Re: Et si Paul avait lu l'évangile de Marc ?

[Bulle]

Mettre en doute la parole de Dieu n'est pas le signe d'une bonne exégèse. Une bonne exégèse se doit de trouver toutes les réponses, même cachées, car il y a forcément une explication lorsqu'on croit en Dieu.

Aucun athée n'a remis en doute les paroles du personnage nommé Dieu voyons. Croire que ce personnage ait vraiment existé est autre chose. Lui donner les prérogatives que les religions lui donnent est encore autre chose.
Ce qui ne fait pas l'ombre d'un doute par contre, c'est que certaines lectures de croyants, dont la tienne, (contrairement à celle de Mikael), tient du degré zéro de la bonne intelligence des textes...

Lorsqu'on ne croit pas en Dieu, on trouvera prétexte à dire, là il y a une erreur, il y a invraisemblance, je doute de la véracité des faits, et tout s'enchaine. L'histoire s'enchaine avec le doute d'une situation, d'un personnage, d'un témoignage.

Ben voyons. Les exégètes de toutes obédiences ne seraient donc pas, selon toi des croyants ... Du grand n'importe quoi.

[_nawel]

Mettre en doute la parole de Dieu n'est pas le signe d'une bonne exégèse. Une bonne exégèse se doit de trouver toutes les réponses, même cachées, car il y a forcément une explication lorsqu'on croit en Dieu.

Aucun athée n'a remis en doute les paroles du personnage nommé Dieu voyons. Croire que ce personnage ait vraiment existé est autre chose. Lui donner les prérogatives que les religions lui donnent est encore autre chose.
Ce qui ne fait pas l'ombre d'un doute par contre, c'est que certaines lectures de croyants, dont la tienne, (contrairement à celle de Mikael), tient du degré zéro de la bonne intelligence des textes...  

Il y a une certitude est que la foi peut soulever des questions qui seront au contraire laissées pour compte par ceux qui ne l'ont pas.

Ainsi quand Mikael dit que Jésus n'a pas baptisé car où il se trouvait il n'y avait pas de cours d'eau, ainsi il n'a pas pu le faire. Je trouve que la conclusion est assez hâtive et mal à propos surtout quand on sait que Jésus par l'esprit Saint Baptise, c'est le B-A ba.


Je n'aime pas discrimination, mais je fais preuve de passivité devant les allusions tant de mes problèmes d'orthographe, que la formulation de mes phrases, mais jamais dans le fond de ce que je dis... Ou sont les arguments ? Aussi bien les siens que les tiens ? A moins que ce que je dise soit un ramassis de bêtises et qu'il y a tant à dire qu'inutile de se fatiguer ? Oui tu vas dire, bien entendu, ainsi que Mikael, mais pas une seule controverse, c'est vraiment désœuvrant de faire face à l'immobilisme du "parti pris".

Lorsqu'on ne croit pas en Dieu, on trouvera prétexte à dire, là il y a une erreur, il y a invraisemblance, je doute de la véracité des faits, et tout s'enchaine. L'histoire s'enchaine avec le doute d'une situation, d'un personnage, d'un témoignage.

Ben voyons. Les exégètes de toutes obédiences ne seraient donc pas, selon toi des croyants ... Du grand n'importe quoi.

Je ne vais pas citer Mikael, tu n'as qu'à lire et voir par toi même. Si j'en arrive à cette conclusion n'est pas lui faire une critique, car la foi peut être différente chez chacun, mais s'agissant de porter au public des évènements majeurs dans le but de les éclairer afin qu'ils puissent ou conforter leur foi, ou l'abandonner, il est important que les éléments soient appréciés à leur juste valeur et qu'il y ait tout du moins une pointe de foi dans les propos tenus.

Il y a du détachement dont fait preuve Mikael et je le comprend, car il sait très bien que les croyants sont discriminés. Alors, il est là à donner des explications en tentant de brouiller les pistes et ne pas s'engager car nous croyants sommes assez mal considérés. Et Mikael est quelquefois à l'encontre même de ce qu'il pourrait penser en tant que croyant, car il y a des choses dites qui sont typiques de gens athées, tout cela pour se faire tout du moins entendre et apprécier.

