "une femme".
Lorsqu'ils sont en âge de comprendre, on leur explique qu'ils sont des garçons, différents des filles, donc de leur maman...les psys disent aussi que c'est pour ça que le rôle du père-ou d'un autre modèle masculin, pas forcément le géniteur-pour couper ce premier lien fusionnel avec la mère, pour que la garçonnet prenne l'homme comme modèle. On lui apprends à adopter un comportement en rapport avec son sexe, et selon les normes de son pays, qui est plus ou moins patriarcal. Il prends alors conscience de ses responsabilités de "jeune mâle", et cette éducation + l'instinct naturel des mammifères mâles de protéger leurs femelles lui donne envie de devenir "un homme" sourire

La fillette sais qu'elle est effectivement "comme sa mère", et, dans son cas, l'intervention du père sers à lui faire comprendre qu'elle est tout de même une personne distincte; la rupture du lien, dans son cas, lui èvite de continuer à s'identifier à sa mère, qu'elle percevait jusqu'alors comme toute-puissante, de devenir une fille, puis une femme à part entière. Son instinct de "femelle" la pousse, avec l'accord plus ou moins marqué de la société spécifique qui est la sienne, a rechercher, sciemment ou non, la protection du sexe opposé, d'où le besoin naturel de se blottir contre le garçon, puis l'homme, de se "remettre" entre ses bras, entre ses mains, geste que le garçon, l'homme, acceuille naturellement en la prenant dans ses bras, prêt à veiller sur elle.
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par Bulle le Sam 31 Oct 2015 - 15:04

stana a écrit:  D'après la psychanalyse (d'après surtout un ancien ami à moi qui se piquait de connaissances psy lol) , cet instinct de l'homme de vouloir être le protecteur de sa compagne, et d'exercer sur elle une autorité bienveillante dans le meilleur des cas, et celui plus ou moins avoué de la femme de se remettre entre des bras protecteurs remonte à la toute petite enfance:
Le phénomène est certes éducatif. Mais cela ne nous renseigne pas sur le point de départ de ce modèle masculin censément plus protecteur que ne l'est la mère qui elle est tout de même le premier refuge pour le bébé ; que ce bébé soit féminin ou masculin d'ailleurs.
Pourquoi l'homme est dans l'esprit du moins, plus protecteur et protecteur de quoi exactement ?

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Re: En finir avec le patriarcat

Message par Alcibiade le Sam 31 Oct 2015 - 18:52

Bulle a écrit:Mais quel est le point de départ historiquement parlant ? La vigueur physique ? La vigueur sexuelle ? Ou les qualités culturellement attribuées à l'homme ?
Naturel ou culturel que le patriarcat ? Si on prétend qu'il s'agit d'une institution, alors cela relève du culturel que l'on peut historiquement dater. Si on prétend qu'il s'agit d'un fait primordial, alors cela relève du naturel immémorial inscrit dans toutes les civilisations depuis les origines.

Je ne vois effectivement qu'un angle psychanalytique et ethnologique pour trancher, à savoir "Totem et Tabou", et la puissance phallique du Père incarnant l'autorité et la Création ; la mère n'étant que matière malléable et nourricière, le père étant l'initiateur "violent" de la forme de l'espèce. C'est un peu gênant, mais en réalité Freud n'a jamais pris de gants, et c'est bien l'obélisque dressé qui surplombe le monde et ensemence la Terre offerte qui inspire ce respect envers la figure idéale de la masculinité. Cela fait même partie des archétypes inscrits dans la psyché collective que cette vision cosmologique (et grossière) des choses.

La femme, c'est un fait, n'a pas de pénis. Mais la femme a cependant l'avantage qu'elle peut castrer par mesure de représailles, mais cela restera malheureusement à jamais une simple réaction au fait originel.

Je sens que je fais descendre le débat très bas, comme cela m'arrive souvent en lisant ou en professant Freud ! rire
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par stana le Sam 31 Oct 2015 - 20:25

