Re: Vos commentaires sur la joute numéro 2

[Invité]

Ca s'appelle un procès d'intention. Quand j'étais aux JC (Jeunesses Communistes) du temps où le PC était Stalinien, c'est comme ça que ça se passait quand on n'était pas d'accord. :yahoo:

Ah bon tu faisais des procès d'intention aux gens?
Eh bien j'ai une nouvelle pour toi: tu n'as pas réussi à t'arrêter.

Tu as mal lu le dernier paragraphe de mon dernier post, reprends (c'était l'inverse)

[Invité]

Au mieux si ce personnage avait existé, il serait mort pendu à un poteau, ça fait tout de suite moins glorieux mais surtout ça détruit le mythe de la croix qui est très important dans le christianisme.
Mais le débat sans fin sur ce point est du au fait qu'un chrétien (sauf les tdj) ne peut admettre que jésus n'est pas mort crucifié comme on le voit dans les églises.

Parce qu'être crucifié, ça fait "glorieux" ? Tu devrais te renseigner sur l'infâmie que représentait le châtiment sur la croix. Et aussi sur la manière dont se délectaient les Romains à horrifier les Juifs retranchés à Massada et à Machéronte. Certains se suicidaient, de peur de subir ce châtiment.

Concernant l'argumentation basée sur la foi, elle n'existe pas. Il s'agit ici d'un détail historique et historiquement prouvé. Nous avons assez de littérature non chrétienne qui parle du crucifiement. Qu'il s'agisse d'une croix "latine" ou d'une croix en forme de T, les chrétiens s'en moquent. En tout cas, moi je m'en tape. Et même si demain Jésus devait m'apparaître et me dire : "Eh, fieu ! Je suis mort sur un poteau, pas sur une croix !", je serais toujours persuadé que le Christ est mort pour moi, pour toi, pour nous tous. Ni lui ni nous n'avons choisi l'engin de son supplice. Et ce n'est pas ce dernier qui compte mais bien le sacrifice en lui-même.

Tu ne m'as toujours pas répondu à la question de savoir ce que tu faisais des écrits de Flavius Josèphe concernant le crucifiement et l'utilisation des clous pour fixer les corps à la croix. Tu ne m'as pas encore donné de noms de traducteurs et d'historiens traduisant stauros par pieu, traducteurs et historiens déclarant que jamais, ô grand jamais, ce terme grec ne s'applique à une croix.

Primo, Jésus a été fixé à un stauros, c'est-à-dire un piquet fiché dans le sol. Jésus, comme tous les condamnés à mort, portait le patibulum, pièce fixée à l'horizontale, en travers de l'autre posée à la verticale. Cet assemblage donnait une croix. Le fait que les Grecs ait nommé cet assemblage stauros s'explique parfaitement par le fait que la pièce principale est un stauros : un piquet droit, à la verticale, planté dans le sol.

Deuxio, les Grecs ne se sont pas souciés de nommer cet assemblage différemment et ont attribué à l'assemblage en forme de croix le mot utilisé pour signifier le pieu. Ce phénomène s'appelle "glissement sémantique". Il se retrouve dans toutes les langues, à toutes les époques. Souhaites-tu que je te cite quelques exemples pour le français ?

Ce que je ne comprends pas, c'est que les gens tel que toi, tellement persuadés que la croix "chrétienne" n'est pas le stauros, incapables de me donner le mot qu'utilisaient alors les Grecs pour signifier cet assemblage en forme de croix. Les Romains ont fait à un moment donné la distinction entre les différentes formes de crux qui, à la base, désigne également un pieu ! La crux immissa, la crux commissa, la crux simplex et la crux decussata. La croix est donc un assemblage ayant pour base le pieu.

Je serais curieux de lire tes commentaires. Mais je comprends parfaitement que tu sois incapable de croire en Dieu si déjà tu ne crois pas l'histoire avérée et prouvée...

Amicalement,

Thiébault

[Invité]

Arf ! Moi, je suis vraiment fatiguée de discuter avec quelqu'un qui me dit que je ne me sers pas de mon cerveau parce que j'ai écouté ce que m'ont dit mes profs de l'école laïque, qui n'a le sens de l'humour que quand c'est pour se moquer des autres mais qui ne supportes pas qu'on se moque un peu de lui (les clous!!!), qui me reproche de m'énerver parce qu'il est incapable d'argumenter sur des questions de logique, etc...etc...

[p1rlou1t]

Au mieux si ce personnage avait existé, il serait mort pendu à un poteau, ça fait tout de suite moins glorieux mais surtout ça détruit le mythe de la croix qui est très important dans le christianisme.
Mais le débat sans fin sur ce point est du au fait qu'un chrétien (sauf les tdj) ne peut admettre que jésus n'est pas mort crucifié comme on le voit dans les églises.

Parce qu'être crucifié, ça fait "glorieux" ?

Je trouve que oui, par exemple quand je vois comment la crucifixion de jésus est présentée dans les films, je trouve ça plus impressionant que de le voir bêtement pendu à un pieu à peine plus haut que lui.
Quand il est sur une croix surélevée, ça lui donne une certaine grandeur.

