Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Sam 10 Sep 2016 - 13:45

bbes a écrit:
dedale a écrit:Il n'y a pas de taux d'humidité absolu.
En es tu certain?

Il y a une humidité absolue tout court mais pas de "taux d'humidité absolu". Un taux d'humidité est toujours relatif, puisque c'est un rapport entre plusieurs grandeurs

L'humidité absolue est une grandeur qui définit la quantité maximale d'humidité que peut absorber l'atmosphère à une température donnée, avant qu'il y ait saturation.
C'est une limite. Comme la vitesse de la lumière dans le vide.

Exact mais comme une particule au repos n'existe pas

Ca ne sert à rien de faire la bourrique.
S'il n'existait pas de référentiel dans lequel les particules sont au repos les unes par rapport aux autres, tout serait à l'état de désintégration, la matière et ses structures ne pourraient pas exister.

on est obligé de rajouter l'impulsion à cette relation:
E²=m²c^c^4+p²+c²

Ce n'est pas une question d'obligation mais une question de masse m qui peut être : 1) nulle (ex : photon), 2) positive dans un référentiel où elle est immobile.
Vu que la masse du photon est nulle ( m= 0) dans tous les référentiels : E = pc, son énergie résulte du quadrivecteur impulsion/célérité (je résume). Vu que sa masse est nulle, c'est son énergie cinétique qui vient s'ajouter à ce que l'on peut considérer comme sa masse électromagnétique, vu que dans ces équations, la masse c'est de l'énergie cinétique dans ce cas (E = mc2).
Mais si la masse de la particule est positive (non nulle) dans un référentiel ou elle est immobile alors E = mc2 et p = 0 - pas d'impulsion. C'est à dire que cette particule aura besoin d'une force (d'impulsion) suffisante et proportionnelle à sa masse pour être accélérée.

Donc une particule au repos existe bien, est nécessaire dans l'élaboration d'un système paramétrique de la physique, sans quoi c'est le gros boxon et rien ne fonctionne.

Bulle a écrit:L'humidité absolue ne s'exprime pas en pourcentages (contrairement à l'humidité relative) ; c'est peut-être cela que veut dire dedale ?

Je réagissais à ça : Le taux d'humidité relatif n'est pas le taux d'humidité de l'air.
Ben c'est n'importe quoi : Le taux d'humidité est ce qu'on mesure dans un volume d'air donné. L'humidité absolue est la limite de ce que cet air peut absorber d'humidité à une température donnée.
Quand on dit qu'il y a 90% (admettons) d'humidité dans l'air, c'est par rapport à la limite d'humidité absolue.
Ben sinon, s'il n'y a pas cette limite, à 100%, l'air devient de l'eau.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Cochonfucius le Sam 10 Sep 2016 - 13:51

Bean a écrit: J'espère que tu n'as pas une trop longue ardoise à la taverne de Cluny.

En cas d'ardoise trop lourde à Cluny, j e me laisse inviter par la patronne du Pig and Whistle.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Lun 12 Sep 2016 - 3:15

dedale a écrit:Monod réfute les "mystères irréductibles de la biologie".
Quand il s'attaque à des notions telle que la téléonomie, il explique en détail que l'activité orientée, cohérente et constructive d'un organisme vivant trouve son origine dans la mécanique chimique du système.
Etc...
Je pense que Monod a trouvé nécessaire de démystifier certaines choses, certains  principes téléologiques qui font que l'ordre observé est externe alors qu'en réalité il est interne et fondamentalement hasardeux.
Si l'on en croit la version que j'ai, c'est tout le contraire... Entre autres réflexions sur la téléonomie, MOnod avance : «L'extraordinaire stabilité de certaines espèces, les milliards d'années que couvre l'évolution, l'invariance du « plan » chimique fondamental de la cellule ne peuvent évidemment s'expliquer que par l'extrême cohérence du système téléonomique qui, dans l'évolution, a donc joué le rôle à la fois de guide et de frein, et n'a retenu, amplifié, intégré qu'une infime fraction des chances que lui offrait, en nombre astronomique, la roulette de la nature. 138