Bulle a écrit:
stana a écrit:  D'après la psychanalyse (d'après surtout un ancien ami à moi qui se piquait de connaissances psy lol) , cet instinct de l'homme de vouloir être le protecteur de sa compagne, et d'exercer sur elle une autorité bienveillante dans le meilleur des cas, et celui plus ou moins avoué de la femme de se remettre entre des bras protecteurs remonte à la toute petite enfance:
Le phénomène est certes éducatif. Mais cela ne nous renseigne pas sur le point de départ de ce modèle masculin censément plus protecteur que ne l'est la mère qui elle est tout de même le premier refuge pour le bébé ; que ce bébé soit féminin ou masculin d'ailleurs.
Pourquoi l'homme est dans l'esprit du moins, plus protecteur et protecteur de quoi exactement ?
Parce-que son instinct-comme pour ce qui est de celui de la plupart des autres mammifères, et pas uniquement les mammifères d'ailleurs-pousse à l'origine l'homme à protèger sa compagne, et l'instinct de cette dernière est de s'y abandonner je pense...tout ceci appuyé, de manière outrée ou non, par la plupart des sociétés depuis la nuit des temps.
J'avais oublié certains éléments dans l'explication psy Wink la petite fille, depuis sa naissance, ayant vu sa mère comme toute-puissante, a-paraît-il lol-tendance à se sentir elle-même toute-puissante, à partir du moment où elle a compris qu'elle est elle aussi de sexe féminin alors qu'il existe un sexe opposé. Il paraîtrait aussi que c'est la raison (l'une des raisons je dirais^^) que c'est pourquoi beaucoup de femmes ont tendance à suivre leurs propres lois plutôt que celles existant déja (cette idée de toute-puissante reste plus ou moins consciemment) ,et, en même temps, elles ressentent le besoin d'avoir un homme pour les guider, les protèger contre elles-mêmes, canaliser leurs instincts.
D'après cette même explication, le petit garçon, sachant à partir d'un certain âge qu'il n'est pas "une femme", donc la créature toute-puissante qu'il voit en sa mère, apprends par la société, en accord avec son instinct de mammifère mâle protecteur, que son rôle est de protèger donc, les personnes de sexe opposé. Il sens qu'il doit passer par-dessus l'instinct de toute-puissance inconscient de sa protagoniste et transmettre "la loi", quel que soit le sens que l'on donne à ce mot.
Ce serait pour cette même raison que le nom de famille doit être transmis par le père, celui-ci incarnant la loi aux yeux de ses enfants. Ca expliquerait aussi pourquoi les femmes se sont toujours plus ou moins complus dans les sociétés patriarcales: elles s'y retrouvent.

Pour appuyer son propos, cet ami disait que statistiquement, les quartiers où l'on trouve le plus de délinquance sont ceux où il y a le plus d'enfants élevés uniquement par leurs mères. Ces garçons et filles délinquants l'ètant devenus parce-qu'ils n'ont pas eu de modèle masculin pour leur transmettre la loi, et surtout pour les détacher de la symbiose avec leur mère: ils n'ont jamais été délivrés de leur sentiments de toute-puissance.
Il y a aussi tous les cas où le père est présent, mais ne remplit pas correctement son rôle d'éducateur, de transmetteur de la loi, étant par exemple incapable de s'opposer à la mère de l'enfant, laquelle transmet ses propres lois, pas forcément en accord avec celles de la société ou autre. En grandissant, la personne garde ce sentiment de puissance et cette envie de braver les interdits rire
Ou encore, le garçon non détaché de sa mère devient homosexuel-se sentant femme, et aucune femme, d'ailleurs, ne pouvant faire le poids face à sa mère dévorante_ou un macho (c'est-à-dire exèrcant une tutelle dépourvue de bienveillance envers sa compagne) tans le "pouvoir" des femmes lui fait peur au fond de lui: il veut l'écraser par sa force brute pour se sentir enfin "un homme". C'est un fait que de nombreux homosexuels (ça, je n'y vois aucun mal) et machos (ce qui est plus grave lol) sont avant tout des hommes écrasés par une mère abusive, ou, au minimum, attachés de manière fusionnelle à leur mère, leur comportement à son égars formant un contraste saisissant avec celui qu'ils ont envers les autres femmes. Nous en connaissons tous!
Ou alors, il devient...une carpette lol! à la botte de sa compagne qu'il considère comme toute-puissante en tans que femme, comme sa mère.
Ce serait l'explication-et il faut reconnaître que ça se tient-pourquoi, pour certains hommes, les femmes sont soit des anges (comme leurs mères et quelques élues qu'ils mettent sur un piédestal, et qui ne sont qu'une projection de la mère) soit des moins que rien (toutes les autres). "Toutes des putes...sauf ta mère!" mdr )
Pour certains, la place de la femme est soit dans son rôle bien cloisonné d'épouse et de mère (jusqu'aux pires excès parfois), soit dans celui de prostituée ou presque...c'est pourquoi les femmes commencent à ne se vouloir "ni putes ni soumises": le slogan parle de lui-même, elles sentent très bien de quoi il retourne.
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par Bulle le Dim 1 Nov 2015 - 15:23