Tu devrais te renseigner sur l'infâmie que représentait le châtiment sur la croix. Et aussi sur la manière dont se délectaient les Romains à horrifier les Juifs retranchés à Massada et à Machéronte. Certains se suicidaient, de peur de subir ce châtiment.

Tu es sûr que tu n'interprètes pas en ajoutant la peur de la crucifixion?
A massada en tout cas...ne se suicidèrent-ils pas pour ne pas se faire prendre vivant?
Je ne me souviens pas qu'ils avaient peur de la crucifixion mais plutôt qu'ils n'avaient pas envie que les femmes subissent des violences et les hommes l'esclavage.

Concernant l'argumentation basée sur la foi, elle n'existe pas. Il s'agit ici d'un détail historique et historiquement prouvé. Nous avons assez de littérature non chrétienne qui parle du crucifiement. Qu'il s'agisse d'une croix "latine" ou d'une croix en forme de T, les chrétiens s'en moquent. En tout cas, moi je m'en tape.

Et que représente cette croix dans le christianisme?

Et même si demain Jésus devait m'apparaître et me dire : "Eh, fieu ! Je suis mort sur un poteau, pas sur une croix !", je serais toujours persuadé que le Christ est mort pour moi, pour toi, pour nous tous. Ni lui ni nous n'avons choisi l'engin de son supplice. Et ce n'est pas ce dernier qui compte mais bien le sacrifice en lui-même.

Quel sacrifice?

Tu ne m'as toujours pas répondu à la question de savoir ce que tu faisais des écrits de Flavius Josèphe concernant le crucifiement et l'utilisation des clous pour fixer les corps à la croix.

Tu ne m'en as pas parlé.

Tu ne m'as pas encore donné de noms de traducteurs et d'historiens traduisant stauros par pieu, traducteurs et historiens déclarant que jamais, ô grand jamais, ce terme grec ne s'applique à une croix.

Ce mot ne voulait pas dire croix, achètes un dictionnaire si tu ne le crois pas.

Primo, Jésus a été fixé à un stauros, c'est-à-dire un piquet fiché dans le sol. Jésus, comme tous les condamnés à mort, portait le patibulum, pièce fixée à l'horizontale, en travers de l'autre posée à la verticale. Cet assemblage donnait une croix. Le fait que les Grecs ait nommé cet assemblage stauros s'explique parfaitement par le fait que la pièce principale est un stauros : un piquet droit, à la verticale, planté dans le sol.

Stauros n'est pas une croix, c'est toi qui dit que c'est une croix.
Mais je comprends que tu ne l'accepteras pas car tu dois faire correspondre ce mot avec le mot crux, je ne pourrai que te répéter inlassablement qu'à la base ce mot ne veut pas dire croix.

Deuxio, les Grecs ne se sont pas souciés de nommer cet assemblage différemment et ont attribué à l'assemblage en forme de croix le mot utilisé pour signifier le pieu. Ce phénomène s'appelle "glissement sémantique". Il se retrouve dans toutes les langues, à toutes les époques. Souhaites-tu que je te cite quelques exemples pour le français ?

Donc tu admets qu'il 'y a glissement sémantique pour que le mot grec stauros ait été traduit par croix.

Ce que je ne comprends pas, c'est que les gens tel que toi, tellement persuadés que la croix "chrétienne" n'est pas le stauros, incapables de me donner le mot qu'utilisaient alors les Grecs pour signifier cet assemblage en forme de croix.

C'est plutôt normal étant donné que cet assemblage n'était pas en forme de croix , ou alors il faut le démontrer.
Car ce n'est pas parce que tu l'affirmes que c'est vrai.
Si tu veux le nom de l'engin de supplice que les Grecs utilisaient, eh bien c'est stauros et ça ne veut pas dire croix.

Mais nous pouvons tourner longtemps en rond comme ça.
Refuser la définition d'un mot n'est pas très constructif, mais tu me rétorqueras la même chose, donc ça ne sert à rien, toi tu te bases sur la foi, moi sur la définition du mot.

Les Romains ont fait à un moment donné la distinction entre les différentes formes de crux qui, à la base, désigne également un pieu ! La crux immissa, la crux commissa, la crux simplex et la crux decussata. La croix est donc un assemblage ayant pour base le pieu.

La crux simplex c'est bizarre quand-même, tu ne trouves pas?
Et à quel moment, les romains ont commencé à distinguer les différentes croix?

Je serais curieux de lire tes commentaires. Mais je comprends parfaitement que tu sois incapable de croire en Dieu si déjà tu ne crois pas l'histoire avérée et prouvée...

Ah oui c'est pas faux ça, j'aime bien les preuves, et quand je vois des fausses preuves, je doute encore plus.
Et vu le nombre de fausses preuves qui ont été fabriquées j'ai vraiment de quoi m'éloigner de dieu étant donné qu'on ne peut accéder à ce truc que par un autre truc appelé jésus.
Tout est question de foi en définitive dans cette histoire, pas vraiment de preuves historiques.

Amicalement,

Thiébault

Amicalement cher interlocuteur.

