Re: Et si Paul avait lu l'évangile de Marc ?

par _nawel Ven 2 Oct 2015 - 20:59

mikael a écrit:
nawel : "Je comprends ce que tu veux dire pour le reste, il n'en reste pas moins que si tu ne portes pas d'intérêt majeur mais plutôt relatif car s'agissant de la fondation de la religion, tu gardes un arrière gout qui ne te satisfait pas du fait tu ne t'expliques pas historiquement ces faits là, étant évident qu'il s'agit de symbolique contrairement au Nouveau Testament qui lui est purement historique, tu ne trouves pas de réponse aussi satisfaisante aux questions que tu te poserais"
Bon, là j'arrête ; quand on commence à m'expliquer ce que je pense et qu'on me dit que le NT est purement historique... il y a des degrés d'ignorance scientifique qu'on ne peut dépasser.

mikael la Bible n'est pas un privilège concédé aux seuls théologiens, et s'il me plait à moi de voir en La Bible des faits historiques, tu ne peux me l'empêcher car cela voudrait dire que quiconque ne comprendrait pas la Bible n'essayerait pas non plus de la comprendre ? Et si ce n'est à travers l'histoire comment la comprendre ? Je sais que paraboles, symbolique, parabole etc... sont à prendre en compte, mais il n'y a pas que cela !

Tu t'expliques et tu dis que toi aussi tu émets des doutes quant à la véracité de quelques évènements je n'invente rien et te cite.

mikael a écrit:Tout cela est selon moi (et bien d'autres) des combats perdus d'avance, et en plus une vision assez tordue de la spiritualité.

Il ne s'agit pas de science mais de réflexion ouverte à tout le monde, et je peux en faire partie, maintenant s'il y a désaccord ce n'est pas pour autant que je puisse avoir raison, j'expose ma vision simplement sur le point précis consistant à dire que le NT est purement historique.

Maintenant que le Vatican impose sa vision concernant l'Ancien Testament est une autre paire de manches.

Tu affirmes de même que Jésus n'a pas voulu fonder une nouvelle religion, il n'a pas appelé à baptiser l'humanité "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit"

Je n'adhère pas du tout et je ne cherche pas d'explication à donner car pour moi c'est invraisemblable.

Tu adhères mais tu affirmes toutefois que c'est une vision assez tordue, donc tu n'adhèrerais pas, je me trompe ?

par mikael Ven 2 Oct 2015 - 21:14

nawel: "Il ne s'agit pas de science mais de réflexion ouverte à tout le monde"

il s'agit de science : historique, linguistique (tu lis le grec comme moi ? tu connais les exégètes français ? allemands ?), archéologique, et j'en passe. Tu illustres à merveille à la fois l'ignorance catholique (face à la science internationale) et la PEUR de trouver autre chose que les petits esprits du Vatican y ont mis. Voilà pourquoi le moindre curé de paroisse ne sait pas répondre aux objections des croyants et rabâche toujours la même chose : le dogme, qu'il assimile naïvement à la vérité — voilà pourquoi Galilée a été condamné et Jean Hus brûlé, voilà pourquoi le catholicisme est en déclin de façon irrémédiable, adossé qu'il est à des vue surannées, périmées et absurdes — et même pas d'une spiritualité vivante !!

par _nawel Ven 2 Oct 2015 - 21:20

mikael a écrit:
nawel: "Il ne s'agit pas de science mais de réflexion ouverte à tout le monde"
il s'agit de science : historique, linguistique (tu lis le grec comme moi ? tu connais les exégètes français ? allemands ?), archéologique, et j'en passe. Tu illustres à merveille à la fois l'ignorance catholique (face à la science internationale) et la PEUR de trouver autre chose que les petits esprits du Vatican y ont mis. Voilà pourquoi le moindre curé de paroisse ne sait pas répondre aux objections des croyants et rabâche toujours la même chose : le dogme, qu'il assimile naïvement à la vérité — voilà pourquoi Galilée a été condamné et Jean Hus brûlé, voilà pourquoi le catholicisme est en déclin de façon irrémédiable, adossé qu'il est à des vue surannées, périmées et absurdes — et même pas d'une spiritualité vivante !!

