Re: Les aumoniers militaires

[Jipé]

Allemagne: impôt cultuel

L'impôt cultuel est le droit pour une Eglise de collecter les impôts par l'intermédiaire de l'administration étatique. En France, même si il existe des déductions fiscales pour des dons à des organismes cultuels, tout impôt cultuel a été aboli. Sauf en Alsace-Moselle, où trois départements vivent encore sous le régime concordataire et où l'Etat finance les ministres du culte. En Allemagne en revanche, il existe le Kirchensteuer : il s'agit d'une taxe prélevée directement sur les salaires et reversée aux religions reconnues (juive, protestante, catholique), l'islam n'étant pas considéré comme tel. Cette taxe concerne 8 % ou 9 % de l'impôt sur le revenu selon les Lander. Récemment, l'histoire d'un expatrié français athée en Allemagne qui avait été sommé de payer l'impôt religieux avait défrayé la chronique. Toute personne désireuse de cesser de payer cette taxe peut en effet se «désinscrire» auprès d'un tribunal administratif: elle sera rayée des listes de l'Eglise et ne pourra plus recevoir de sacrements. Les frais et les salaires de l'enseignement religieux à l'école publique sont également financés par l'Etat. Les dépenses pour les aumôneries pénitentiaires aussi.

Voir ici

[Bulle]

C'est vrai que l'exception de l'Alace-Moselle est une malheureuse entaille au principe de la laïcité

[mikael]

L'Etat allemand ne participe pas au financement des lieux de CULTE : si l'Eglise catholique construit une nouvelle chapelle, elle la paie de son argent.
Le reste relève de l'Histoire.
L'Etat perçoit pour le compte des Eglises l'impôt (Kirchensteuer), variable selon les Länder et les cas fiscaux (de 5 à 9%) ; il est facile de s'en dispenser (30€ à régler au tribunal d'instance) : http://www.kirchenaustritt.de/statistik. et http://www.kirchenaustritt.de/christentum/ekd.htm
En Allemagne, 34% sont catholiques, 33% protestants et le reste "sans confession".

Quand l'Etat participe à la construction d'un jardin d'enfants catholique ou protestant  ,il ne finance pas un lieu de culte. Quand il paie des profs de religion non plus. Il faut être rigoureux dans ses termes.

[Bulle]

L'Etat allemand ne participe pas au financement des lieux de CULTE

L'article dit le contraire !
"En refusant de financer les cultes, la République française fait figure d'exception. D'autres pays d'Europe, comme l'Allemagne ou la Belgique, prennent en charge plus ou moins directement les édifices religieux.".

[Jipé]

L'Etat allemand ne participe pas au financement des lieux de CULTE : si l'Eglise catholique construit une nouvelle chapelle, elle la paie de son argent.
Le reste relève de l'Histoire.
L'Etat perçoit pour le compte des Eglises l'impôt (Kirchensteuer), variable selon les Länder et les cas fiscaux (de 5 à 9%) ; il est facile de s'en dispenser (30€ à régler au tribunal d'instance) : http://www.kirchenaustritt.de/statistik. et http://www.kirchenaustritt.de/christentum/ekd.htm
En Allemagne, 34% sont catholiques, 33% protestants et le reste "sans confession".

Quand l'Etat participe à la construction d'un jardin d'enfants catholique ou protestant  ,il ne finance pas un lieu de culte. Quand il paie des profs de religion non plus. Il faut être rigoureux dans ses termes.

Tu repends exactement l'article que j'ai cité, mais tu ne sais pas l’interpréter correctement. Il est pourtant très clair, il me semble...

[Bulle]

C'est simple tout de même de comprendre :
"La Kirchensteuer est dans les pays germaniques (Allemagne, Autriche et Suisse) la taxe prélevée directement sur les salaires au même titre que les impôts et destinée au financement des églises. Son montant varie selon le Land de résidence. L'appartenance à une église est indiquée sur la Lohnsteuerkarte.

En France, les impôts destinés à financer les églises n'existent plus depuis la Révolution de 1789, à l'exception notable de l'Alsace-Moselle où pour les trois départements concernés, si les citoyens ne sont pas imposés, le personnel ecclésiastique (religions Catholique, Protestante et Juive) est rémunéré dans le cadre du Concordat napoléonien."
source
..."église" avec une minuscule c'est le bâtiment non ?

[mikael]

je n'ai pas besoin de reprendre un article pour parler de l'Allemagne, j'ai y vécu, travaillé, j'ai enseigné sa réalité, je sais de quoi je parle. La GG (Constitution allemande) est claire là-dessus. Non, au sens strict, la RFA ne prend pas en charge d'édifices religieux. On peut chipoter pour telle ou telle église devenue en partie musée..
Bien sûr, il faut mettre Eglises en majuscule.