[p1rlou1t]

Arf ! Moi, je suis vraiment fatiguée de discuter avec quelqu'un qui me dit que je ne me sers pas de mon cerveau parce que j'ai écouté ce que m'ont dit mes profs de l'école laïque

Eh ben pour moi l'école laïque ne donne pas un enseignement laïque car apprendre que jésus est le fondateur du christianisme est faux historiquement.
Le simple fait qu'il n'y ait aucune preuve contemporaine de l'existence de ce personnage est une preuve que l'on t'a menti.
Cherches par toi-même un peu.

, qui n'a le sens de l'humour que quand c'est pour se moquer des autres mais qui ne supportes pas qu'on se moque un peu de lui (les clous!!!), qui me reproche de m'énerver parce qu'il est incapable d'argumenter sur des questions de logique, etc...etc...

C'est bien de parler dans le vague, de faire des allusions sans donner d'exemples concrets mais maintenant si tu pouvais étayer ton argumentation, ça serait peut-être plus intelligent.

[Gerard]

1° - Est-il scientifiquement possible, plus de 2000 ans après les faits de fournir des preuves solides allant dans l'un ou l'autre sens ?

:sicroll: Il a déjà été prouvé qu'il existait bien des mecs s'appelant Jesus à cette époque, vivant en Judée, qui étaient charpentiers, avec un père nommé Joseph et une mère nommée Marie.

Sources?

Une émission d'Arte présentant le travail d'archéologues Israéliens et Allemands sur des tombes de Jerusalem datant du premier siècle.

A cette époque, aprés l'exposition dans le mausolé, les corps des morts au bout de quelques années étaient rangés dans des petits cercueil (juste les os). Et celui qui fabriquait les cercueils gravait le nom des morts sur le cercueil..

Et des Jesus, Marie, Joseph.. ils en avaient plein ! Ils ont essayé l'analyse génétique pour tenter de reconstituer les familles, mais sans résultat, le matériel restant était trop pauvre...

De plus, faut savoir que souvent, les cercueils étaient ré-expédiés vers leur ville natale. Donc pas facile de savoir où se trouve au juste les restes de la famille de Jesus... Mais les noms, les familles cadrent avec ce qu'on sait sur l'époque.

...

[Invité]

J'attends une explication sur ce mode de raisonnement, je ne l'ai pas eue. Pour être plus précise encore en 2°, j'aurais dû indiquer "2° -Je réfutes toutes les preuves ou indices montrant qu'il a existé"

Et pour le raisonnement à fondement vicieux dont je parlais, j'ai retrouve le mot : sophisme. Voilà un bel exemple de sophisme, il me semble :

1° Les Chrétiens affirment que Jésus a été crucifié.
2° Il n'y a aucune preuve que Jésus ait existé, donc je pose en prémisse qu'il n'a pas existé.
3° Si Jésus avait existé, comme l'affirment les Chrétiens (et certains manuels d'histoire complètement erronnés), donc il s'ensuit qu'il aurait été crucifié.
4° Le crucifiement n'existait pas au lieu et à l'époque car on n'a pas retrouvé de croix.
5° Conclusion : Jésus n'a pas pû être crucifié, donc il n'a pas existé.

Mais pour moi qui suis "en dehors" -ni chrétienne ni athée militante- il y a deux prémisses négatifs non vérifiables :

1° Jésus n'a pas existé
2° Le crucifiement n'existait pas en son temps.

Plus une autre possibilité : si on est athée et qu'on suppose que les évangiles sont pleines de mensonge, on peu aussi conclure qu'il se pourrait que même s'il n'y avait pas eu crucifiement, Jésus aurait pû quand même exister et avoir été supplicié autrement.

C'était de l'argumentation : débile sans doute... pas eu de réponse argumentée sur la construction / déconstruction de ce mode de raisonnement.

[Invité]

Tu es sûr que tu n'interprètes pas en ajoutant la peur de la crucifixion?
A massada en tout cas...ne se suicidèrent-ils pas pour ne pas se faire prendre vivant?
Je ne me souviens pas qu'ils avaient peur de la crucifixion mais plutôt qu'ils n'avaient pas envie que les femmes subissent des violences et les hommes l'esclavage.

Ah, si tu te souviens, alors autant pour moi. Tu sais, moi je ne suis jamais né qu'en 1976, je ne peux me souvenir de rien de ces histoires. Juste faire confiance à Flavius Josèphe. Tu l'as bien connu, n'est-ce pas ?

Et que représente cette croix dans le christianisme?

La croix est le symbole du sacrifice rédempteur de Jésus-Christ.

Quel sacrifice?

Tu ne t'en souviens plus ?

Tu ne m'as toujours pas répondu à la question de savoir ce que tu faisais des écrits de Flavius Josèphe concernant le crucifiement et l'utilisation des clous pour fixer les corps à la croix.

Tu ne m'en as pas parlé.

Eh bien, c'est réparé : que penses-tu des clous mentionnés par Flavius Josèphe et du crucifiement par les Romains devant la forteresse des Juifs ?

Tu ne m'as pas encore donné de noms de traducteurs et d'historiens traduisant stauros par pieu, traducteurs et historiens déclarant que jamais, ô grand jamais, ce terme grec ne s'applique à une croix.