Alcibiade a écrit:
Bulle a écrit:Mais quel est le point de départ historiquement parlant ? La vigueur physique ? La vigueur sexuelle ? Ou les qualités culturellement attribuées à l'homme ?
Naturel ou culturel que le patriarcat ? Si on prétend qu'il s'agit d'une institution, alors cela relève du culturel que l'on peut historiquement dater. Si on prétend qu'il s'agit d'un fait primordial, alors cela relève du naturel immémorial inscrit dans toutes les civilisations depuis les origines.
Ce n'est pas parce que c'est inscrit dans toutes les civilisations que c'est depuis les origines si ?
Parce que même si l'on prend le mot "civilisation" dans son emploi imperfectif on peut toujours se demander pourquoi l'évolution des moeurs s'est faite dans ce sens plutôt que dans l'autre.
Je ne vois effectivement qu'un angle psychanalytique et ethnologique pour trancher, à savoir "Totem et Tabou", et la puissance phallique du Père incarnant l'autorité et la Création ; la mère n'étant que matière malléable et nourricière, le père étant l'initiateur "violent" de la forme de l'espèce.
Mais le problème que je privilégiais n'est pas d'analyser le constat mais de le préciser : le rapport inférieur supérieur est-il lié à l'origine (les archétypes viennent après) à la vigueur physique du mâle, à sa vigueur sexuelle ou à ses qualités, disons intellectuelles (liées à des idées fausses quant au volume du cerveau pour ne citer que cela) ?
Je ne vois effectivement qu'un angle psychanalytique et ethnologique pour trancher, à savoir "Totem et Tabou", et la puissance phallique du Père incarnant l'autorité et la Création
Freud décline l'exogamie dans Totem et Tabou non ? La puissance phallique existait avant que l'inceste soit un interdit me semble-t-il...
Et après tout pourquoi diantre, le phallus serait-il une puissance ouvrant sur l'infériorité de l'autre ? C'est au contraire l'autre qui est le plus puissant puisque la seule à être sûre de son lien avec la progéniture rire

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Re: En finir avec le patriarcat

Message par M'enfin le Dim 1 Nov 2015 - 17:06

Stana a écrit:elles ressentent le besoin d'avoir un homme pour les guider, les protéger contre elles-mêmes, canaliser leurs instincts
T'as besoin de ça toi? C'est quoi que t'as besoin de (psy)canaliser au juste? Ton envie sexuelle débordante? Tu te sens coupable de l'avoir? C'est pour ça que tu en parles tout le temps? Y a pas de viamaigre pour ça? Une tite pilule au lieu d'un gros suppositoire, c'est peut-être ça qu'il te faut! rire
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par Alcibiade le Dim 1 Nov 2015 - 17:46

Bulle a écrit:Ce n'est pas parce que c'est inscrit dans toutes les civilisations que c'est depuis les origines si ?  
Claude Lévi-Strauss fournit deux critères très simples pour distinguer l'inné de l'acquis, le naturel du culturel : l'universalité et la spontanéité d'un comportement. Si une conduite se retrouve universellement dans toutes les civilisations, et qu'elle est exécutée spontanément, alors logiquement nous nous trouvons face à du naturel ; il en va ainsi de la dilatation de la pupille dans l'obscurité, et inversement du rétrécissement de celle-ci à la lumière. Ainsi, tient-il le fait de la prohibition de l'inceste comme étant un fait incompréhensible, "scandaleux" puisqu'il s'agit bien d'une règle (qui devrait donc être relative à une civilisation) qui se retrouve pourtant universellement dans toutes les civilisations (et qui devrait donc tenir du naturel). Si quelque chose est institué par l'homme comme règle, et se retrouve institué dans toutes les civilisations sans exception, on pourrait concevoir que les hommes réagissent selon la nature, et que la règle est la traduction de la nature. Il s'agit donc de savoir si, universellement, le pouvoir phallique est reconnu dans toutes les civilisations.

Bulle a écrit: Mais le problème que je privilégiais n'est pas d'analyser le constat mais  de le préciser : le rapport inférieur supérieur est-il lié à l'origine (les archétypes viennent après) à la vigueur physique du mâle, à sa vigueur sexuelle ou à ses qualités, disons intellectuelles (liées à des idées fausses quant au volume du cerveau pour ne citer que cela) ?

Alors là, vraiment, ce serait pour ma part une position fausse, résolument de "domination masculine", que de prétendre que la femme a moins d'intelligence que l'homme et ceci en considérant le volume cérébral ou la répartition des fonctions dans telle aire du cerveau, et je tiens la phrénologie comme une pseudo-science qui envisage la qualité d'une  faculté à partir de la quantité de matière. Au demeurant si la phrénologie pouvait même avoir une quelconque légitimité scientifique, il faudrait (au nom de l'éthique) la condamner ; car cela reviendrait à évaluer le degré d'humanité d'un homme à ses caractéristiques morphologiques (et génétiques). Je sais que nous sommes tous, dans le fond, "scientiste" (car nous ne croyons plus en rien), mais pour l'essentiel réduire l'homme à son aspect zoologique revient à nier et l'esprit et la dignité de l'homme en général.