Un peu avant, on pouvait lire : «Les seules mutations acceptables sont donc celles qui, à tout le moins, ne réduisent pas la cohérence de l'appareil téléonomique, mais plutôt le renforcent encore dans l'orientation déjà adoptée ou, et sans doute bien plus rarement, l'enrichissent de possibilités nouvelles.
C'est l'appareil téléonomique, tel qu'il fonctionne lorsque s'exprime pour la première fois une mutation, qui définit les conditions initiales essentielles de l'admission, temporaire ou définitive, ou du rejet de la tentative née du hasard. C'est la performance téléonomique, expression globale des propriétés du réseau des interactions constructives et régulatrices, qui est jugée par la sélection, et c'est de ce fait que l'évolution elle-même paraît accomplir un « projet », celui de prolonger et d'amplifier un « rêve » ancestral. » 136

Dans une perspective englobant la réalité, je ne serais pas surpris que la téléonomie joue également le rôle prépondérant...

Maintenant si toi, tu considères la vie comme un miracle, c'est une appréciation que personne ne pourras te reprocher. C'est plutôt cool.
Sur de nombreux points qui touchent au paradigme esthétique, tout, l'univers, le simple fait d'être, inspire d'une manière ou d'une autre,  un sentiment de miracle, d'exception, d'étrangeté, ...
Le miracle n'est pas une question de phénomène, au fond c'est plutôt une question de vigueur cognitive sans laquelle on ne se questionnerait pas sur toute l'ineffable énigme de notre situation.
Ici également où le discours de Monod téléonomique prendrait tout son sens en nous révélant une partie supplémentaire d'un plan en déroulement...  

"Miracle" est un mot qui contient à la fois toute notre ignorance mais aussi tout le potentiel que nous avons de comprendre.
C'est un peu, de mon point vue, toutes les choses qui se catalysent en nous et finissent par engendrer un big-bang interne et une expansion, celle de notre conscience.
Je reconnais que c'est mieux dit que mon plan en déroulement...  sourire

À la clé de l'origine du monde, la téléonomie...
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Cochonfucius le Lun 12 Sep 2016 - 10:19

À ne surtout pas confondre avec la téléologie.

Dans la vision téléologique, une volonté mystérieuse guide l'évolution.

Selon le modèle téléonomique, les contraintes environnementales limitent objectivement le champ des possibles, donnant aux observateurs une illusion d'évolution guidée.

C'est ce que Démocrite, puis Jacques Monod, ont appelé Le hasard et la nécessité.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bulle le Lun 12 Sep 2016 - 15:15

Merci de remettre les choses au clair Cochonfucius !
"Il s'agit de ne pas le confondre avec le finalisme ou la téléologie (de logos = raison, parole) car Monod et plus généralement les darwinistes (aujourd'hui largement majoritaires) refusent, par principe épistémologique notamment, tout recours à une cause finale ou à un dessein intelligent dans l'explication des processus biologiques.(WP)
ref Dans le raisonnement de ronron il y a au moins cette partie "À la clé de l'origine du monde, la téléonomie..."  à supprimer. Il est question chez Monod, comme en biologie de l'évolution du mécanisme de "convergence évolutive".

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Lun 12 Sep 2016 - 16:24

Bulle a écrit:Merci de remettre les choses au clair Cochonfucius !
"Il s'agit de ne pas le confondre avec le finalisme ou la téléologie (de logos = raison, parole) car Monod et plus généralement les darwinistes (aujourd'hui largement majoritaires) refusent, par principe épistémologique notamment, tout recours à une cause finale ou à un dessein intelligent dans l'explication des processus biologiques.(WP)
ref Dans le raisonnement de ronron il y a au moins cette partie "À la clé de l'origine du monde, la téléonomie..."  à supprimer.  Il est question chez Monod, comme en biologie de l'évolution du mécanisme   de "convergence évolutive".
Bulle a écrit:Merci de remettre les choses au clair Cochonfucius !
Au vu des deux citations de Monod, il faudrait le corriger lui aussi parce que c'est bien de téléonomie qu'il parle...