Ce mot ne voulait pas dire croix, achètes un dictionnaire si tu ne le crois pas.

J'ai regardé au dictionnaire depuis belle lurette. C'est pour ça que non seulement je ne te crois pas, mais qu'en plus je nie le fait que tu aies vérifié toi-même. Imaginons que je me trompe sur ce fait (que tu n'as pas vérifié), peux-tu me spécifier le dictionnaire dans lequel tu as regardé ?

Deuxio, les Grecs ne se sont pas souciés de nommer cet assemblage différemment et ont attribué à l'assemblage en forme de croix le mot utilisé pour signifier le pieu. Ce phénomène s'appelle "glissement sémantique". Il se retrouve dans toutes les langues, à toutes les époques. Souhaites-tu que je te cite quelques exemples pour le français ?

Donc tu admets qu'il 'y a glissement sémantique pour que le mot grec stauros ait été traduit par croix.

Les Grecs nommaient "pieu" stauros. Dans la mesure où ils n'ont pas créé de terme distinctif pour signifier l'assemblage en forme de croix ou de T, il y a glissement sémantique puisque le signifiant ne désigne plus un seul signifié, mais deux, voire plusieurs !

Ce que je ne comprends pas, c'est que les gens tel que toi, tellement persuadés que la croix "chrétienne" n'est pas le stauros, incapables de me donner le mot qu'utilisaient alors les Grecs pour signifier cet assemblage en forme de croix.

C'est plutôt normal étant donné que cet assemblage n'était pas en forme de croix , ou alors il faut le démontrer.
Car ce n'est pas parce que tu l'affirmes que c'est vrai.
Si tu veux le nom de l'engin de supplice que les Grecs utilisaient, eh bien c'est stauros et ça ne veut pas dire croix.

À quoi ressemblait cet engin de supplice ?

Mais nous pouvons tourner longtemps en rond comme ça.
Refuser la définition d'un mot n'est pas très constructif, mais tu me rétorqueras la même chose, donc ça ne sert à rien, toi tu te bases sur la foi, moi sur la définition du mot.

Bien entendu. Avec des réponses aussi concises que les tiennes, dépourvues de preuves, on peut tourner en rond longtemps. Je remarque que tu ne fais jamais aucune remarque sur mes démonstrations, te contentant de brefs "non, ce n'est pas une croix"

Si tu trouvais jamais un dictionnaire traduisant stauros exclusivement par "pieu" ou "poteau" sans mentionner "croix", je t'en trouverai 10 qui indiquent l'acception "croix".

Les Romains ont fait à un moment donné la distinction entre les différentes formes de crux qui, à la base, désigne également un pieu ! La crux immissa, la crux commissa, la crux simplex et la crux decussata. La croix est donc un assemblage ayant pour base le pieu.

La crux simplex c'est bizarre quand-même, tu ne trouves pas?
Et à quel moment, les romains ont commencé à distinguer les différentes croix?

En quoi est-ce bizarre ? La crux simplex est une crux simple...

Ah oui c'est pas faux ça, j'aime bien les preuves, et quand je vois des fausses preuves, je doute encore plus.
Et vu le nombre de fausses preuves qui ont été fabriquées j'ai vraiment de quoi m'éloigner de dieu étant donné qu'on ne peut accéder à ce truc que par un autre truc appelé jésus.
Tout est question de foi en définitive dans cette histoire, pas vraiment de preuves historiques.

Cela signifie, d'après tes propos, que démontrer ou vouloir démontrer que Jésus a existé implique d'avoir la foi. Ce qui est faux. Il y a des athées, des agnostiques, des indifférents que la vérité historique intéresse. On peut admettre que Jésus a existé sans pour autant adhérer à ce qui est dit du personnage.

Amicalement,

Thiébault

[p1rlou1t]

Vu la mauvaise foi que tu affiches dès le début, je vais prendre le premier point, tant que celui-ci n'est pas éclairci de ta part, je ne continue pas sur les autres.

Tu es sûr que tu n'interprètes pas en ajoutant la peur de la crucifixion?
A massada en tout cas...ne se suicidèrent-ils pas pour ne pas se faire prendre vivant?
Je ne me souviens pas qu'ils avaient peur de la crucifixion mais plutôt qu'ils n'avaient pas envie que les femmes subissent des violences et les hommes l'esclavage.

Ah, si tu te souviens, alors autant pour moi. Tu sais, moi je ne suis jamais né qu'en 1976, je ne peux me souvenir de rien de ces histoires. Juste faire confiance à Flavius Josèphe. Tu l'as bien connu, n'est-ce pas ?

Je te parle justement de FJ et je ne me souviens pas que dans FJ les gens se suicident par peur de la crucifixion.
Alors ma question est précise:"Tu es sûr que tu n'interprètes pas en ajoutant la peur de la crucifixion?"

Ta réponse est tout simplement de la mauvaise foi et un troll pour dévier le sujet, alors si c'est pour agir de la sorte, laisses tomber.