Bulle a écrit:Freud décline l'exogamie dans Totem et Tabou non ? La puissance phallique existait avant que l'inceste soit un interdit me semble-t-il...
"Totem et tabou" est, il me semble, la volonté d'inscrire le complexe d'Œdipe comme un universel ethnologique (et même un universel "au-delà des sexes", puisque le complexe d'Oedipe se retrouve, pour Freud, chez le garçon comme chez la fille), et ceci avec la figure du Père tué par le fils par amour de la mère. Ce que traduit aussi, dans chaque tribu, la rivalité avec le père, et le trophée finalement exhibé (le "Totem") par le fils nouvellement élu  pour avoir vaincu son père par le meurtre rituel. La pratique endogamique est un tabou, non pas parce qu'elle est édictée culturellement, mais parce qu'elle est inscrite dans le psychisme comme un archétype (et l'archétype n'est pas un acquis social, même si je mélange évidemment du Freud avec du Jung, puisque Jung avait une vision plus mythologique et moins psychologique de la psyché que son maître à penser) : le fils désire s'approprier le pouvoir phallique de son Père pour posséder sa mère, et lorsqu'il réalise ce "tabou", il devient aussi puissant que le Père. C'est par le meurtre symbolique du Père que l'on dépasse le complexe d'Œdipe et que l'on peut renoncer à sa mère, et devenir ainsi "adulte", un "homme" comme le fut jadis le Père en tuant symboliquement son propre Père. Il ne s'agit pas de tuer réellement le Père (c'est cela le tabou ultime), mais de le tuer symboliquement, c'est-à-dire de se réconcilier avec lui tout en s'affranchissant de son autorité pour marquer la sienne.
Bulle a écrit:Et après tout pourquoi diantre, le phallus serait-il une puissance ouvrant sur l'infériorité de l'autre ? C'est au contraire l'autre qui est le plus puissant puisque la seule à être sûre de son lien avec la progéniture  rire
C'est une question ou un cri de désespoir ? sourire L'homme donne, la femme reçoit et accompagne. Le créateur est l'homme, la conservatrice est la femme. Effectivement, on pourrait après tout se poser la question de savoir ce que serait Brahma sans Vishnu.
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par stana le Dim 1 Nov 2015 - 22:26

Pour info M'Enfin, je n'éprouve aucun besoin sexuel ces temps-ci, et honnêtement, j'ai autre chose à penser aujourd'hui. Je sais que tu ne pense pas comme moi-comme la plupart de mes connaissances d'ailleurs-mais je suis et serai toujours incapable de dissocier l'amour physique de l'amour tout court-du moins dans ce sens-là- mais j'ai conscience que très peu de personnes doivent me comprendre, donc je ne vais pas èpiloguer une fois de plus, je te le dis en toute amitié.

Pour revenir au sujet, je ne dis pas que cet ami-et les psys, du moins une certaine ècole d'entre eux lol-puisque de nombreuses femmes rêvent de paix dans le même, de paix en général et ont souvent un effet apaisant, justement, sur leurs fils, frères, compagnons, pères, amis...il leur arrive souvent d'adoucir leurs cœurs, volontairement ou non sourire
Il n'en reste pas moins qu'il doit y avoir un fond de vérité dans ces idées. Petit exemple: longtemps, dans plusieurs pays, on a vu d'un mauvais œil le fait que les femmes puissent avoir un mode de vie autre que celui de femmes et mères au foyer et exercer un art notamment.
Il y a eu les courtisanes de Venise, qui pouvaient être également poétesses, artistes, afficher une certaine culture, une certaine érudition, ce qui était interdit aux femmes "bien", qui vivaient confinées dans un rôle des plus austères et ne lisaient pour ainsi dire que la Bible.
Tout comme les femmes japonaises, bien cloisonnées-souvent au sens propre du terme-à qui on apprenait dès leur plus jeune âge à être totalement soumises et en présentant la résignation comme une vertu. Les geishas en revanche étaient à la fois artistes et courtisanes, elles aussi.
Jusqu'au début du vingtième siècle, les artistes, dans les pays occidentaux, les femmes artistes n'étaient pas vues par la société comme des femmes sérieuses, et souvent, étant donné le milieu dans lequel elles évoluaient, elles devaient s'adapter, menener une vie de "demi-mondaines", et n'avaient guère d'autre choix que de choisir un protecteur qui les entretiennent, voire même de se prostituer plus ou moins. Dans les romans du dix-neuvième siècle, quant on disait "les actrices", "les danseuses" etc c'ètait quasiment synonyme de prostituées, de la catégorie au-dessus des autres, mais c'est tout. J'ai toujours trouvé ce prix du talent accomplis profondément injuste.
Dans la Gréce antique, les courtisanes et hétaïres remplissaient le même rôle tout en ayant droit à une liberté et à une culture que les autres femmes n'avaient généralement pas, mais le prix à payer était déjà le même que dans les cas évoqués plus haut.
Il semblerait que dans les pays musulmans, les danseuses, même très talentueuses, soient considèrées au minimum comme des femmes faciles.
La maman ou la putain comme on dit...