Preuve en est en ce qui me concerne.

On va dire que je me répète. Toujours ce curé de mon village, il est le théologien et l'exégète dans toute sa splendeur. Quand il dit de concert avec l'Evêque du Diocèse, décidemment, nous devrions faire face à l'invasion des gens étrangers, il est difficile aujourd'hui de le supporter, ça c'est une chose qui est très difficile à supporter, du racisme, et si de surcroit ils disent, nous avons pour mission de tous les évangéliser car ils sont mal lotis dans leur foi face à l'absence totale d'Ecritures Saintes qui ne sont qu'une invention humaine, il y a là de quoi se dire, que la foi est d'un grand secours pour l'explication des textes Bibliques, ce que je m'évertue à faire pour le Coran.

Mais là les conséquences sont bien plus importantes car il s'agit de milliers de gens qui croient à ce que ces théologiens/exégètes disent, car ils portent l'habit.

[Bulle]

Il y a une certitude est que la foi peut soulever des questions qui seront au contraire laissées pour compte par ceux qui ne l'ont pas.

C'est exactement l'inverse.

Je ne vais pas citer Mikael, tu n'as qu'à lire et voir par toi même. Si j'en arrive à cette conclusion n'est pas lui faire une critique, car la foi peut être différente chez chacun, mais s'agissant de porter au public des évènements majeurs dans le but de les éclairer afin qu'ils puissent ou conforter leur foi, ou l'abandonner, il est important que les éléments soient appréciés à leur juste valeur et qu'il y ait tout du moins une pointe de foi dans les propos tenus.

Mais qu'est-ce que tu racontes encore ? En quoi critiquer un texte devrait amener à la perte de la foi plus qu'à une autre compréhension dudit texte ? Compréhension tenant compte des traductions et de leurs erreurs possibles, du contexte et des connotations voulues possible etc...
Ce qui est pathétique c'est de fonctionner en tout ou rien comme tu le fais sans le moindre esprit critique avec une foi fondée seulement sur la littéralité d'un texte... Tu fais penser aux élèves des écoles coraniques. Eux sont à plaindre car ils en sont abrutis sans autre accès à la culture.

[_nawel]

tu fais penser aux élèves des écoles coraniques. Eux sont à plaindre car ils en sont abrutis sans autre accès à la culture.  

C'est de la diffamation.

[_nawel]

Il y a une certitude est que la foi peut soulever des questions qui seront au contraire laissées pour compte par ceux qui ne l'ont pas.

C'est exactement l'inverse.
 

bien sûr que c'est l'inverse, mais Mikael ne s'est jamais caché de sa foi, et s'il parle sans conviction, comme un athée le fait, comment expliquer l'inexplicable qui tient à la Foi ?

[_nawel]

@Mikael

Je comprends ton questionnement quant aux quatre Evangiles. Il y a redondance, des styles différents, des Evènements racontés différemment.

Si je peux te donner mon sentiment, il ne faut pas t'attacher au style, mais au Message Messianique.

Il y a une volonté de la part de Dieu à nous instruire de cette façon.

Il serait bon d'y réfléchir, et si tu le veux nous pourrons le faire ensemble.

[Bean]

... car ils sont mal lotis dans leur foi face à l'absence totale d'Ecritures Saintes qui ne sont qu'une invention humaine ...

Cette phrase est vraie quelque soit la religion en question. Mais ce n'est pas ce genre de remarque qui fait reculer la foi, tout au plus elle pourrait éveiller le questionnement et le sens critique de ceux à qui on assène d'autorité que c'est sacrée et que toute remise en question, ne serait-ce que d'une virgule, des écritures saintes est un sacrilège.

Si je peux te donner mon sentiment, il ne faut pas t'attacher au style, mais au Message Messianique.

Je pense que tu confonds exégèse et foi.