La convergence évolutive, toute cette poussée en somme, est liée à une nécessité intrinsèque, en tant que principe au cœur du développement même du réel.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bulle le Lun 12 Sep 2016 - 16:42

ronron a écrit:
Au vu des deux citations de Monod, il faudrait le corriger lui aussi parce que c'est bien de téléonomie qu'il parle...
La convergence évolutive, toute cette poussée en somme, est liée à une nécessité intrinsèque, en tant que principe au cœur du développement même du réel.
Non ronron c'est ta lecture qui est à corriger, pas l'auteur ; je cite WP qui résume fort bien :
" La notion de téléonomie sert notamment à expliquer le phénomène de la convergence évolutive en décrivant la suite de causes ayant par exemple mené trois animaux aussi différents que l'ichtyosaure, le requin et le dauphin à avoir des formes hydrodynamiques si similaires tout en appartenant à des branches différentes du vivant n'ayant pas de lien de parenté plus récent que l'apparition de leurs caractères communs.Il est capital de comprendre que le rapport de la téléonomie à la finalité n'est que métaphorique : la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu."

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Lun 12 Sep 2016 - 17:16

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Au vu des deux citations de Monod, il faudrait le corriger lui aussi parce que c'est bien de téléonomie qu'il parle...
La convergence évolutive, toute cette poussée en somme, est liée à une nécessité intrinsèque, en tant que principe au cœur du développement même du réel.
Non ronron c'est ta lecture qui est à corriger, pas l'auteur ; je cite WP qui résume fort bien :
" La notion de téléonomie sert notamment à expliquer le phénomène de la convergence évolutive en décrivant la suite de causes ayant par exemple mené trois animaux aussi différents que l'ichtyosaure, le requin et le dauphin à avoir des formes hydrodynamiques si similaires tout en appartenant à des branches différentes du vivant n'ayant pas de lien de parenté plus récent que l'apparition de leurs caractères communs.Il est capital de comprendre que le rapport de la téléonomie à la finalité n'est que métaphorique : la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu."
Évidemment, quand il ne reste plus que le recours à l'illusion, c'est à se demander...

Ailleurs compare l'œil à un appareil-photo... C'est tout de même assez étrange de considérer la finalité de l'œil comme une illusion. On ne comprend pas trop non plus par quelle magie la nécessité mène le vivant à s'adapter à son milieu...

Et la nature n'est pas complètement aveugle puisqu'il y a l'homme pour y voir clair. À moins que le voir-clair fasse aussi partie de l'illusion...

Allez, il n'y a plus rien à voir...
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Lun 12 Sep 2016 - 17:28

Ailleurs compare l'œil à un appareil-photo... C'est tout de même assez étrange de considérer la finalité de l'œil comme une illusion. On ne comprend pas trop non plus par quelle magie la nécessité mène le vivant à s'adapter à son milieu...
Ce sujet a été débattu et s'il y avait finalité, l’œil ne serait pas si mal fichu et uniquement adapté à une certaine gamme restreinte de lumière.



L'appareil photo est une invention humaine copiée sur le modèle de l’œil, il ne faut pas inverser les rôles.
La nécessité, c'est d'avoir par hasard les gènes qui permettent l'adaptation à certains individus alors que les autres sont condamnés à disparaître.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Lun 12 Sep 2016 - 18:05

Bean a écrit:L'appareil photo est une invention humaine copiée sur le modèle de l’œil, il ne faut pas inverser les rôles.
C'est tout de même ahurissant que la réalité se donne à voir, à réfléchir... A posteriori, c'est facile de l'observer. D'ailleurs qu'est-ce que ça aurait été bête que tout cela n'ait pas été éclairé par la conscience, incluant elle-même, ce qui suppose un minimum de sens... Téléonomie oblige... En d'autres mots, qu'est-ce donc que la nature a encore en vue?

La nécessité, c'est d'avoir par hasard les gènes qui permettent l'adaptation à certains individus alors que les autres sont condamnés à disparaître.sourire
Comme on le voit, ce n'est pas un hasard!
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Lun 12 Sep 2016 - 19:22

Ronron a écrit:C'est tout de même ahurissant que la réalité se donne à voir, à réfléchir...
Tout ce qu'on voit de la réalité, ce sont des ondes électromagnétiques qui interagissent avec les atomes, en particulier les électrons pour renvoyer des fréquences différentes qu'on nomme couleurs et qui interagissent à leur tour sur les atomes de notre œil ou sur les atomes de l'appareil photo.