Je fais effectivement partie de ces femmes qui assument leur part de fragilité et d'émotivité exacèrbée, et tous les hommes que j'aime ou ai aimés avaient ce côté protecteur, un tantinet autoritaire-pas trop^^-cette force tranquille, un peu paternelle (ce qui explique en partie que j'ai presque toujours préféré les hommes plus âgés que moi) dont j'ai consciemment besoin sourire j'ai presque toujours vécu dans l'excès, d'une manière ou d'une autre-tout ou rien^^-et, bien que ce mode de vie me convienne, je sais que qu'être guidée par un être bienveillant (mais il ne peux s'agir que d'un homme, instinctivement je ne peux pas m'en remettre autant à une femme-en amitié je veux dire), qui me laisse ma liberté tout en m'aidant à ne pas toujours en abuser. Mes meilleurs amis sont tous des hommes, et même ceux qui sont plus jeunes, voire même beaucoup plus jeunes que moi, sont d'une manière ou d'une autre des protecteurs, parfois des guides dans tel ou tel domaine, des confidents à qui je sais pouvoir me remettre sourire

Dans le religions, y compris les plus alternatives, le Dieu ou l'entité est souvent masculin, ce qui répond à ce besoin d'un Père du plus grand nombre, hommes ou femmes.

Je pense que si on considère toutes les causes et ramifications possibles de la nature des hommes et des femmes, on peux essayer de tirer le meilleur des possibilités des deux sexes, avec leurs forces et leurs faiblesses, lesquelles s'équilibrent parfaitement.
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par M'enfin le Lun 2 Nov 2015 - 16:02

Alcibiade a écrit:Ainsi, tient-il le fait de la prohibition de l'inceste comme étant un fait incompréhensible, "scandaleux" puisqu'il s'agit bien d'une règle
J'imagine que tu attribuais le "scandale" à l'inceste lui-même, et non à sa prohibition. Mais on sait maintenant pourquoi cette prohibition est inscrite dans les gènes: c'est une question d'évolution biologique, de sélection naturelle. La consanguinité reproduit les tares génétiques, donc réduit la capacité de survie de ceux qui la pratiquent, de sorte que ce sont ceux qui n'ont pas ce comportement qui survivent le mieux, et que ce sont donc leurs gènes qui sont sélectionnés. Reste à imaginer comment les comportements sociaux entre les hommes et les femmes auraient pu s'inscrire dans leurs gènes. Si le paternalisme procure un avantage pour la survie, c'est un avantage pour le couple ou pour le clan ou même pour l'espèce et non un avantage individuel, un peu comme pour la différentiation sexuelle, qui n'est un avantage que pour la diversité génétique, donc que pour la survie de l'espèce.
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par M'enfin le Lun 2 Nov 2015 - 16:07

Stana a écrit:Je pense que si on considère toutes les causes et ramifications possibles de la nature des hommes et des femmes, on peux essayer de tirer le meilleur des possibilités des deux sexes, avec leurs forces et leurs faiblesses, lesquelles s'équilibrent parfaitement.
Si je comprends bien, tu crois que le paternalisme a encore de beaux jours devant lui?
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par stana le Lun 2 Nov 2015 - 17:35

Je ne pense pas que le paternalisme soit utile à tout le monde, non^^un certain nombre de femmes-et même d'hommes-en ont besoin, d'autres non. C'est aussi une question de vécu, d'éducation, ajoutées à notre nature, qui varie d'une personne à l'autre, ou varie d'intensité.
Quels que soient leurs instincts, leurs besoins et leurs origines-la façon dont ils ont perçus leurs parents et dont ils se sont perçus eux-mêmes durant les premières années de leur vie-les hommes et les femmes doivent bien être capables d'en dompter, d'en adoucir les aspects les plus excessifs. Nous sommes des êtres dotés de raison, nous avons notre libre-arbitre et en avons conscience, nous avons toujours des choix.
Certains hommes et femmes ont l'envie et même le besoin de rester dans les rôles qui existent depuis la nuit des temps-sans exagèration de part et/ou d'autre c'est très possible-d'autres non. Il y a des hommes et des femmes dévelloppant, quelle qu'en soit la raison, une majorité de caractéristiques de l'autre sexe.
Les uns ne devraient pas être plus moqués ou montrés du doigts que les autres. Chacun devrait vivre selon ce qui lui correspond, et chacun devrait POUVOIR faire ses propres choix sans qu'on lui impose quoi que ce soit. C'est ce que devrait faire la société; comme pour la parité dans tous les domaines.
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par M'enfin le Lun 2 Nov 2015 - 18:24

Je viens de réaliser que j'ai fait un lapsus significatif: j'ai utilisé le terme paternaliste pour parler de patriarcat. Pour wiki, paternalisme signifie infantilisation. Mais n'est-ce pas aussi ce que le patriarcat veut dire? Puisqu'il accorde l'autorité aux hommes, le patriarcat n'infantilise-t-il pas les femmes?
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par Alcibiade le Lun 2 Nov 2015 - 19:12