[Invité]

J'attends une explication sur ce mode de raisonnement, je ne l'ai pas eue. Pour être plus précise encore en 2°, j'aurais dû indiquer "2° -Je réfutes toutes les preuves ou indices montrant qu'il a existé"

Et pour le raisonnement à fondement vicieux dont je parlais, j'ai retrouve le mot : sophisme. Voilà un bel exemple de sophisme, il me semble :

1° Les Chrétiens affirment que Jésus a été crucifié.
2° Il n'y a aucune preuve que Jésus ait existé, donc je pose en prémisse qu'il n'a pas existé.
3° Si Jésus avait existé, comme l'affirment les Chrétiens (et certains manuels d'histoire complètement erronnés), donc il s'ensuit qu'il aurait été crucifié.
4° Le crucifiement n'existait pas au lieu et à l'époque car on n'a pas retrouvé de croix.
5° Conclusion : Jésus n'a pas pû être crucifié, donc il n'a pas existé.

Mais pour moi qui suis "en dehors" -ni chrétienne ni athée militante- il y a deux prémisses négatifs non vérifiables :

1° Jésus n'a pas existé
2° Le crucifiement n'existait pas en son temps.

Plus une autre possibilité : si on est athée et qu'on suppose que les évangiles sont pleines de mensonge, on peu aussi conclure qu'il se pourrait que même s'il n'y avait pas eu crucifiement, Jésus aurait pû quand même exister et avoir été supplicié autrement.

C'était de l'argumentation : débile sans doute... pas eu de réponse argumentée sur la construction / déconstruction de ce mode de raisonnement.

[libremax]

....Heu,
moi je pense que tu as raison!
Et que tu es la personne la plus sensée dans cet embrouillamini de discussions un peu décousues.
Mais on oubile ici cette possibilité là (tout le monde la connaît mais bon)

1 Il n'y a aucune preuve que Jésus n'ait pas existé; on peut poser en prémisse qu'il a existé.
2 Si Jésus avait existé, comme l'affirment les Chrétiens (et certains manuels d'histoire complètement erronnés), donc il s'ensuit qu'il aurait été crucifié.
3 Le crucifiement peut avoir existé au lieu et à l'époque car même si on n'a pas retrouvé de croix, des témoignages littéraires et quelques uns d'ordre archéologiques semblent confirmer qu'elle était d'usage.
3 Jésus a pu être crucifié et il a pu exister.

[Invité]

Vu la mauvaise foi que tu affiches dès le début, je vais prendre le premier point, tant que celui-ci n'est pas éclairci de ta part, je ne continue pas sur les autres.

Tu es sûr que tu n'interprètes pas en ajoutant la peur de la crucifixion?
A massada en tout cas...ne se suicidèrent-ils pas pour ne pas se faire prendre vivant?
Je ne me souviens pas qu'ils avaient peur de la crucifixion mais plutôt qu'ils n'avaient pas envie que les femmes subissent des violences et les hommes l'esclavage.

Ah, si tu te souviens, alors autant pour moi. Tu sais, moi je ne suis jamais né qu'en 1976, je ne peux me souvenir de rien de ces histoires. Juste faire confiance à Flavius Josèphe. Tu l'as bien connu, n'est-ce pas ?

Je te parle justement de FJ et je ne me souviens pas que dans FJ les gens se suicident par peur de la crucifixion.
Alors ma question est précise:"Tu es sûr que tu n'interprètes pas en ajoutant la peur de la crucifixion?"

Ta réponse est tout simplement de la mauvaise foi et un troll pour dévier le sujet, alors si c'est pour agir de la sorte, laisses tomber.

Voici ce que dit lavius Josèphe :

A cette vue, Bassus ourdit un stratagème contre les Juifs ; il se proposa de redoubler leur émotion et de les contraindre à lui livrer la forteresse en échange de la vie de cet homme; son espérance ne fut pas déçue. Il ordonna donc de dresser une croix, comme s'il allait aussitôt attacher Éleazar ; les défenseurs de la citadelle, à ce spectacle, s'abandonnèrent à une affliction plus vive encore et, avec des cris perçants, hurlèrent qu'on leur infligeait une douleur insupportable.

Note que c'est pour impressionner encore plus (redoubler leur émotion) les Juifs qu'il décida de faire dresser une croix.

Donc, à ta question précisé, je réponds précisément : oui, je suis sûr de ne pas en rajouter car je rapporte la narration que fit Flavius Josèphe de ces évènements.

Alors, on peut passer à la suite. À moi de poser une question...

Voici le texte original de celui que je te propose plus haut :

Τοῦτο συνιδὼν ὁ Βάσσος κατὰ τῶν πολεμίων ἀρχὴν ἐποιήσατο στρατηγήματος, καὶ βουληθεὶς αὐτῶν ἐπιτεῖναι τὸ περιαλγές, ἵνα βιασθῶσιν ἀντὶ τῆς σωτηρίας τἀνδρὸς ποιήσασθαι τοῦ φρουρίου παράδοσιν, τῆς ἐλπίδος οὐ διήμαρτεν. Ὁ μὲν γὰρ προσέταξε καταπηγνύναι σταυρὸν ὡς αὐτίκα κρεμῶν τὸν Ἐλεάζαρον, τοῖς δὲ ἀπὸ τοῦ φρουρίου τοῦτο θεασαμένοις ὀδύνη τε πλείων προσέπεσε, καὶ διωλύγιον ἀνῴμωζον οὐκ ἀνασχετὸν εἶναι τὸ πάθος βοῶντες.

