Re: Mohamed - Coran - Interprétations

[Bulle]

Ouvrez, au bon endroit, un sujet sur l'idéal selon Kant et j'y participerai fort volontiers ! Il me semble en effet qu'un débat sur l'idéalisme allemand peut être intéressant. Une première approche peut-être : je ne suis pas dualiste et n'adhère donc pas au "suprasensible" (Dieu, l'âme immortelle etc...).
Mais pour qu'il y ait "débat" il faut des arguments et donc un minimum de connaissance des textes me semble-t-il...

[Dodo]

Merci pour la suggestion, dédale a fait de même plutôt que de répondre dans un sujet, qui, comme celui-ci, serait approprié.

Alors j'ai appris la leçon... je botte en touche. Merci quand même.

[Dodo]

 Je viens de lire ce commentaire au sujet de la pierre noire...

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''la pierre apparaîtra le Jour du Jugement avec des yeux pour voir et une langue pour parler et témoignera en faveur de ceux qui l'ont embrassée avec une dévotion sincère et se prononcera contre ceux qui ont bavardé ou eu des paroles profanes durant leur circumambulation de la Kaaba.''

Je me demandais si un musulman (ou n'importe qui d'autre) pouvait me dire ce qu'il en pense... possibilité de faire une pierre 2 coups avec ça?

[loofrg]

Ce serait il me semble, de la part de cette minorité chez qui ont émergées "ces vues littéraires de la pierre noire" une transgression de l'interdit de l'Islam concernant l'idolâtrie, ceci s'il n'était pas précisé dans ton article que cette minorité en question reconnaissait le caractère allégorique de ce hadith.

[Bulle]

Précisé dans l'article par contre qu'il était question d'un hadith allégorique faisant référence à une tradition... préislamique.
Dans le Coran il n'y a pas plus de "pierre noire" que de beurre en branche et ici nous parlons du Coran.

[Dodo]

 Le titre du sujet ne commence-t-il pas par Mohamed? N'est-ce pas ce qui précède et fait le lien avec le Coran?

Et la pierre noire, n'est-ce pas lui qui l'a placé sur son socle en son temps? Pourrait-elle être à l'origine de ses visions ultérieures... visions qui forment justement l'essence du Coran?

Je sais pas... peut-être avez-vous des réponses... qui sait, peut-être que si il n'y a pas l'idée de la pierre noire dans le Coran, ce serait parce que l'idée du Coran serait dans la pierre noire elle-même...  La main de Dieu qu'ils disent... et tous veulent la toucher du bout du doigt au minimum... c'est pas mignon?

[Bulle]

 Le titre du sujet ne commence-t-il pas par Mohamed? N'est-ce pas ce qui précède et fait le lien avec le Coran?

Oui et alors ? Relisez le point de départ de ce sujet.

Et la pierre noire, n'est-ce pas lui qui l'a placé sur son socle en son temps? Pourrait-elle être à l'origine de ses visions ultérieures... visions qui forment justement l'essence du Coran?

 "À l'époque de Mahomet, elle était déjà associée avec la Kaaba, un sanctuaire pré-islamique qui faisait l'objet de pèlerinages. (...)  La tradition islamique indique ainsi que la pierre serait descendue du Paradis pour montrer à Adam et Ève où construire un autel qui devint le premier temple sur Terre."
Et c'est sur votre lien...
Quant à "l'essence du Coran" elle est également connue.
Je cite WP (pour faire vite)
"Face à la déliquescence de la religion polythéiste, deux options ont été possibles, soit la conversion à une religion pré-existante, soit l'adaptation des rites anciens aux nouvelles pensées. C'est cette voie, nécessitant une rupture qui fut prise par Mahomet et par la demi-douzaine de prophètes rivaux de l'époque. Ainsi, Musaylima prêchait aussi un dieu unique, al-Rahman, reçoit une révélation appelée « Coran » par la voix de l'ange Gabriel. L'islam naissant n'est donc pas une revigoration d'un monothéisme primitif mais une réaction contre les monothéismes établis en vue de maintenir des formes anciennes de religiosité polythéiste" (source).

[Dodo]

Je sais pas... aurais-je dit qu'il était le seul à avoir placé la pierre sur son socle? Qu'elle était apparue comme par magie?

Quant à l'essence du Coran, pour être connue, tenez-vous cette connaissance de Mahomet lui-même pour être si affirmée quant à ses projets ou intentions, il vous l'a révélé au creux de l'oreille, dites-moi? Vous seriez dans le secret?

[Bulle]

Vos questions ne riment à rien, une question n'est pas un argument.