[_nawel]

et si de surcroit ils disent, nous avons pour mission de tous les évangéliser car ils sont mal lotis dans leur foi face à l'absence totale d'Ecritures Saintes qui ne sont qu'une invention humaine, il y a là de quoi se dire, que la foi est d'un grand secours pour l'explication des textes Bibliques

Bean le contexte est important.

tu dis

Cette phrase est vraie quelque soit la religion en question. Mais ce n'est pas ce genre de remarque qui fait reculer la foi, tout au plus elle pourrait éveiller le questionnement et le sens critique de ceux à qui on assène d'autorité que c'est sacrée et que toute remise en question, ne serait-ce que d'une virgule, des écritures saintes est un sacrilège.

Il se trouve, dans le contexte, que les hommes de l'église Chrétienne aujourd'hui, dans le monde, s'évertue à dire que le Coran est une invention humaine, que le Dieu du Coran est tel qu'il apparaît dans Charlie Hebdo.

Cette affirmation des Religieux Chrétiens fait reculer la foi car elle divise et affirme que les Musulmans sont dans l'erreur dans leur foi, qui est une foi véritable car ce sont des personnes très pratiquantes. Elle fait reculer la foi de ceux qui vont le croire, mais qui ne vont pas se convertir au Christianisme par respect de leurs pairs, elle fait reculer leur foi et semer le doute dans leur esprit, mais ce qui est plus grave est qu'en affirmant cela les Chrétiens disent qu'ils sont eux dans la vérité et les Musulmans dans l'erreur.

La division entre nos deux cultures se fait grandissante.

En voulant rassembler, les prêtres divisent.

Et si certains Musulmans perdent la foi, ce n'est pas le plus grave, mais gagner de la haine cela est bien plus grave.

Les Chrétiens confortent leur supprématie, ils sont détenteurs de la Vérité, les Musulmans sont dans la totale erreur. Les Chrétiens disent aux Musulmans, venez nous vous accueillons ainsi vous serez dans la Vérité, c'est louable, mais en disant cela, ils bousculent des millénaires de croyance dans le Coran.

Il se trouve que les Chrétiens croient à ce qu'ils disent car ils n'ont même pas la présence d'esprit de se dire, et si nous lisions le Coran pour avoir un avis. Ils pêchent les informations là où ils les trouvent, et surtout là où sont leurs propres aspirations, à savoir, nous partons du principe que Jésus est le seul chemin de la vérité, toutes les autres croyances ne sont pas vraies, et si de surcroit, il y a du terrorisme à la clef, cela conforme ce qu'ils ont toujours pensé.

Il se trouve que le Coran parle de lui même mais personne ne veut l'écouter.... Il se trouve qu'il faut qu'ils se disent l'essentiel, mais ils ne se le disent pas. Le Coran est un message important, j'en ai parlé par ailleurs.

Quant aux athées, bien sûr qu'il est bien de remettre en question la religion, cela donne du fil à retordre à ceux qui croient, ainsi ils prouvent ce qu'ils sont, à savoir des croyants, et cela est très bien. C'est au contraire une manne que de pouvoir argumenter d'un côté et de l'autre, et de surcroit cela conforte la foi, car en cherchant réponses aux questions posées par les athées, nous cherchons aussi nous mêmes certaines réponses, et nous les trouvons...

C'est une quête passionnante cela dit.

[Magnus]

Il y a une volonté de la part de Dieu à nous instruire de cette façon.

Non. Mais une volonté des hommes se réclamant de Dieu.

[_nawel]

Il y a une volonté de la part de Dieu à nous instruire de cette façon.

Non. Mais une volonté des hommes se réclamant de Dieu.

Je suis croyante et pense différemment que toi Magnus.

[Bean]

@Nawel,
Si les athées remettent en question tous les textes religieux sans distinction aucune des religions en question, les dignitaires d'églises remettent en question tous les textes religieux sauf ceux de leur propre religion.

Finalement, dans ce contexte (et seulement dans ce contexte), il n'y a pas une très grande différence entre athées et religieux puisqu'il suffirait que les religieux soient aussi critiques avec leurs propres textes religieux qu'ils le sont avec ceux des autres religions pour devenir eux-mêmes athées.
Au lieu de cela, ils soutiennent une position indéfendable consistant à dire que toutes les religions sont dans l'erreur sauf une, la leur.