Alors dans ce cas là le monde entier doit apprendre le Grec et autres langues et doivent s'abstenir de lire la Bible car ce sont des ignares.

J'admire ta science, et c'est grâce à elle que j'ai enfin compris beaucoup de choses, c'est grâce aux questions que tu as soulevées qu'enfin j'ai trouvé "mon fil conducteur". Pardon si je vois la Bible de cet œil nouveau, mais n'est ce pas là le meilleur moyen pour quelqu'un de s'intéresser enfin à la subtilité de la Bible ?

par _nawel Ven 2 Oct 2015 - 21:28

mikael a écrit:Je dirais plutôt : le message de Jésus s'adresse à tous, qu'il soit dans ses paroles, sa compassion ou son exemple, il peut toucher tout humain qui veut se tourner vers la transcendance. Mais la recherche historique est claire et nette : Jésus n'a pas voulu fonder une nouvelle religion, il n'a pas appelé à baptiser l'humanité "au nom du Père et du Fils.." (surtout qu'il tenait la fin des temps pour imminente)

.

Pour en revenir à ce que tu dis, tout homme doit être baptisé pour être lavé de ses péchés avant que la fin des temps vienne. C'est une prédiction ? Il faut déterminer ce que veut dire "la fin des temps" qui n'est peut être pas textuellement ce que nous lisons. La fin des temps est le renouveau, comme la mort n'est pas une fin, c'est une renaissance.

par mikael Ven 2 Oct 2015 - 22:03

nawel: "le monde entier doit apprendre le Grec et autres langues et doivent s'abstenir de lire la Bible car ce sont des ignares"

Quel autre moyen que d'apprendre la langue originale pour voir comment elle a été traduite ? Et là, que de surprises ! j'en ai apporté quelques exemples, et ce n'est pas fini.

tout homme doit être baptisé pour être lavé de ses péchés avant que la fin des temps vienne

Mais ça, c'est Jean le Baptiste, qui dit autre chose que Jésus, qui dit autre chose que Bouddha, qui dit autre chose que Lao-Tseu, qui dit autre chose que Platon, qui dit autre chose que le Coran !! ..et tout ça est différent de la religion juive, qui a ses propres grandeurs !

Le problème, ce n'est pas de lire la bible, c'est de ne pas être dupe, de savoir décoder les différentes langues, les différents codes, les différentes professions de foi qui s'expriment. Contrairement à ce que dit le curé de paroisse, c'est compliqué, c'est imbriqué, c'est polyphonique et polysémique.

Bien sûr, au-delà des opinions personnelles, celui qui a beaucoup étudié comprend bien mieux, et lui sait que celui qui ignore ignore ; car celui qui ignore, croit encore comprendre quelque chose, et se croit au même niveau que celui qui a passé des années sur un sujet ; c'est faux.

la religion catholique n'est pas intellectuelle, comprendre ne l'intéresse pas, croire : oui ; c'est une religion d'esclaves, dit Nietzsche, qui n'a pas tout à fait tort, mais aujourd'hui on mise sur l'intelligence, d'où son déclin.
Les protestants veulent à la fois croire et comprendre ; les juifs veulent lire, comprendre et interpréter, c'est une grande force. Voilà pourquoi le catholique de base en saura toujours moins que le juif à qui on aura appris la torah et le talmud, car la différence, c'est l'ETUDE !! Et ne pas oublier que nous devons aux juifs des traductions à partir de l'arabe, nous permettant de redécouvrir Aristote !

Avant de conclure trop vite, cultivez-vous, lisez, méditez, et revenez ici pour dire autre chose que la spontanéité de votre foi ou la simplicité de vos vérités premières.

par _nawel Sam 3 Oct 2015 - 0:39

Alors je te souhaite d'avoir des interlocuteurs parlant le même langage que toi.

sourire

par _nawel Sam 3 Oct 2015 - 7:52

Il se trouve que mikael, et après réflexion je veux le redire, il y a quelque chose que j'ai dite il y a quelque temps déjà, et que je veux souligner encore une fois. Non pas que toute la science que tu as je pourrais de ce fait l'avoir d'une seule traite car je pourrais l'avoir il n'y a pas l'ombre d'un doute là dessus mais ce qui m'importe plus est de pouvoir moi comprendre les choses même si je sais qu'elles me sont suggérées elles m'appartiennent d'une certaine façon.