Et personne ne vous accuse d'avoir dit que Mahomet était le seul à avoir placé la pierre sur son socle.
Pour l'apparition de la pierre en question : lisez les liens que vous posez en débat, et pas seulement le passage qui pourrait éventuellement vous servir, sont origine météoritique est abordée.

Quant à ce que j'ai écrit (et sourcé), le lien rapporte des faits historiques à propos du passage du pré-islamique à l'islamique. C'est de l'histoire des religions et il n'y a pas le moindre secret là-dedans, elle est disponible pour tous ceux qui veulent un tant soit peu honnêtement, débattre sur le sujet.

[Jipé]

Quant à ce que j'ai écrit (et sourcé), le lien rapporte des faits historiques à propos du passage du pré-islamique à l'islamique. C'est de l'histoire des religions et il n'y a pas le moindre secret là-dedans, elle est disponible pour tous ceux qui veulent un tant soit peu honnêtement, débattre sur le sujet.

C'est là que le bât blesse justement (souligné par moi-même)

[Dodo]

Vos questions ne riment à rien, une question n'est pas un argument.

Vous croyez...   Quand cette question ne répond pas à un argument, alors cela vaut-il la peine de se la poser... cette question?

Et personne ne vous accuse d'avoir dit que Mahomet était le seul à avoir placé la pierre sur son socle.
Pour l'apparition de la pierre en question : lisez les liens que vous posez en débat, et pas seulement le passage qui pourrait éventuellement vous servir, sont origine météoritique est abordée.

Merci de clarifier. Pensez-vous que je ne lirais pas les liens avant de les mettre...   Je jouerais aux dés vous pensez...    Voyez-vous, la série de questions voulaient vous mettre au point de départ, justement.

Quant à ce que j'ai écrit (et sourcé), le lien rapporte des faits historiques à propos du passage du pré-islamique à l'islamique. C'est de l'histoire des religions et il n'y a pas le moindre secret là-dedans, elle est disponible pour tous ceux qui veulent un tant soit peu honnêtement, débattre sur le sujet.

Voyez-vous ce qui est en gras... c'est le superflu, le conditionnement. Ce sont des faits historiques, sans à propos. Mon propos lui, ne portait pas sur une religion, il portait sur le Coran, sur son essence... en un mot, Paix.

Mahomet à mis sa sagesse en pratique, qui veut la Paix, prépare la Guerre.  

[Bulle]

Quand cette question ne répond pas à un argument, alors cela vaut-il la peine de se la poser... cette question?

Posez-vous autant de question que vous le souhaitez, Dodo, personne ne vous en empêche ! Mais par pitié épargnez nous de vos ridicules "il vous l'a révélé au creux de l'oreille, dites-moi? Vous seriez dans le secret?"
Et en outre en posant dans un débat des questions qui n'ont pas grand chose à voir avec le débat, ici il était question du fait de l'existence de la pierre noire avant Mahomet et de sa vénération traditionnelle antérieure, vous allez vers le, sans aucun intérêt, mille feuille argumentatif genre  "Et le drapeau qui flotte ? Et les ombres non parallèles ? Et les croix de cadrage ? Et les ceintures de Van Allen ? Et Stanley Kubrick ? Tout ça prouve bien qu’on est jamais allé sur la Lune ! "

Merci de clarifier. Pensez-vous que je ne lirais pas les liens avant de les mettre...  

 Pas du tout, je pencherais plutôt pour un biais. Vous ne rapportez que le commentaire qui va dans le sens qui vous intéresse. A savoir ici et sans prendre la précaution de souligner qu'il ne fallait certes pas généraliser, de ridiculiser la "Une petite minorité [qui] accepte de manière littérale un hadith allégorique"!  

Voyez-vous ce qui est en gras... c'est le superflu, le conditionnement. Ce sont des faits historiques, sans à propos. Mon propos lui, ne portait pas sur une religion, il portait sur le Coran, sur son essence... en un mot, Paix.

Bien sûr qu'il n'était pas superflu puisque sans cette précision je ne pouvais pas souligner que les sources du Coran sont les textes sacrés qui le précédaient avec l'intention de réagir  "contre les monothéismes établis en vue de maintenir des formes anciennes de religiosité polythéiste".

Mahomet à mis sa sagesse en pratique, qui veut la Paix, prépare la Guerre

Là aussi vous auriez du me semble-t-il mieux vous renseigner sur la signification de l'expression avant de l'employer : il est question de ce que l'on appelle la paix armée, autrement dit de la "doctrine selon laquelle la force militaire est la première ou la principale garantie pour maintenir la paix" (WP).
Cela n'a donc pas grand chose à voir avec le guerrier qu'était Mahomet cf le nombre d'expéditions qu'il a menées et accessoirement Les règles de guerre.