La réalité que tu perçois est un ensemble de phénomènes interactifs portés par les ondes électromagnétiques qui sont omniprésentes dans la nature.
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bulle le Lun 12 Sep 2016 - 20:36

ronron a écrit:Évidemment, quand il ne reste plus que le recours à l'illusion, c'est à se demander...
Mais qu'est-ce que tu racontes ronron : "donner l'illusion de" n'a strictement rien à voir avec un recours à l'illusion ! Si Madame Dugenou te donne l'illusion d'être intelligente cela veut dire tout simplement qu'elle semble être intelligente et qu'elle ne l'est pas.  De la même manière si "la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif," cela veut dire qu'elle semble avoir un objectif mais qu'elle n'en a pas.
Ailleurs compare l'œil à un appareil-photo... C'est tout de même assez étrange de considérer la finalité de l'œil comme une illusion. On ne comprend pas trop non plus par quelle magie la[i] nécessité mène le vivant à s'adapter à son milieu..

Arf, le fameux argument des créationnistes lol!  Il manquait celui-là...  
Guillaume Lecointre y répond dans son excellent La Science face aux créationnisme p 55 - "Quand on dit qu’ un œil est « fait pour » voir, et si « voir » c’ est capter des photons et transcrire l’excitation en signal nerveux, alors cela signifie que c’est parce qu’elles captaient des photons dans le passé que les différentes versions d’yeux qui se sont succédé ont, à terme, laissé des descendantes parmi nous. Parler de fonction, ou de finalité fonctionnelle, c est parler de ce qui est passé par les fourches de la sélection naturelle. Lorsqu’il n’ y a plus de photons à capter, comme dans les grottes, les animaux perdent leurs yeux (comme le téléostéen Astyanax, l’amphibien Siren, ou encore les nombreux crustacés des eaux douces cavernicoles…). Plutôt que de faire une longue phrase, on préfère dire « l’oeil est fait pour voir ». Mais on oublie, ou l’on ignore qu’ il s’ agit là d’ un « pour » rétrospectif. L’erreur consiste ensuite à passer de cette finalité fonctionnelle à un finalisme cosmique : tout s’ est toujours passé pour que l’oeil puisse voir, et cette harmonie ne peut être que voulue par un acte ou une bienveillance providentielle, puisque c’est ainsi que nous fonctionnons."

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Lun 12 Sep 2016 - 20:55

Ça fera plaisir aux taupes et aux chauve-souris d'apprendre que l'oeil est fait pour voir. lol!
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Lun 12 Sep 2016 - 22:03

Bulle a écrit: L’erreur consiste ensuite à passer de cette finalité fonctionnelle à un finalisme cosmique
Il s'agirait de passer du concept de finalité fonctionnelle appliquée au microcosme à celui de finalité fonctionnelle appliquée au macrocosme... Mais évidemment la science ne se pose pas cette question qui la dépasse ou déborde son champ... Ce qui n'enlève rien à la légitimité de la question... Mais pour celle-ci, la science est hors-champ... Et vice et versa...
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Lun 12 Sep 2016 - 22:05

Bean a écrit:Ça fera plaisir aux taupes et aux chauve-souris d'apprendre que l'oeil est fait pour voir. lol!
... ainsi que l'œil de l'esprit pour voir les choses d'un autre angle...

Question d'ouverture...
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Mar 13 Sep 2016 - 0:15

Encore faut-il ouvrir le bon !
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bulle le Mar 13 Sep 2016 - 10:32

ronron a écrit:
Bulle a écrit: L’erreur consiste ensuite à passer de cette finalité fonctionnelle à un finalisme cosmique
Il s'agirait de passer du concept de finalité fonctionnelle appliquée au microcosme à celui de finalité fonctionnelle appliquée au macrocosme... Mais évidemment la science ne se pose pas cette question qui la dépasse ou déborde son champ... Ce qui n'enlève rien à la légitimité de la question... Mais pour celle-ci, la science est hors-champ... Et vice et versa...
Quel rapport entre ce que j'ai écrit et ta réponse ? Il était question de ne pas confondre finalité fonctionnelle et finalisme cosmique, comme la providence ou quelqu'autre malin génie...
Pourrais-tu m'expliquer ce que tu entends exactement par la finalité fonctionnelle appliquée au microcosme/appliquée au macrocosme ? Tu veux parler du concept néo-occultiste ?
Spoiler:
ronron ou la réincarnation de Papus mdr