Le mot qui nous intéresse est l'avant-dernier de la troisième ligne : stauron. Peux-tu me trouver un traducteur, un historien, un chercheur, bref quelqu'un de compétent qui traduise ce terme par autre chose que "croix" dans ce contexte ?

[p1rlou1t]

Vu la mauvaise foi que tu affiches dès le début, je vais prendre le premier point, tant que celui-ci n'est pas éclairci de ta part, je ne continue pas sur les autres.

Tu es sûr que tu n'interprètes pas en ajoutant la peur de la crucifixion?
A massada en tout cas...ne se suicidèrent-ils pas pour ne pas se faire prendre vivant?
Je ne me souviens pas qu'ils avaient peur de la crucifixion mais plutôt qu'ils n'avaient pas envie que les femmes subissent des violences et les hommes l'esclavage.

Ah, si tu te souviens, alors autant pour moi. Tu sais, moi je ne suis jamais né qu'en 1976, je ne peux me souvenir de rien de ces histoires. Juste faire confiance à Flavius Josèphe. Tu l'as bien connu, n'est-ce pas ?

Je te parle justement de FJ et je ne me souviens pas que dans FJ les gens se suicident par peur de la crucifixion.
Alors ma question est précise:"Tu es sûr que tu n'interprètes pas en ajoutant la peur de la crucifixion?"

Ta réponse est tout simplement de la mauvaise foi et un troll pour dévier le sujet, alors si c'est pour agir de la sorte, laisses tomber.

Voici ce que dit lavius Josèphe :

A cette vue, Bassus ourdit un stratagème contre les Juifs ; il se proposa de redoubler leur émotion et de les contraindre à lui livrer la forteresse en échange de la vie de cet homme; son espérance ne fut pas déçue. Il ordonna donc de dresser une croix, comme s'il allait aussitôt attacher Éleazar ; les défenseurs de la citadelle, à ce spectacle, s'abandonnèrent à une affliction plus vive encore et, avec des cris perçants, hurlèrent qu'on leur infligeait une douleur insupportable.

Note que c'est pour impressionner encore plus (redoubler leur émotion) les Juifs qu'il décida de faire dresser une croix.

Donc, à ta question précisé, je réponds précisément : oui, je suis sûr de ne pas en rajouter car je rapporte la narration que fit Flavius Josèphe de ces évènements.

Mais tu oublies de dire que ceux qui sont dans la forteresse ont mal parce qu'ils voient leur meneur Eléazar menacé d'être torturé sur le pieu et non pas parce que eux-mêmes sont menacés.

Pourtant tu disais:

Tu devrais te renseigner sur l'infâmie que représentait le châtiment sur la croix. Et aussi sur la manière dont se délectaient les Romains à horrifier les Juifs retranchés à Massada et à Machéronte. Certains se suicidaient, de peur de subir ce châtiment.

Je note donc ta mauvaise foi car tu as mélangé deux histoires pour arriver à ta conclusion.
Car dans la prise de Machaeron les gens ne se suicident pas, ils se rendent à la demande d'Eléazar et se font tuer par les romains (sauf les femmes et les enfants qui sont mis en esclavage).

Par contre tu ne parle plus de Masada dun coup.
Pourtant c'est bien à Masada que les gens se suicident, et non pas par peur du supplice infligé sur un pieu mais pour éviter d'être capturés vivants par les romains.

Alors seras-tu d'accord avec moi sur le fait que tu as mélangé deux histoires et que donc ton premier argument n'était pas valable?
Disons que c'était une "erreur volontaire" destinée à ce que le lecteur s'y retrouve mieux, que le débat soit plus clair et sérieux, et que l'échange soit plus constructif?

[Invité]

Je note donc ta mauvaise foi car tu as mélangé deux histoires pour arriver à ta conclusion.

Et pourquoi tu parles à un troll ? (c'est toi qui l'a dit plus haut)

[Invité]

....Heu,
moi je pense que tu as raison!
Et que tu es la personne la plus sensée dans cet embrouillamini de discussions un peu décousues.
Mais on oubile ici cette possibilité là (tout le monde la connaît mais bon)

1 Il n'y a aucune preuve que Jésus n'ait pas existé; on peut poser en prémisse qu'il a existé.
2 Si Jésus avait existé, comme l'affirment les Chrétiens (et certains manuels d'histoire complètement erronnés), donc il s'ensuit qu'il aurait été crucifié.
3 Le crucifiement peut avoir existé au lieu et à l'époque car même si on n'a pas retrouvé de croix, des témoignages littéraires et quelques uns d'ordre archéologiques semblent confirmer qu'elle était d'usage.
3 Jésus a pu être crucifié et il a pu exister.