[Bean]

Il y a une volonté de la part de Dieu à nous instruire de cette façon.

Non. Mais une volonté des hommes se réclamant de Dieu.

Je suis croyante et pense différemment que toi Magnus.

Le problème des croyants, c'est qu'ils savent ce que dieu veut, c'est une forme d'orgueil infini.

[_nawel]

Si je peux te donner mon sentiment, il ne faut pas t'attacher au style, mais au Message Messianique.

Je pense que tu confonds exégèse et foi.

Mikael est sans contexte une personne très compétente dans ce domaine, et nul ici ne peut se prétendre aussi averti que lui.

Je lui donne mon sentiment simplement, une autre manière d'aborder la Bible, mue par la Foi.

[_nawel]

Il y a une volonté de la part de Dieu à nous instruire de cette façon.

Non. Mais une volonté des hommes se réclamant de Dieu.

Je suis croyante et pense différemment que toi Magnus.

Le problème des croyants, c'est qu'ils savent ce que dieu veut, c'est une forme d'orgueil infini.

Il y a une chose qui est là, qui est caractérisée, certains ont la Foi d'autres pas.

Penses tu que tout ce que nous concevons soit laissé au hasard ?

Je pourrais te dire qu'il y a beaucoup de choses que nous ignorons, mais que toutes ces choses doivent exister.

J'aurais pu être la athée et toi le croyant, mais il en a été autrement.

Je dis à Mikael que d'autres voies sont à explorer, car s'ils ne parvient pas à conclure, il faut l'aider.

[_nawel]

@Nawel,
Si les athées remettent en question tous les textes religieux sans distinction aucune des religions en question, les dignitaires d'églises remettent en question tous les textes religieux sauf ceux de leur propre religion.

Finalement, dans ce contexte (et seulement dans ce contexte), il n'y a pas une très grande différence entre athées et religieux puisqu'il suffirait que les religieux soient aussi critiques avec leurs propres textes religieux qu'ils le sont avec ceux des autres religions pour devenir eux-mêmes athées.
Au lieu de cela, ils soutiennent une position indéfendable consistant à dire que toutes les religions sont dans l'erreur sauf une, la leur.

Oui les athées sont des personnes très clairvoyantes quand il s'agit de mettre à plat des arguments pour contrecarrer le croyant..... quand il y a des arguments, quand il y a insulte ce n'est pas digne, pour  quiconque.

Il y a un fait avéré, nous vivons une époque qui demain sera révolue, mais nous sommes encore aujourd'hui et aujourd'hui, les uns disent les autres contredisent, mais demain nous serons tous d'accord.

Il y a un fait indéniable pour les croyants, Dieu existe.

Les athées ne le conçoivent pas.

Les religieux veulent faire bénéficier tous les impies de ce bonheur car c'est un véritable bonheur.

Ce qui me mu, c'est l'envie de vous donner ne serait ce qu'une part du bonheur que je vis.

Pourrais t on dire qu'un skieur trouvera un bonheur extrême dans la pratique de ce sport qu'il vantera tant et plus à d'autres qui, malgré tous les mérites de ce sport, continueront à dire, non la neige ce n'est pas pour moi.

C'est dans cette dimension là, je voudrais vous donner ce que j'ai.

[Bean]

Il y a un fait indéniable pour les croyants, Dieu existe.

Dans ce cas, on ne le retrouve vraiment dans aucun des livres dits sacrés.

[Bulle]

C'est de la diffamation.

Je ne vois vraiment pas en quoi.

bien sûr que c'est l'inverse, mais Mikael ne s'est jamais caché de sa foi, et s'il parle sans conviction, comme un athée le fait, comment expliquer l'inexplicable qui tient à la Foi ?