M'enfin a écrit:
Alcibiade a écrit:Ainsi, tient-il le fait de la prohibition de l'inceste comme étant un fait incompréhensible, "scandaleux" puisqu'il s'agit bien d'une règle
J'imagine que tu attribuais le "scandale" à l'inceste lui-même, et non à sa prohibition.
Non, non, non, etc. lol!
Pardon, le terme "scandale" est utilisé par Lévi-Strauss pour désigner un fait inclassable, celui de la règle de la prohibition de l'inceste qui brise effectivement toute classification puisqu'on ne peut le classer ni dans la nature (puisqu'il s'agit d'une règle instituée par l'homme et non se trouvant dans la nature), ni dans la culture (puisqu'il s'agit d'un universel, alors que toute règle édictée par l'homme devrait être relative).
"Scandaleux" au sens où la règle de la prohibition de l'inceste subvertit, casse, rend "dérisoire" la classification précédemment établie entre la nature et la culture.
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par Ladysan le Lun 2 Nov 2015 - 21:59

Stana a écrit:Je ne pense pas que le paternalisme soit utile à tout le monde, non^^un certain nombre de femmes-et même d'hommes-en ont besoin, d'autres non. C'est aussi une question de vécu, d'éducation, ajoutées à notre nature, qui varie d'une personne à l'autre, ou varie d'intensité.
 Quels que soient leurs instincts, leurs besoins et leurs origines-la façon dont ils ont perçus leurs parents et dont ils se sont perçus eux-mêmes durant les premières années de leur vie-les hommes et les femmes doivent bien être capables d'en dompter, d'en adoucir les aspects les plus excessifs. Nous sommes des êtres dotés de raison, nous avons notre libre-arbitre et en avons conscience, nous avons toujours des choix.
 Certains hommes et femmes ont l'envie et même le besoin de rester dans les rôles qui existent depuis la nuit des temps-sans exagèration de part et/ou d'autre c'est très possible-d'autres non. Il y a des hommes et des femmes dévelloppant, quelle qu'en soit la raison, une majorité de caractéristiques de l'autre sexe.
 Les uns ne devraient pas être plus moqués ou montrés du doigts que les autres. Chacun devrait vivre selon ce qui lui correspond, et chacun devrait POUVOIR faire ses propres choix sans qu'on lui impose quoi que ce soit. C'est ce que devrait faire la société; comme pour la parité dans tous les domaines.  
Rien à ajouter à cela Stana, je partage tout à fait ton opinion.  sourire
M'enfin a écrit:Je viens de réaliser que j'ai fait un lapsus significatif: j'ai utilisé le terme paternaliste pour parler de patriarcat. Pour wiki, paternalisme signifie infantilisation. Mais n'est-ce pas aussi ce que le patriarcat veut dire? Puisqu'il accorde l'autorité aux hommes, le patriarcat n'infantilise-t-il pas les femmes?
Le patriarcat, à la différence du paternalisme, est une forme d'organisation sociale dans laquelle l'homme exerce le pouvoir dans le domaine politique, économique ou religieux, où il détient le rôle dominant au sein de la famille.
Mais vu que les sociétés changent, et que la notion de famille à changé, la domination, ou le paternalisme, (qui se veut être protecteur de la femme et de la famille), n'a plus aucune raison d’être, vu que dans une société la femme est devenue aussi indépendante que l'homme, et qu'en travaillant,  peut aussi bien que lui, subvenir à ses besoins financiers et à ceux de ses enfants...
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par M'enfin le Lun 2 Nov 2015 - 23:24

Alcibiade a écrit:"Scandaleux" au sens où la règle de la prohibition de l'inceste subvertit, casse, rend "dérisoire" la classification précédemment établie entre la nature et la culture.
Ça y est, j'ai compris! Pas vite le M'enfin hier! Autrement dit, Lévi-Strauss ne trouve pas de raison à cette prohibition, ni innée, ni culturelle. Pourtant, il y a bel et bien une raison innée, celle d'éviter de reproduire trop facilement des tares génétiques, ce que nous savons depuis peu. Mais si je comprends bien, ses observations montrent que chez les animaux, quand vient le temps de se reproduire, les mâles ne font pas la différence entre les femelles qui leur sont apparentées et les autres, c'est ça? J'ai googlé "inceste chez les animaux", et je suis tout de suite tombé sur un article de La Recherche qui contredit sa thèse:
La Recherche a écrit:Chimpanzés et bonobos, tout comme les humains, évitent de forniquer entre parents proches. La raison d'être du tabou tient aux effets délétères de la consanguinité.
http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/interdit-inceste-est-propre-homme-01-10-2007-86206
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par _nawel le Mar 3 Nov 2015 - 4:41

Vous ne pensez pas qu'il ne faut pas comparer un réflexe photomoteur de contraction de la pupille à la lumière qui n'est ni innée ni acquise et qui est tout simplement une réaction instantanée de celle ci.

Et si à partir de là vous ne faites plus cette comparaison vous pouvez revoir votre point de vue concernant l'inceste.