[Magnus]

Ces règles ne semblent plus d'actualité, si on en juge notamment par les attentats.... .

[Dodo]

Quand cette question ne répond pas à un argument, alors cela vaut-il la peine de se la poser... cette question?

Posez-vous autant de question que vous le souhaitez, Dodo, personne ne vous en empêche !

Hello madame Bulle, je sais que je peux, j'ai lu la charte, voyons... Vous devriez la relire aussi, peut-que ça fait longtemps que vous l'avez pas fait... les insultes et pleins de petits trucs sont interdits, mais pas de se poser des questions assez fort pour que les autres entendent, et qui sait, se paient même le luxe de réfléchir à leur propos... mais je savais que vous, vous le feriez pas, vous êtes athée. Si vous étiez pas athée, vous apporteriez des preuves de votre affirmation quant à l'essence du Coran qui serait dans du patitipatata polyothésomonique moyen-âgeusement historique rapporté de source certaine, via le téléphone arabe en plus.
Donc, mode Bulle en fonction : Elles sont où vos preuves madame Bulle pour l'essence du Coran?   Pouvez-vous prouver que votre affirmation n'est pas logiquement niaise et fondamentalement stupide sinon pathétiquement athée? digne de    , madame Bulle.

J'attends vos preuves, madame Bulle. Sinon ben la Paix est aussi stupidement prouvée via votre logique athée que votre affirmation serait stupide, sinon aussi bêtement qu'elle serait bête... c'est au choix.  
Preuve, preuve, rigueur, rigueur...

Mais par pitié épargnez nous de vos ridicules "il vous l'a révélé au creux de l'oreille, dites-moi? Vous seriez dans le secret?"

Je voudrais bien, mais je peux pas... c'est le ridicule que j'oppose à votre ridicule absence de preuve pour l'essence du Coran.    Non, sérieux madame Bulle, pour connaître les intentions et les plans de l'auteur du Coran, je pense qu'il faut être dans le secret. Puisque vous ne niez pas alors voilà, la question est réglée, Mahomet vous visite dans votre sommeil et vous fait des révélations... chanceuse que vous êtes.  

Et en outre en posant dans un débat des questions qui n'ont pas grand chose à voir avec le débat, ici il était question du fait de l'existence de la pierre noire avant Mahomet et de sa vénération traditionnelle antérieure, vous allez vers le, sans aucun intérêt, mille feuille argumentatif genre  "Et le drapeau qui flotte ? Et les ombres non parallèles ? Et les croix de cadrage ? Et les ceintures de Van Allen ? Et Stanley Kubrick ? Tout ça prouve bien qu’on est jamais allé sur la Lune ! "

Vous êtes rendu jusqu'à la lune avec une si petite perche...    Et moi qui passe le temps de mon mieux en attendant vos preuves quant à l'essence du Coran. Vous devriez vous concentrez là-dessus plutôt madame Bulle, sinon on va finir par penser que vous êtes pas cohérente... qu'à force de postillonner dans votre miroir, la lumière s'y perd.

 Pas du tout, je pencherais plutôt pour un biais. Vous ne rapportez que le commentaire qui va dans le sens qui vous intéresse. A savoir ici et sans prendre la précaution de souligner qu'il ne fallait certes pas généraliser, de ridiculiser la "Une petite minorité [qui] accepte de manière littérale un hadith allégorique"!  

Vous savez madame Bulle, vous êtes pas ma mère pour me mettre des intentions, vous êtes même pas un homme pour seulement penser que vous connaitriez le fond de ma pensée, alors rester dans votre tête et cacher vos intentions, vous aurez besoin de tout votre petit change déjà pour m'apporter les preuves de votre affirmation quant à l'essence du Coran.

Bien sûr qu'il n'était pas superflu puisque sans cette précision je ne pouvais pas souligner que les sources du Coran sont les textes sacrés qui le précédaient avec l'intention de réagir  "contre les monothéismes établis en vue de maintenir des formes anciennes de religiosité polythéiste".

Donc votre affirmation était le fruit d'une réaction porté par une intention...    Mais ça ne donne pas de preuves à manger ça... madame Bulle, c'est juste dans votre tête.

Mahomet à mis sa sagesse en pratique, qui veut la Paix, prépare la Guerre

Là aussi vous auriez du me semble-t-il mieux vous renseigner sur la signification de l'expression avant de l'employer : il est question de ce que l'on appelle la paix armée, autrement dit de la "doctrine selon laquelle la force militaire est la première ou la principale garantie pour maintenir la paix" (WP).
Cela n'a donc pas grand chose à voir avec le guerrier qu'était Mahomet cf le nombre d'expéditions qu'il a menées et accessoirement Les règles de guerre.