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Jipé le Mar 13 Sep 2016 - 12:44

Bean a écrit:Encore faut-il ouvrir le bon !
câlinchat
oui, mais si on a le mauvais oeil ? affraid

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Mar 13 Sep 2016 - 14:15


ronron a écrit:
dedale a écrit:Monod réfute les "mystères irréductibles de la biologie".
Quand il s'attaque à des notions telle que la téléonomie, il explique en détail que l'activité orientée, cohérente et constructive d'un organisme vivant trouve son origine dans la mécanique chimique du système.
Etc...
Je pense que Monod a trouvé nécessaire de démystifier certaines choses, certains principes téléologiques qui font que l'ordre observé est externe alors qu'en réalité il est interne et fondamentalement hasardeux.
Si l'on en croit la version que j'ai, c'est tout le contraire... Entre autres réflexions sur la téléonomie, MOnod avance : «L'extraordinaire stabilité de certaines espèces, les milliards d'années que couvre l'évolution, l'invariance du « plan » chimique fondamental de la cellule ne peuvent évidemment s'expliquer que par l'extrême cohérence du système téléonomique qui, dans l'évolution, a donc joué le rôle à la fois de guide et de frein, et n'a retenu, amplifié, intégré qu'une infime fraction des chances que lui offrait, en nombre astronomique, la roulette de la nature. 138

Je ne pense pas que ça soit tout le contraire, c'est pratiquement la même chose.
Tu bases toute ta réflexion sur Monod. Mais Monod, c'est une époque (les 70's) où la biologie était beaucoup plus déterministe qu'aujourd'hui, et ne s'était pas affranchie de certains archétypes.
C'était il y a un demi-siècle presque, et dans certains domaines, c'était encore la "préhistoire". En presque 40 ans, tout a changé très profondément.

La téléonomie est un concept de la philosophie naturelle, issu d'un Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne.
Le propos est épistémologique, donne une vue d'ensemble des acquis des sciences. Cette téléonomie permet entre autre de distinguer le vivant des autres objets naturels.
Cette téléonomie permet principalement de mettre l'accent sur les êtres "portant un projet", c'est à dire les organismes vivants. Organismes = Etres organisés.
Cette organisation est présente depuis le niveau cellulaire, les cellules les plus primitives.

Il y a des énigmes, beaucoup de choses encore à connaître. Mais à l'époque de Monod, cette question de l'organisation du vivant était encore bien plus problématique qu'aujourd'hui.
Les sciences n'étaient pas en mesure de donner des réponses claires et précises. D'ailleurds ce n'était pas le but. Le but est d'abord de chercher et de répondre si c'est possible.
Alors Monod a tenté une explication bien difficile, hyper-délicate, du fait qu'il n'a pas eu d'autre choix que d'ouvrir les portes d'une spéculation philosophique, certes fondée, mais restant ambigue.

Ce n'est pas la téléonomie qui dissipe particulièrement le "mystère" du vivant, notamment si on l'emploie autrement que sous la forme d'un concept :
- Si on commence à se dire qu'il y a un projet pour les êtres vivants - dans un mode d'analyse qui n'est pas celui d'un concept philosophique mais celui d'une réalité, alors c'est pas la peine d'en passer par les sciences, c'est simplement une autre façon d'en revenir à l'ID, c'est à dire un dogme inspiré de la religion mais pas de la recherche.

Quand on pense à organisation du vivant, alors on pense à métabolisme, c'est à dire à un système qui possède des nécessités, qui est réactif quand des facteurs naturels (chimiques, biologiques, climatiques, thermiques, etc) font pression sur lui.
C'est en fait de la chimie complexe.
Les éléments chimiques, aussi divers soient-ils, ne se combinent pas n'importe comment et leur combinaison ne produisent pas n'importe quoi : Les possibilités ne sont pas infinies.
Quand on analyse le règne du vivant, on s'aperçoit que tout est issu d'une combinaison carbone-eau, tout se réduit à cela.
Et du seul fait que cette combinaison soit le catalyseur alpha du vivant, tout ce qui se produit de vivant, émane en direct, subit les conditions premières de cette combinaison.
Ca implique d'office des conditions, un ordonnancement systématique et un profil du vivant.