Les fondations d'une maison sont ce qui la soutient. Là ce qui soutient ce raisonnement, les fondations en quelque sorte sont inopérantes du fait que la structure est mal assise.

L'œil n'a pas de lien avec l'inceste, et si je devais comparer deux éléments je le ferais sur deux concepts, là s'agissant d'archétypes, comparons deux archétypes, la drogue dure et l'inceste.

La drogue est elle banalisée ou en d'autres termes entre t elle maintenant dans le cadre d'une consommation courante tout à fait acceptable ?

Si vous répondez oui est que vous considérez que se droguer n'est pas un danger et que cette "habitude" doit être généralisée.

Si vous répondez non en pensant que la drogue ne représente pas un danger et que tout le monde peut l'adopter vous pouvez dire que l'inceste lui aussi peut l'être.

L'inceste puisque le sujet indirectement est celui-ci, s'il est constaté depuis des siècles lui confère un caractère répétitif et de ce fait acceptable ?

Si vous comparez l'inceste à la drogue dure et que vous estimez que la drogue ne représente aucun danger et concluiez que pour l'inceste il en est de même là vous pouvez prétendre qu'il faut qu'il soit banalisé.

Maintenant est ce que vous mesurez ce qu'est l'inceste. Le visualisez vous.

Si en le visualisant vous éprouvez des nausées est que vous êtes normaux dans le cas contraire posez vous des questions.
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par M'enfin le Mar 3 Nov 2015 - 14:48

La morale est relative, ce qui est bon pour un ne le sera pas pour l'autre, et l'inceste est considéré mauvais dans toutes les cultures, donc il n'est pas relatif, et sa prohibition n'est donc pas un phénomène moral. Je dis ça mais je doute que tu comprennes l'idée, parce que tu crois que c'est dieu lui-même qui considère l'inceste comme un mal.
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par Alcibiade le Mar 3 Nov 2015 - 18:22

M'enfin a écrit:
Alcibiade a écrit:"Scandaleux" au sens où la règle de la prohibition de l'inceste subvertit, casse, rend "dérisoire" la classification précédemment établie entre la nature et la culture.
Ça y est, j'ai compris! Pas vite le M'enfin hier! Autrement dit, Lévi-Strauss ne trouve pas de raison à cette prohibition, ni innée, ni culturelle. Pourtant, il y a bel et bien une raison innée, celle d'éviter de reproduire trop facilement des tares génétiques, ce que nous savons depuis peu. Mais si je comprends bien, ses observations montrent que chez les animaux, quand vient le temps de se reproduire, les mâles ne font pas la différence entre les femelles qui leur sont apparentées et les autres, c'est ça? J'ai googlé "inceste chez les animaux", et je suis tout de suite tombé sur un article de La Recherche qui contredit sa thèse:
La Recherche a écrit:Chimpanzés et bonobos, tout comme les humains, évitent de forniquer entre parents proches. La raison d'être du tabou tient aux effets délétères de la consanguinité.
http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/interdit-inceste-est-propre-homme-01-10-2007-86206
Justement, dans l'ouvrage collectif  "La famille", Lévi-Strauss remet totalement en cause cette raison biologique des dommages génétiques sur les générations futures par la pratique de l'union consanguine.

Il s'agit ici de la raison fréquemment invoquée par les civilisations pour interdire l'inceste, car elle est véritablement dissuasive, car qui voudrait d'une progéniture altérée ? Dans ce sens-là, cette raison biologique sert la véritable raison de l'interdiction de l'inceste.

Dans l'ordre de la nature, l'inceste est effectivement pratiquée (et Lévi-Strauss ne le remet certainement pas en cause), cependant cette pratique est non seulement marginale (car le choix de la diversité génétique par le brassage de gènes différents est un choix avantageux pour l'espèce afin qu'elle s'adapte dynamiquement à son milieu), mais est surtout inoffensive pour la "santé" de l'espèce biologique, car les descendants présentant des tares seront éliminés de par le jeu de la sélection naturelle et ne pourront se reproduire.

Dans l'ordre des civilisations, s'il y a union consanguine, et si les enfants présentent des handicaps quelconques (car n'oublions pas que cela n'est pas nécessaire et que, selon les lois de Mendel, les anomalies phénotypiques peuvent se manifester sur les générations suivantes et non immédiates), alors les mœurs et la morale feront que les enfants seront élevés et pourront se reproduire (ce qui fait qu'effectivement il y a plus de risques génétiques pour l'espèce humaine que pour les autres espèces, car la morale empêche le jeu NATUREL de la sélection). Toute cette réflexion de Claude Lévi-Strauss peut apparaître comme polémique, et cependant elle ne l'est pas : Lévi-Strauss ne dit certes pas que la sélection naturelle doit jouer dans les civilisations humaines, il s'agit d'un simple constat et l'homme, étant un être ayant des valeurs morales, doit IMPÉRATIVEMENT encadrer et élever les enfants malformés ou présentant des tares génétiques.