Ben, heureusement que t'es là, Libremax, car moi j'étais partie pour flooder avec mon message sans réponse jusqu'à ce que j'en ai une.
Mais je me demande si ça va me suffire... :rj:

[Invité]

Mais tu oublies de dire que ceux qui sont dans la forteresse ont mal parce qu'ils voient leur meneur Eléazar menacé d'être torturé sur le pieu et non pas parce que eux-mêmes sont menacés.

Pourtant tu disais:

Tu devrais te renseigner sur l'infâmie que représentait le châtiment sur la croix. Et aussi sur la manière dont se délectaient les Romains à horrifier les Juifs retranchés à Massada et à Machéronte. Certains se suicidaient, de peur de subir ce châtiment.

Je note donc ta mauvaise foi car tu as mélangé deux histoires pour arriver à ta conclusion.
Car dans la prise de Machaeron les gens ne se suicident pas, ils se rendent à la demande d'Eléazar et se font tuer par les romains (sauf les femmes et les enfants qui sont mis en esclavage).

Par contre tu ne parle plus de Masada dun coup.
Pourtant c'est bien à Masada que les gens se suicident, et non pas par peur du supplice infligé sur un pieu mais pour éviter d'être capturés vivants par les romains.

Exact. J'ai commis l'erreur d'être catégorique pour les retranchés de Machéronte. On ne peut que déduire, rien affirmer au sujet de ce qui a motivé les Juifs de Massada à se suicider. Que serait-il advenu des prisonniers ? Les hommes auraient été crucifiés et les femmes et les enfants vendus comme esclaves. C'est ce qui est arrivé à ceux de Machéronte qui avaient tenté de s'enfuir quand les autres avaient conclu un pacte avec l'assaillant romain...

Alors seras-tu d'accord avec moi sur le fait que tu as mélangé deux histoires et que donc ton premier argument n'était pas valable?

Oui, l'argument du suicide des assiégés de Machéronte n'était pas valable. En revanche, ils ont bien été horrifiés par le spectacle du crucifiement d'Éléazar. C'est bien pour cela que des assiégés ont pactisé avec les Romains.

On peut passer au point suivant, maintenant. Cette histoire de "pieu" que tu notes plus haut. Il faudrait s'imaginer ce qu'est un pieu. Moi, ce que j'en sais, c'est qu'il s'agit d'un morceau de bois taillé en pointe pour faciliter son enfoncement dans le sol et destiné à faire office de piquet, par exemple pour y accrocher une cloture. C'est là-dessus que tu imagines un homme attaché ?

[p1rlou1t]

Mais tu oublies de dire que ceux qui sont dans la forteresse ont mal parce qu'ils voient leur meneur Eléazar menacé d'être torturé sur le pieu et non pas parce que eux-mêmes sont menacés.

Pourtant tu disais:

Tu devrais te renseigner sur l'infâmie que représentait le châtiment sur la croix. Et aussi sur la manière dont se délectaient les Romains à horrifier les Juifs retranchés à Massada et à Machéronte. Certains se suicidaient, de peur de subir ce châtiment.

Je note donc ta mauvaise foi car tu as mélangé deux histoires pour arriver à ta conclusion.
Car dans la prise de Machaeron les gens ne se suicident pas, ils se rendent à la demande d'Eléazar et se font tuer par les romains (sauf les femmes et les enfants qui sont mis en esclavage).

Par contre tu ne parle plus de Masada dun coup.
Pourtant c'est bien à Masada que les gens se suicident, et non pas par peur du supplice infligé sur un pieu mais pour éviter d'être capturés vivants par les romains.

Exact. J'ai commis l'erreur d'être catégorique pour les retranchés de Machéronte. On ne peut que déduire, rien affirmer au sujet de ce qui a motivé les Juifs de Massada à se suicider.

Pourtant c'est écrit noir sur blanc, Eléazar les exhorte à se suicider en disant qu'il est plus courageux de se suicider que de se faire prendre par les Romains.
Il dit aussi qu'il est préférable de se suicider plutôt que de voir sa femme se faire violenter et se voir réduit en esclavage.
A aucun moment il ne parle de crucifixion.

Que serait-il advenu des prisonniers ? Les hommes auraient été crucifiés et les femmes et les enfants vendus comme esclaves.

Crucifiés?
Peux-tu me dire à quel moment on parle de crucifier les captifs dans la prise de Masada?

C'est ce qui est arrivé à ceux de Machéronte qui avaient tenté de s'enfuir quand les autres avaient conclu un pacte avec l'assaillant romain...

Tu es conscient que tu dis n'importe quoi?
Il est seulement dit que les fuyards ont été tués dans la bataille, rien d'autre.
Peux-tu me dire à quel moment on parle de crucifier les captifs dans la prise de Machaeron?

Personne n'a été crucifié selon ce texte, contrairement à ce que tu prétends.

Alors seras-tu d'accord avec moi sur le fait que tu as mélangé deux histoires et que donc ton premier argument n'était pas valable?

Oui, l'argument du suicide des assiégés de Machéronte n'était pas valable. En revanche, ils ont bien été horrifiés par le spectacle du crucifiement d'Éléazar. C'est bien pour cela que des assiégés ont pactisé avec les Romains.