Alors dans ce cas le sachant même s'il me plaît de croire qu'elles ne m'appartiennent pas en partie ou en totalité mais d'une certaine façon je me dois de te dire que je n'ai aucun mérite véritable.

par mikael Sam 3 Oct 2015 - 9:17

Les réalités historiques et scientifiques ne nous appartiennent pas, seules nos croyances sont nôtres, et je ne fais pas le mélange, pas plus que les exégètes "neutres" ou croyants. Le Nouveau Testament mélange les deux domaines parce qu'il est en partie une catéchèse, une démonstration de foi, et c'est son droit ; mais l'ayant compris, persister à prendre la totalité comme réalité historique est une erreur manifeste du catholicisme, et de lui seul ; disons : d'un certain catholicisme. Alors quand on explique à des catholiques que Jonas n'a pas été avalé par un poisson, que Moïse n'a pas pu raconter sa propre mort et que Jésus démontre lui-même qu'il n'a pas voulu fonder d'Église, chacun comprend que les contradictions apparentes ne s'expliquent que par une narration des rédacteurs qui ajoutent leur conviction en mettant dans la bouche même de Jésus (ou de Thomas) des propos que manifestement il n'a pas pu tenir — et l'analyse linguistique ou sociologique conforte cette idée. Ainsi, les longues discussions rapportées par Luc dans les Actes concernant l'admission de non-juifs dans le christianisme naissant corroborent le propos, car si tout le monde avait eu réellement à l'esprit le prétendu commandement d'aller évangéliser la planète, ces débats n'auraient pas eu lieu.

De même, comment ne pas s'étonner que les révélations de l'ange à Marie et la compréhension assumée de celle-ci du rôle de son fils se traduise dans les évangiles par l'hostilité et l'incompréhension de la famille de Jésus face à son destin ? On est bien obligé de prendre l'Annonciation comme (très beau) récit symbolique. Ou peut-être comme une sorte de prémonition oubliée ensuite ?

Ce faisant, on ne touche pas à l'essentiel : le contenu de la foi (énoncé clairement par Jean), parce que ce contenu ne relève pas du démontrable, il est indécidable. et de fait, nombreux sont parmi les exégètes de renom des protestants fervents (au XIXè siècle, ils étaient le plus souvent allemands).

par _nawel Sam 3 Oct 2015 - 10:52

Puisque tu évoques Jonas, je pense contrairement à ce que tu dis qu'il y a du vrai dans cette fameuse narration. La symbolique prend une place importante mais les faits eux ont réellement existé. Non pas que la baleine l'ait eu avalé et recraché, il s'agit là à mon avis d'une figure de style pour qu'à travers cette histoire qui a tout l'air d'un conte, les sceptiques voient que réellement Jonas était appelé par Dieu.

Spoiler:

Que pourrais tu toi Mikael dire ou quelqu'un d'autre ? Y a t il dans la forme et le fonds quelque chose que tu ou vous soulèveriez ?

par mikael Sam 3 Oct 2015 - 10:56

Que dire ? on voit tous les jours des gens engloutis trois jours par un gros poisson et en sortir vivant.. c'est tellement courant et évident à chacun !!

par _nawel Sam 3 Oct 2015 - 13:42

Tu as à mon sens une idée préconçue des faits et je doute que tu ais lu.

Le fonds doit obligatoirement te révéler quelque chose et non pas la réponse ironique, je ne crois pas moi non plus aux éléphants roses.

La forme, ou mise en page aussi doit éveiller quelque chose mais ce n'est pas évident au premier regard.

Si je prends wiki voici ce que le rédacteur pense de Jonas :

Spoiler:

Il est évident que je n'adhère pas du tout à ce qui est indiqué dans Wikipédia en ce qui concerne "les Chrétiens" et tend plus à adhérer à ce qui est dit dans le Coran.

par mikael Sam 3 Oct 2015 - 13:49

la lecture symbolique est une chose que je peux partager ; mais tu écris "les faits ont réellement existé" : non.

par _nawel Sam 3 Oct 2015 - 15:05

mikael a écrit:la lecture symbolique est une chose que je peux partager ; mais tu écris "les faits ont réellement existé" : non.