Donc, quand je vous ai dit que l'essence du Coran, c'est la Paix qui n'est pas la paix et que Mahomet a préparé la Guerre qui n'est pas la guerre... vous n'avez pas saisi.

Faites vos preuves, madame Bulle... C'est le premier vers une démonstration de votre bonne foi.

[Dodo]

Ces règles ne semblent plus d'actualité, si on en juge notamment par les attentats.... .

Tout à fait monsieur Magnus. Les actes terroristes sont plus guidés par la folie de la politique que par l'amour de Dieu. Tout comme les résistants agissaient au nom de la liberté ou de la patrie. Déjà que si vous agissez en fonction d'une récompense promise, c'est que vous n'avez pas compris le message.
Faudrait peut-être leur dire que les 72 vierges, ben elles le restent pour l'éternité et par choix... y changeraient peut-être d'avis plus vite qu'on pense.

[Bulle]

Ces règles ne semblent plus d'actualité, si on en juge notamment par les attentats.... .

Pour un certain islam politique tout à fait mais encore une fois pas pour tous les musulmans du monde. Et ce sont des généralisations abusives tout à fait dangereuses sur laquelle comptent justement les tarés d'intégristes pour diviser et récupérer...
Mais ici nous parlons d'un texte, le Coran, pas de ce qui en est fait : on en a déjà parlé et reparlé sur pas mal d'autres sujets "politiques" entre autres.

[Bulle]

Si vous étiez pas athée, vous apporteriez des preuves de votre affirmation quant à l'essence du Coran

Il aurait été plus correct d'écrire : "Si vous n'étiez pas athée", mais ça arrive à tout le monde  
Mais les preuves sont là même où je vous ai indiqué qu'elles se trouvaient Dodo ! Ce n'est pas parce que les lire et les comprendre n'intéresse pas le but que vous cherchez qu'elles n'existent pas.
Et c'est bien heureusement permis à tout le monde de lire l'Histoire des Religions, ou celle de l'Arabie préislamique, si passionnante d'ailleurs dans la manière dont elle dépeint l'évolution des croyances.
Je vais donc citer encore "Les inscriptions permettent maintenant de dire qu'il est vraisemblable que le chef de la confédération de tribus à laquelle appartenait Mahomet était chrétien et la tribu de Quraish entretenait des liens étroits avec Byzance. La dernière inscription connue mentionnant une divinité polythéiste date de 402-403 et est remplacée dès 530 par des inscriptions uniquement chrétiennes. " > l'essence du Coran est donc bien les livres sacrés précédents, dont on retrouve d'ailleurs maintes et maintes fois des reprises et une volonté d'adaptation "des rites anciens aux nouvelles pensées (...) On peut affirmer désormais que la culture religieuse de Muhammad et celle de ses auditeurs n'est pas le résultat d'une quête individuelle qui aurait commencé avec leur génération. Elle plonge ses racines dans la présence déjà ancienne de communautés juives et chrétiennes dans de nombreuses régions d'Arabie" (ibidem)

Le reste de vos remarques ne mérite à mon sens pas de gaspiller de la bande passante.

[Bulle]

Tout comme les résistants agissaient au nom de la liberté ou de la patrie. Déjà que si vous agissez en fonction d'une récompense promise, c'est que vous n'avez pas compris le message.

Désolée, mais se battre pour la liberté ou sa patrie ce n'est pas agir en fonction d'une "récompense promise" qui plus est post-mortem, mais c'est défendre des "valeurs" auxquelles les résistants adhèrent, tiennent et veulent sauver pour les vivants.

[loofrg]

Concernant la récompense qui est celle qu'apportent les bonnes actions, il y aurait cette idée je crois, non pas qu'elle soit absente, mais plutôt qu'elle soit concomitante à ces actions, à savoir que ce serait le fait de bien agir ou d'agir selon ce qui nous semblerait être bien, qui apporterait en soi de la joie.

[Bulle]

Voici ce qu'en dit le Dictionnaire Encyclopédique du Coran de Malek Chebel :

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[loofrg]

Merci pour ces précisions.

Je retiens tout particulièrement ce passage :

Si l’action concrète peut être envisagée comme une éthique du bon musulman (cf. Ethique coranique), il faut croire que le Coran tout entier n’est rien d’autre qu’une incitation vigoureuse et soutenue à l’action vertueuse.