Tu dis encore n'importe quoi.
Les assiégés sont horrifiés de voir leur chef qui va subir un supllice mais ils ne se rendent que parce qu'Eléazar le leur demande.

On peut passer au point suivant, maintenant.

Tu as admis certaines erreurs de ta part concernant ton premier argument mais tu les masques par de nouvelles erreurs.
Reconnais-tu que tu n'as aucun élément pour dire que "Certains se suicidaient de peur de subir le châtiment (de la croix)"?

[Invité]

Quand je regarde dans un dictionnaire grec-français à stauron, je lis systématiquement l'acception "croix". Certes, le mot stauron signifie également "poteau" ou "pieu". Mais les Grecs ont fait dériver le sens de ce mot en ne donnant aucun autre signifiant à l'assemblage qui ressemble à une croix et à un T. À moins que je ne me trompe ; dans ce cas, indique-moi le mot valable qui ne permettrait plus le moindre doute.

Le passage que je citais de Flavius Josèphe relatant le siège de Machéronte dit ceci :



Que lis-tu et que comprends-tu ?

[libremax]

Thiébault!
Peut-être que P1rlou1t ne lit pas le grec.
Il faudrait peut-être une équivalence en français, non?

[Invité]

Thiébault!
Peut-être que P1rlou1t ne lit pas le grec.
Il faudrait peut-être une équivalence en français, non?

Avant de donner la traduction préconisée par un orientaliste, je veux son avis. En effet, ce texte, de Flavius Josèphe, comporte un mot, le mot ! Et j'aimerais savoir quel sens il va lui donner, à ce mot...

[libremax]

ben oui mais il faudrait pouvoir le lire, ce mot. Si on joue à cache cache tout le temps, on n'en finit pas et ça pourrit le débat.

[raphael-rodolphe]

Que lis-tu et que comprends-tu ?

Thiébault, s'il te plait, développe ton idée entièrement comme tu sais le faire, et ne nous mets pas la tète dans notre "non connaissance" de cette langue que toi, tu connais. Merci.

[Invité]

Que lis-tu et que comprends-tu ?

Thiébault, s'il te plait, développe ton idée entièrement comme tu sais le faire, et ne nous mets pas la tète dans notre "non connaissance" de cette langue que toi, tu connais. Merci.

Dans ce texte, à la première ligne, 6e mot en partant de la gauche, on peut lire stauron. J'aimerais savoir comme P1rlouit va traduire ce mot, sachant que les orientalistes le traduisent par "croix".

Voici donc la traduction préconisée par un spécialiste :



[url]http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre7.htm#190[/url]

[p1rlou1t]

Quand je regarde dans un dictionnaire grec-français à stauron, je lis systématiquement l'acception "croix". Certes, le mot stauron signifie également "poteau" ou "pieu". Mais les Grecs ont fait dériver le sens de ce mot en ne donnant aucun autre signifiant à l'assemblage qui ressemble à une croix et à un T. À moins que je ne me trompe ; dans ce cas, indique-moi le mot valable qui ne permettrait plus le moindre doute.

Le passage que je citais de Flavius Josèphe relatant le siège de Machéronte dit ceci :



Que lis-tu et que comprends-tu ?

Ce que je comprends en premier lieu, c'est que tu ne réponds pas concernant ton premier argument et que tu refuses de reconnaître que tu as eu tort.

Peux-tu dire ce qui te permet, dans FJ, de dire:

Certains se suicidaient, de peur de subir ce châtiment.

Si tu en es incapable il te faudra alors reconnaître que ton premier argument concernant ma méconnaissance de FJ est faux et aussi que jamais personne dans FJ ne se suicide de peur du châtiment de la croix.
Mais pour reconnaître ton erreur il te faudra faire preuve d'honnêteté, je ne sais pas si tu le feras étant donné que déjà la première fois tu avais esquivé l'évidence en m'envoyant le troll suivant:

Ah, si tu te souviens, alors autant pour moi. Tu sais, moi je ne suis jamais né qu'en 1976, je ne peux me souvenir de rien de ces histoires. Juste faire confiance à Flavius Josèphe. Tu l'as bien connu, n'est-ce pas ?

Eh oui Thiebault, je me souvenais de masada, il te faudra trouver autre chose.

Une fois ton premier argument mis à la poubelle, nous pourrons passer à la suite.

[Invité]

Ce que je comprends en premier lieu, c'est que tu ne réponds pas concernant ton premier argument et que tu refuses de reconnaître que tu as eu tort.

Peux-tu dire ce qui te permet, dans FJ, de dire:

Certains se suicidaient, de peur de subir ce châtiment.

Tu es bien l'élève de Dan26, toi Cette manie de changer le débat quand des arguments irréfutables, des preuves intangibles viennent choquer vos conceptions. C'est ce que l'on appelle le conflit cognifit.

J'ai apporté mes preuves. Si tu n'as rien à dire dessus, ce n'est pas mon problème, je m'en moque. Les gens verront parfaitement que tu n'apportes rien et que, comme Dan26, tu te contentes de nier bêtement. Mes preuves sont là. Et j'en ai d'autres qui attestent de l'historicité du supplice de la croix.

À bientôt,

Thiébault