Mikael parler sans conviction ? C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité : jamais Mikael n'avance quoique ce soit à propos d'un texte sans argumenter. A l'inverse de toi d'ailleurs, pour qui le seul argument est du style : "je sais parce que dieu me l'a dit et qu'il m'envoie pour vous précher" ou autre prétention du genre.
Quant à "expliquer l'inexplicable qui tient à la Foi" : si c'est inexplicable je ne vois pas le besoin de l'expliquer d'une part, et avoir la foi ou pas n'entre absolument pas en ligne de compte dans une explication de texte.

Si je peux te donner mon sentiment, il ne faut pas t'attacher au style, mais au Message Messianique.

Le message messianique de qui ? De Marc ? De Paul ?  Mikael, qui parle essentiellement du fond, expliquerait le style particulier et la forme par les sources et par le destinataire qu'il enrichirait incontestablement le débat. Si cela ne te convient pas libre à toi, mais merci de ne pas en dégoûter  ceux que cela intéresse : ouvre un sujet sur "le Message Messianique" ou enrichis un sujet déjà existant.

Quant aux athées, bien sûr qu'il est bien de remettre en question la religion, cela donne du fil à retordre à ceux qui croient, ainsi ils prouvent ce qu'ils sont, à savoir des croyants, et cela est très bien.

Comme s'il était question d'apporter des preuves de sa croyance ou de sa non croyance    
Tu n'as vraiment pas réussi à faire la différence entre Foi réglementée par une autorité et Foi ? Pathétique... Comme les élèves des écoles coraniques intégristes, interdits de la moindre pensée personnelle et dont le devoir est de répéter toujours les mêmes incantations pour bien s'en remplir le cabochon sur l'air du  : "c'est comme ça parce que c'est écrit" etc etc...
La Foi c'est comme le grand amour : on aime et on a confiance (en dieu, dans le discours qui nous occupe) et il n'y a aucune raison à cela. Mais on peut parfaitement avoir la foi en dieu sans souscrire aux dogmes. Ce sont donc essentiellement les croyances en des dogmes qui sont discutables.
Et je ne vois vraiment pas en quoi prendre un texte dans sa dimension symbolique et allégorique (y compris d'ailleurs celle de la résurection), en lieu et place de les laisser dans leur littéralité, devrait changer la force de la Foi.

[stana]

Mickael a une foi tranquille je pense, qui n'a pas besoin de s'exprimer avec fracas et exaltation, une foi posément exprimée, avec une paisible conviction-enfin quoi il me semble-dans laquelle je me retrouve je trouve qu'il a une bonne argumentation, et des connaissances que j'avoue ne pas avoir-mis-à-part pour tout ce qui touche au paranormal -ce que je n'ai pas c'est toutes ces connaissances théologiques, que je respecte infiniment, de même que la foi doublée d'érudition de certains théologiens.

[Jipé]

Ce qui me mu, c'est l'envie de vous donner ne serait ce qu'une part du bonheur que je vis.[...]

C'est dans cette dimension là, je voudrais vous donner ce que j'ai.

On ne te demande rien Nawel, tant mieux si tu vis un bonheur, mais garde-le pour toi et toi seule !
La réalité, c'est que, comme les TJ, tu essayes de faire adhérer à ta foi et cela dans un but de marquer des bonds points pour accéder un jour devant ton dieu en lui montrant tes bonnes actions.
Voilà la vérité sur ta démarche, elle est bien connue et tous les prosélytes font la même chose...

Un athée ne te demandera pas de quitter ta religion ou d'abandonner ta foi, mais la réciproque n'est pas valable, les croyants comme toi ne sont pas des personnes ayant de l'empathie ou du charisme, elles sont là dans un but bien précis, celui de convaincre, de faire adhérer, de faire des disciples, autrement dit, de jouer les gourous pour rameuter du monde.

Tu n'es pas une bonne personne Nawel, je pense personnellement que tu es mauvaise et non respectueuse des autres, il n'y a dans tes propos qu' intérêts personnels.
Tu es le loup déguisé en mouton!  