Non qu'ils n'aient réellement existé mais la morale que nous devons en tirer existe.

par mikael Sam 3 Oct 2015 - 16:25

nawel: "Puisque tu évoques Jonas, je pense contrairement à ce que tu dis qu'il y a du vrai dans cette fameuse narration. La symbolique prend une place importante mais les faits eux ont réellement existé. Non pas que la baleine l'ait eu avalé et recraché, il s'agit là à mon avis d'une figure de style pour qu'à travers cette histoire qui a tout l'air d'un conte, les sceptiques voient que réellement Jonas était appelé par Dieu.

le moins qu'on puisse dire, c'est que cette façon de s'exprimer est peu claire, et je reste poli !!

par stana Sam 3 Oct 2015 - 18:33

nawell et mickael, je pense que finalement vous avez raison concernant le fait que Jésus s'est adressé à tout le monde et pas uniquement aux juifs-même si dans un premier temps, certaines de ses premières citations peuvent préter à confusion; j'avais lu un ouvrage qui m'avait peut-être induite en erreur, du moins sur ce point^^

Je n'ai pas d'opinion concernant l'histoire de Jonas, je pense qu'il est possible qu'il y ai une base historique, enjolivée par la suite comme la plupart de mythes, mais je serais curieuse de savoir quelle fait pourrait se cacher exactement; la baleine, ça me semble scientifiquement impossible, ou alors je n'ai pas tout compris lol^^

par **Bulle** Dim 4 Oct 2015 - 8:52

nawel a écrit:Puisque tu évoques Jonas, je pense contrairement à ce que tu dis qu'il y a du vrai dans cette fameuse narration. La symbolique prend une place importante mais les faits eux ont réellement existé. Non pas que la baleine l'ait eu avalé et recraché, il s'agit là à mon avis d'une figure de style pour qu'à travers cette histoire qui a tout l'air d'un conte, les sceptiques voient que réellement Jonas était appelé par Dieu.

Qu'est-ce qui aurait réellement existé précisement ?

PS : le bleu est réservé à signaler un lien ; merci d'éviter de si longues citations (un lien vers la source est suffisant)

par mikael Dim 4 Oct 2015 - 9:22

stana: "une base historique, enjolivée par la suite comme la plupart de mythes

Justement, c'est l'un OU l'autre, ne pas distinguer, c'est ne rien comprendre à la bible. de même, ne pas voir ce que des rédacteurs ont carrément inventé (avec les meilleures intentions, certes), c'est se fermer la porte à une réelle compréhension du NT. J'ai essayé de le faire comprendre, mais c'est semble-t-il pas si facile à accepter — même si la recherche l'a compris depuis longtemps.

par stana Dim 4 Oct 2015 - 10:05

Il est exact que j'ai tendance à toujours chercher ce qui se cache derrière les mythes, c'est un réflexe machinal lol
Mais c'est vrai que le "gros poisson"...moi il me semble que quelqu'un gobé tout rond par un animal, quel qu'il soit, pourrait difficilement être régurgité trois jours plus tard...il me semble plutôt que la personne mourrait dans d'atroces souffrances, lentement dissous par les sucs gastriques, comme s'il s'agissait d'un python par exemple...ou comme quant on avale une mouche par inadvertance rire

de plus, cette histoire des "trois jours" a probablement une valeur symbolique, le 3 étant un chiffre important^^

Je serais curieuse de connaitre l'opinion exacte de nawell confused

par **Bulle** Dim 4 Oct 2015 - 18:03

mikael a écrit: (...) de même, ne pas voir ce que des rédacteurs ont carrément inventé (avec les meilleures intentions, certes), c'est se fermer la porte à une réelle compréhension du NT. J'ai essayé de le faire comprendre, mais c'est semble-t-il pas si facile à accepter — même si la recherche l'a compris depuis longtemps.