Dans tous les cas, la prohibition de l'inceste n'a, pour Lévi-Strauss, aucun fondement biologique (puisque, dans la nature, une espèce biologique gardera sa vigueur quels que soient les rares cas d'unions consanguines). Le fondement de la prohibition de l'inceste est social (et c'est cela le structuralisme de Lévi-Strauss que de montrer les soubassements structurels qui déterminent les comportements conscients des hommes) : obliger les hommes à sortir de leur parentèle pour communiquer entre eux et former une société digne de ce nom où il y aura une collaboration dynamique entre les familles : une société homogène et non un ensemble éclaté en communautés fermées, d'où l'importance de l'institution du mariage où deux familles de parentèle distincte se rapprocheront et communiqueront (mais je crois qu'on s'écarte trop du sujet, mais quand même il était peut-être nécessaire de préciser la pensée de Lévi-Strauss, même si elle est ici simplifiée, car on pourrait en écrire des pages et des pages, puisque c'est la prohibition de l'inceste qui marque ainsi le passage de la nature à la culture, et c'est pourquoi il s'agit d'un fait "scandaleux" qui est le propre de toutes les civilisations humaines, puisqu'une civilisation ne peut exister que si elle est une civilisation réelle où les parties sont en étroite collaboration).
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par M'enfin le Mar 3 Nov 2015 - 18:56

Même si les tares sautent une génération, et même si les tarés sont aidés par leurs parents, ils auront quand même plus de difficulté à survivre, donc plus de difficulté à se reproduire aussi, ce qui fait que les normaux, ceux qui n'ont pas cette propension incestueuse, seront beaucoup plus nombreux à la longue. Par ailleurs, il n'y a aucune raison morale pour prohiber l'inceste, sauf à croire que dieu le veut, mais alors, il y a des cultures qui ne feraient pas, et LS dit bien que cette prohibition est universelle.

Il s'agit ici de la raison fréquemment invoquée par les civilisations pour interdire l'inceste, car elle est véritablement dissuasive, car qui voudrait d'une progéniture altérée ? Dans ce sens-là, cette raison biologique sert la véritable raison de l'interdiction de l'inceste.
Cette prohibition est beaucoup plus ancienne que la génétique. Comment les anciennes cultures pouvaient-elles relier des malformations presque inobservables à l'inceste?
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Re: En finir avec le patriarcat

Message par Alcibiade le Mar 3 Nov 2015 - 19:19

M'enfin a écrit:Même si les tares sautent une génération, et même si les tarés sont aidés par leurs parents, ils auront quand même plus de difficulté à survivre, donc plus de difficulté à se reproduire aussi, ce qui fait que les normaux, ceux qui n'ont pas cette propension incestueuse, seront beaucoup plus nombreux à la longue. Par ailleurs, il n'y a aucune raison morale pour prohiber l'inceste, sauf à croire que dieu le veut, mais alors, il y a des cultures qui ne feraient pas, et LS dit bien que cette prohibition est universelle.

Il s'agit ici de la raison fréquemment invoquée par les civilisations pour interdire l'inceste, car elle est véritablement dissuasive, car qui voudrait d'une progéniture altérée ? Dans ce sens-là, cette raison biologique sert la véritable raison de l'interdiction de l'inceste.
Cette prohibition est beaucoup plus ancienne que la génétique. Comment les anciennes civilisations pouvaient-elles relier les malformations à l'inceste?
Je pense qu'il n'y a pas besoin de faire de la génétique pour s'apercevoir des insuffisances respiratoires ou des anomalies phénotypiques diverses que l'union consanguine peut provoquer. Les civilisations anciennes pouvaient le constater directement.
Outre cela, Claude Lévi-Strauss ne raisonne pas du tout en termes moraux (et donc en termes philosophiques ou métaphysiques) mais en termes sociologiques. La morale est pour lui relative à telle culture (et c'est pour cela qu'il élaborera le concept d'ethnocentrisme), cependant cela ne signifie pas pour autant que l'inceste ne soit pas "répréhensible".
Cette pratique est socialement funeste (et il n'y a ici aucun jugement moral prononcé par Claude Lévi-Strauss, il n'a strictement aucun rapport avec cela), car elle conduit une société au délitement : pratiquer l'inceste, c'est en réalité refuser de communiquer avec l'autre, c'est-à-dire refuser celui qui est différent de soi (qui n'appartient pas à notre champ de parenté) ! Il faut communiquer avec l'autre, il en va de la sauvegarde de la civilisation !

Personnellement, j'ai beaucoup de mal à confondre la morale avec les mœurs (comme le fait Lévi-Strauss, mais je comprends par contre parfaitement la perspective), mais je ne me prononcerai cependant pas sur la nature morale ou immorale de l'inceste ! Cela implique effectivement un décret supérieur, cela implique donc de sortir de la science de la sociologie.
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Alcibiade
Affranchi des Paradoxes

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