[stana]

Ca alors, c'est inimaginable  jipé, je comptais justement poster cette image, j'y pensais hier soir, dans un autre topic lol tans pis, j'en ferai un avatar
 J'aime bien les petites synchronicités, pas vrai nawell^^
 Moi je suis un loup incompris, qui doit parfois montrer patte blanche pour être compris ou accepté un minimum-je ne parle pas de ce forum

[Bean]

@Stana
Ne serais-tu pas au contraire un agneau qui se déguise en loup pour se protéger et se rassurer?

[stana]

Je l'attendais celle-là lol je suis quelqu'un d'entier, *un mélange complexe et inextricable de bien et de mal peut-être plus difficile encore à comprendre que le mal à l'état pur* entière en tout, dans chacune de mes émotions, sentiments, aspirations etc en "bien" ou en "mal", entière pour le meilleur comme pour le pire c'est ce qui me convient.

[Bean]

Autrement dit, tu es pleine d'humanité et de vitalité.

[_nawel]

Il y a une volonté de la part de Dieu à nous instruire de cette façon.

Non. Mais une volonté des hommes se réclamant de Dieu.

Je suis croyante et pense différemment que toi Magnus.

Le problème des croyants, c'est qu'ils savent ce que dieu veut, c'est une forme d'orgueil infini.

Il se trouve que je ne suis pas la croyante telle que tu l'imagines, mais là encore il faut que je te dise que je puis concevoir que tu ne puisses pas l'imaginer, c'est une chose.

Et il y a dans l'étude des gens qui vont se borner à une spécialisation, mais ce qui fait la richesse d'une étude est de pouvoir toucher plusieurs spécialisations pour ne pas se donner des limites dans l'étude.

Si on occulte dans la Bible des possibilités, on passe à côté de l'essentiel.

Il y a dans la Bible une chose essentielle, cette chose là se résume à un message, le Message Messianique.

Si on étudie la Bible pour connaître profondément l'histoire, et qu'on passe à côté de cela, on n'a rien compris à la religion Chrétienne.

Là où tu trouves de l'orgueil, est simplement le B-A / BA de la Bible, pour un croyant bien sûr, que de dire que Dieu délivre un message, sinon, à quoi sert des Ecritures si elles ne donnent pas, elles ne sont que de l'histoire ? Elles sont là pour nous apprendre comment se sont déroulés les faits et surtout quelle conclusion tirer, quelle morale.... Si en religion il n'y a pas de morale, ce n'est pas de la religion, c'est de l'histoire et de la géographie, des sciences humaines, etc.....

La morale que l'on tire de la Bible est le message délivré par Dieu, point d'orgueil, c'est le B-a ba.

CECI S'ADRESSE AUX CROYANTS-- BIEN ENTENDU ---- j'ai répondu à Bean (athée) qui a soulevé ce point.

[stana]

Autrement dit, tu es pleine d'humanité et de vitalité.

Il y a de ça c'est un fait  

 C'est pourquoi j'apprècie les chansons comme *Sans logique* de Mylène Farmer, c'est-à-dire "aussi bien satanique qu'angélique", ou *Docteur Renaud, mister Renard* de Renaud  je suis comme une créature hybride à mi-chemin entre le loup et la brebis, une louve blanche ou un mouton noir peut-on dire, d'ailleurs c'est comme ça que me voient la plupart des gens.
 Un ami très cher à moi, qui partage ma foi avec la même ardeur, est exactement comme moi, très aimant envers ses amis et très rancunier envers ses ennemis, pas question de tendre l'autre joue lol il a plus de moyens financiers que moi-après, il n'y a pas de mal-et il lui est arrivé d'héberger des personnes en difficulté qu'il ne connaissais pas vraiment. Des amis comme lui, il n'y en a pas beaucoup! Moi aussi je prends les opprimés sous mon aile d'une certaine manière, sans tenir compte des lois humaines ou divines, nous avons notre prpore morale, et j'ai mon code de l'honneur en toute circonstance.
 Je suis plutôt posée en apparence, mais il n'est pas difficile de discerner le feu sous la glace paraît-il^^
 Et cette fois je n'ai vraiement rien à ajouter, on pourrait peut-être revenir au sujet