Pareil pour les bases aminées, il faut de l'eau (certains gaz liquides) et de l'énergie. Cela implique que, ces éléments étant à l'origine du vivant, tout le schéma évolutif du vivant va en dépendre.

Alors on peut appeler ça de la téléonomie, mais il s'agit de ne pas en faire de la téléologie.


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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Mar 13 Sep 2016 - 16:33

ronron a écrit:Un peu avant, on pouvait lire : «Les seules mutations acceptables sont donc celles qui, à tout le moins, ne réduisent pas la cohérence de l'appareil téléonomique, mais plutôt le renforcent encore dans l'orientation déjà adoptée ou, et sans doute bien plus rarement, l'enrichissent de possibilités nouvelles.
C'est l'appareil téléonomique, tel qu'il fonctionne lorsque s'exprime pour la première fois une mutation, qui définit les conditions initiales essentielles de l'admission, temporaire ou définitive, ou du rejet de la tentative née du hasard. C'est la performance téléonomique, expression globale des propriétés du réseau des interactions constructives et régulatrices, qui est jugée par la sélection, et c'est de ce fait que l'évolution elle-même paraît accomplir un « projet », celui de prolonger et d'amplifier un « rêve » ancestral. » 136

Dans une perspective englobant la réalité, je ne serais pas surpris que la téléonomie joue également le rôle prépondérant...

Je ne sais pas ce qu'est un "appareil téléonomique", il faut préciser concrètement.
En biologie, le seul appareil ayant une réalité objective est le métabolisme définissant un ensemble de fonctions organiques oeuvrant dans la "tâche commune" de l'évolution du vivant.
Ce métabolisme possède des besoins qui sont les mêmes pour tous les êtres vivants : S'alimenter, se reproduire, etc et donc s'organiser en fonction de cela.

Ce qui est problématique nous dirons, c'est l'organisation du vivant. Vu au premier abord c'est infiniment complexe : convergences, symbioses, coévolution, ..., tout semble appartenir à un seul et même système : C'est le cas.
Les milieux et organismes vivants forment un seul et même système : la nature, la biomasse, le vivant.
Toute la difficulté est dans la définition même du vivant qui n'est pas valable si elle est extrapolée jusqu'à ne plus vouloir rien dire ou si elle se réduit à quelques apparences étriquées.
Par exemple, l'image d'êtres qui sont programmés. Ou alors faut il prendre en compte que ce programme relève d'une expression métaphorique, profondément anthropomorphe.





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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Mar 13 Sep 2016 - 16:45

On a longtemps pensé que les virus n'étaient pas vivants, ils semblent amorphes comme des cristaux et peuvent le rester indéfiniment dans des conditions extrêmes. Seulement, ils possède une "clef" qui ouvre la porte du vivant un bout de code génétique, l'ARN.
Introduit dans un organisme vivant, le virus, grace à son ARN peut détourner la "machine" génétique de la cellule à son profit pour se multiplier avec les conséquences qu'on connaît.

Puis, plus récemment, on a découvert qu'il existait des virus géants (100 plus gros que les virus) et que ces virus géants pouvaient être infectés par des virus et donc malades. Si, cela est possible aux virus géants d'être infectés, cela repousse d'autant la question du vivant et de sa frontière avec le monde minéral.