Ne pas comprendre cela, c'est rester à l'attitude moyenâgeuse, utile à imposer des lois humaines à une population sous-développée (culturellement parlant, bien entendu). Et c'est dommage à tous les points de vue, pour les croyants comme pour les non-croyants : le non croyant trouvera un message philosophique (philosophie étant pris dans le sens premièr du terme) totalement édulcoré ; et le croyant édulcore la création divine, l'homme se trouvant incapable d'aller au-delà du mot à mot...

par mikael Dim 4 Oct 2015 - 18:33

Merci Bulle ; encore plus grave est selon moi le fait d'occulter la culture juive et le génie juif à l'oeuvre chez Jésus ! J'ai rencontré de bons chrétiens étonnés d'apprendre que Marie s'appelait Myriam et Joseph Yossef... Mais il est vrai que les mêmes croyaient que le panneau (titulus) portait bien l'inscription "INRI", alors...

par stana Dim 4 Oct 2015 - 19:46

Oui et de nombreux chrétiens s'émerveillent du fait que Marie soit l'anagramme d'un mot "aimer" lol

En revanche, tu viens de m'apprendre quelque chose, le mot INRI, je le croyais historique jusqu'à cet instant Embarassed

comme quoi on en apprends tous les jours^^

par mikael Dim 4 Oct 2015 - 21:38

stana, tu n'y est pour rien ; et combien de peintures et dessins montrent Jésus portant sa croix ? En fait, Jésus n'a porté que (mais assez lourd) le patibulum, donc la poutre transversale, le peu dressé restant sur place.

C'est quand même incroyable, cette légèreté, cet amateurisme dans l'approche d'événements importants. Les rédacteurs eux-mêmes n'y ont pas échappé : le titulus, l'inscription au-dessus de la croix, est rapporté sous 4 formes différentes dans les évangiles. Conclusion : personne n'y était.

Une fois de plus : je pratique l'exégèse du NT en tant que croyant (je ne me vois pas être autre chose) ; les Églises catholique et protestantes divergent sur les détails, pas sur l'essentiel. La recherche scientifique est un gain, pas une perte, et tant pis ou tant mieux si elle va (en partie) dans le sens des athées !

par _nawel Mar 6 Oct 2015 - 13:26

Bulle a écrit:
nawel a écrit:Puisque tu évoques Jonas, je pense contrairement à ce que tu dis qu'il y a du vrai dans cette fameuse narration. La symbolique prend une place importante mais les faits eux ont réellement existé. Non pas que la baleine l'ait eu avalé et recraché, il s'agit là à mon avis d'une figure de style pour qu'à travers cette histoire qui a tout l'air d'un conte, les sceptiques voient que réellement Jonas était appelé par Dieu.
Qu'est-ce qui aurait réellement existé précisement ?

PS : le bleu est réservé à signaler un lien ; merci d'éviter de si longues citations (un lien vers la source est suffisant)

Le livre de Jonas est le seul livre de la section des prophètes de l’Ancien Testament qui rapporte principalement ce qui est arrivé au prophète au lieu de contenir ses révélations et ses prophéties. Jonas a vraisemblablement vécu à l’époque où Jéroboam II était roi d’Israël (environ 793–753 avant J.C.). En lisant le livre de Jonas, voyez ce qu’il vous enseigne sur l’amour de Dieu. Remarquez aussi que, bien que le livre soit court, Jésus en a mentionné deux extraits pendant son ministère dans la condition mortelle (voir Matthieu 12:39–41;Luc 11:29–32). Pour plus de renseignements sur le livre de Jonas, reportez-vous à «Jonas», dans le Guide des Ecritures.

source : ici

Ce que je pense personnellement du poisson qui a engloutit Jonas ? Ce sont les flots qui ont englouti Jonas, tels une baleine et il est à noter que le reste du récit est tout aussi imagé.

par mikael Mar 6 Oct 2015 - 13:37

Ce que je pense personnellement du poisson qui a engloutit Jonas ? Ce sont les flots qui ont englouti Jonas, tels une baleine et il est à noter que le reste du récit est tout aussi imagé.

Nous sommes donc d'accord.

par _nawel Mar 6 Oct 2015 - 13:38

mikael a écrit:
Ce que je pense personnellement du poisson qui a engloutit Jonas ? Ce sont les flots qui ont englouti Jonas, tels une baleine et il est à noter que le reste du récit est tout aussi imagé.
Nous sommes donc d'accord.

Nous avions parlé de symbolique.