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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Mar 13 Sep 2016 - 16:48

dedale a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:Monod réfute les "mystères irréductibles de la biologie".
Quand il s'attaque à des notions telle que la téléonomie, il explique en détail que l'activité orientée, cohérente et constructive d'un organisme vivant trouve son origine dans la mécanique chimique du système.
Etc...
Je pense que Monod a trouvé nécessaire de démystifier certaines choses, certains  principes téléologiques qui font que l'ordre observé est externe alors qu'en réalité il est interne et fondamentalement hasardeux.
Si l'on en croit la version que j'ai, c'est tout le contraire... Entre autres réflexions sur la téléonomie, MOnod avance : «L'extraordinaire stabilité de certaines espèces, les milliards d'années que couvre l'évolution, l'invariance du « plan » chimique fondamental de la cellule ne peuvent évidemment s'expliquer que par l'extrême cohérence du système téléonomique qui, dans l'évolution, a donc joué le rôle à la fois de guide et de frein, et n'a retenu, amplifié, intégré qu'une infime fraction des chances que lui offrait, en nombre astronomique, la roulette de la nature. 138

Je ne pense pas que ça soit tout le contraire, c'est pratiquement la même chose.
Tu bases toute ta réflexion sur Monod. Mais Monod, c'est une époque (les 70's) où la biologie était beaucoup plus déterministe qu'aujourd'hui, et ne s'était pas affranchie de certains archétypes.
C'était il y a un demi-siècle presque, et dans certains domaines, c'était encore la "préhistoire". En presque 40 ans, tout a changé très profondément.
En tenant compte uniquement de ce qu'avance Monod dans le petit paragraphe cité plus haut, est-ce que ça aurait changé tant que ça en quarante ans?

Cette téléonomie permet principalement de mettre l'accent sur les êtres "portant un projet", c'est à dire les organismes vivants. Organismes = Etres organisés.
Cette organisation est présente depuis le niveau cellulaire, les cellules les plus primitives.
Voilà.

Alors Monod a tenté une explication bien difficile, hyper-délicate,  du fait qu'il n'a pas eu d'autre choix que d'ouvrir les portes d'une spéculation philosophique, certes fondée, mais restant ambigue.
La porte demeure ouverte... Et tout n'est donc pas clair pour la science ni pour l'interrogation philosophique... Mais comme tu l'écris, la spéculation philosophique est fondée.

Ce n'est pas la téléonomie qui dissipe particulièrement le "mystère" du vivant, notamment si on l'emploie autrement que sous la forme d'un concept :
- Si on commence à se dire qu'il y  a un projet pour les êtres vivants - dans un mode d'analyse qui n'est pas celui d'un concept philosophique mais celui d'une réalité, alors c'est pas la peine d'en passer par les sciences, c'est simplement une autre façon d'en revenir à l'ID, c'est à dire un dogme inspiré de la religion mais pas de la recherche.
C'est comme pour l'origine de l'univers : la question demeure ouverte...

Quand on pense à organisation du vivant, alors on pense à métabolisme, c'est à dire à un système qui possède des nécessités, qui est réactif quand des facteurs naturels (chimiques, biologiques, climatiques, thermiques, etc) font pression sur lui.
C'est en fait de la chimie complexe.
Les éléments chimiques, aussi divers soient-ils, ne se combinent pas n'importe comment et leur combinaison ne produisent pas n'importe quoi : Les possibilités ne sont pas infinies.
Quand on analyse le règne du vivant, on s'aperçoit que tout est issu d'une combinaison carbone-eau, tout se réduit à cela.
Et du seul fait que cette combinaison soit le catalyseur alpha du vivant, tout ce qui se produit de vivant, émane en direct, subit les conditions premières de cette combinaison.
Ca implique d'office des conditions, un ordonnancement systématique et un profil du vivant.
Difficile de tasser de la main l'idée de systèmes intelligents, de configurations, d'auto-régulation, et ce dans un but fonctionnel... Qu'est-ce que l'intelligence? Est-ce anthropocentrisme que de l'appliquer uniquement à l'homme, de l'appliquer aussi à la nature? La conscience est-elle téléonomique ou est-elle plutôt un accident du hasard? Pourquoi pas le sens plutôt que l'absence de sens? Pourquoi la raison? Pourquoi quelque chose plutôt que rien?

Sans spéculer quant aux réponses, ces questions sont-elles fondées en raison? Et que faut-il en amont pour prendre la mesure de ces simples questions?

Pareil pour les bases aminées, il faut de l'eau (certains gaz liquides) et de l'énergie. Cela implique que, ces éléments étant à l'origine du vivant, tout le schéma évolutif du vivant va en dépendre.
Alors on peut appeler ça de la téléonomie, mais il s'agit de ne pas en faire de la téléologie.
Allons-y puisqu'il s'agit d'abord et avant tout de l'homme...
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par Bean le Mar 13 Sep 2016 - 16:52

Allons-y puisqu'il s'agit d'abord et avant tout de l'homme...
Pourquoi ce "avant tout de l'homme" ?
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par ronron le Mar 13 Sep 2016 - 18:26

Bean a écrit:
Allons-y puisqu'il s'agit d'abord et avant tout de l'homme...
Pourquoi ce "avant tout de l'homme" ?sourire
J'imagine mal la conscience, la science, la réflexion, l'intelligibilité du réel sans l'homme, comme s'il était de toute nécessité que l'homme soit là pour au moins prendre la mesure de la réalité... En quoi la présence de l'homme ou de la conscience peut-elle être liée à la téléonomie? J'avancerais même qu'il n'y a pas d'en-soi sans l'homme pour le décréter. D'ailleurs l'homme n'est-il pas dans certaines expériences un déterminant qu'on a observé mais qu'on n'a pas véritablement interrogé? Et dans cet esprit, comment évaluer dans certaines expériences la présence de l'homme dans ce qui fait que le réel observé ne serait pas sans lui? Et qu'est-ce qui concerné ici? L'infiniment petit? L'Infiniment grand? L'infiniment être?
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Re: Origine de l'univers ( HS du sujet Pourquoi être athée)

Message par dedale le Mar 13 Sep 2016 - 21:20

ronron a écrit:C'est comme pour l'origine de l'univers : la question demeure ouverte...

Oui mais ouverte à quoi?

La porte demeure ouverte... Et tout n'est donc pas clair pour la science ni pour l'interrogation philosophique... Mais comme tu l'écris, la spéculation philosophique est fondée.

Il n'y a pas besoin de le revendiquer.
Si la spéculation philosophique est fondée, cela se démontre et cela peut se remettre en question.
Il est bien évident que par le fait même de cette évolution des connaissances, certains concepts devenus des archétypes sont obsolètes aujourd'hui.
- Scientifiquement, au regard de la recherche, il n'y a aucune nécessité d'un dessein de l'univers.
Il y a le plan de ce qui se déroule (c'est les sciences) mais pas un plan qui se déroule (ça c'est la religion et rien ne laisse supposer une telle chose).

dedale a écrit:Cette téléonomie permet principalement de mettre l'accent sur les êtres "portant un projet", c'est à dire les organismes vivants. Organismes = Etres organisés.
Cette organisation est présente depuis le niveau cellulaire, les cellules les plus primitives.
Voilà.

Voilà quoi?
- Un atome ou une molécule est un être organisé.
D'ailleurs la cellule vivante possède des traits communs avec l'atome : Un noyau et un champ de confinement. Pour l'atome c'est une ou plusieurs enveloppe électroniques qui permettent à la fois de confiner l'énergie du noyau mais laisse le système perméable aux échanges avec l'extérieur, rendant possible des liaisons avec d'autres atomes : Aucune différence avec la cellule. Ca fonctionne pareil - pas dans la mécanique mais dans le principe.

Ces liaisons atomiques vont permettre l'émergence de corps, de matériaux spécifiques au final qui eux mêmes composeront des corps physicochimiques très complexes, comprenant des êtres vivant. C'est pareil pour les cellules. Ce sont fondamentalement les mêmes schémas de liaisons et de combinaisons. Sous cet aspect, ça poursuit le modèle de l'atome peut on dire. C'est à dire de forces de la physique.
La téléonomie met l'accent sur ces processus mais elle n'en est pas l'auteur, elle en est le constat ou disons un aspect de la synthèse.

En tenant compte uniquement de ce qu'avance Monod dans le petit paragraphe cité plus haut, est-ce que ça aurait changé tant que ça en quarante ans?

Et pourquoi tenir compte "uniquement de ce qu'avance Monod dans le petit paragraphe cité plus haut"? Il y a une raison particulière?
On parle de biologie, assez superficiellement pour ne pas tout réduire à quelques commentaires littéraires : Oui, en 40 ans, ça a beaucoup évolué.



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