Pour prendre de la hauteur, on peut rappeler qu'en 1517, année de la Réforme, l'Eglise catholique possédait un tiers des biens fonciers en Allemagne, et que 4 Archevêques faisaient partie des Grands Electeurs (de "l'empereur allemand", désigné aussi comme "roi de Rome" et empereur du Saint Empire"). Une fortune colossale, dont une partie importante partait à Rome.

[Jipé]

je n'ai pas besoin de reprendre un article pour parler de l'Allemagne, j'ai y vécu, travaillé, j'ai enseigné sa réalité, je sais de quoi je parle. La GG (Constitution allemande) est claire là-dessus. Non, au sens strict, la RFA ne prend pas en charge d'édifices religieux. On peut chipoter pour telle ou telle église devenue en partie musée..
Bien sûr, il faut mettre Eglises en majuscule.

Quelle mauvaise foi !!  Tu parles de 30 ou 40 ans en arrière, je suppose ? Tu nies les articles que l'on te donne ?

ps: tes liens ne fonctionnent pas ou ne parlent pas de ce qui nous intéresse...

[Jipé]

Pour prendre de la hauteur, on peut rappeler qu'en 1517, année de la Réforme, l'Eglise catholique possédait un tiers des biens fonciers en Allemagne, et que 4 Archevêques faisaient partie des Grands Electeurs (de "l'empereur allemand", désigné aussi comme "roi de Rome" et empereur du Saint Empire"). Une fortune colossale, dont une partie importante partait à Rome.

Quel est le rapport avec ce qui se finance aujourd'hui ?

[mikael]

voir l'ajout ci-dessus à mon post.
Non, je n'ai pas lu ton article en détail, non, le montant de 8 ou 9% du Kirchensteuer n'est pas exact : comme je l'ai dit, de 5 à 9%. Quand on veut être précis, on vérifie.

[Jipé]

voir l'ajout ci-dessus à mon post.
Non, je n'ai pas lu ton article en détail, non, le montant de 8 ou 9% du Kirchensteuer n'est pas exact :  comme je l'ai dit, de 5 à 9%. Quand on veut être précis, on vérifie.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité !! Revoir tes liens bidons !

[Bulle]

je n'ai pas besoin de reprendre un article pour parler de l'Allemagne, j'ai y vécu, travaillé, j'ai enseigné sa réalité, je sais de quoi je parle.

Impressionnant en effet  

La GG (Constitution allemande) est claire là-dessus. Non, au sens strict, la RFA ne prend pas en charge d'édifices religieux.

Il va falloir que tu demandes une correction sur ce rapport publié par Sénat.fr ...

Source ICI page 11

[mikael]

oui, collectivités territoriales. Faut s'entendre sur les termes.

[Bulle]

et préciser qu'on est en présence d'un état fédéral ...

[mikael]

Je vois que ma mémoire m'a trahi : la Bulle (=sceau) d'or de 1356 définit les 7 grands Electeurs de l'empereur germanique, dont les 3 (pas 4) archevêques de Mayence, Trêves et Cologne.
c'est déjà un progrès : l'élection ne dépend plus du pape en personne. Toute l'histoire de l'Allemagne, y compris contemporaine si  on regarde bien, est marquée par la tentative du catholicisme de dominer les princes germaniques. L'évolution historique a fait que les princes et rois ont préféré donner des terres à des prélats, évêques et archevêques, Pères abbés d'abbaye, de monastère (qui ont rang d'évêque et portent la mitre) (moins dangereux que des princes concurrents), qui, une fois morts, rendaient par définition  leurs territoires aux princes. La Réforme de Luther va faire passer une partie de la richesse catholique aux mains des princes luthériens, une richesse colossale !

Aujourd'hui, afin, en quelque sorte, de racheter les errements du IIIè Reich, la RFA avantage les Eglises constituées ; par l'impôt de l'Eglise, les 2 principales Eglises, catholique (surtout elle) et protestante, deviennent riches : L'archevêché de Cologne, le plus riche, gère chaque année un milliard d'euros !! Je me souvient m'être trouvé un matin de Pâques devant la cathédrale de Magdebourg et, devant la procession rituelle, déplorer qu'une Mercedes 600 ait eu le culot de se garer contre la cathédrale. "C'est que", me dit la guide de notre groupe, "c'est celle de l'évêque" !

[Bulle]

[Jipé]

Je vois que ma mémoire m'a trahi

Ah! C'est bien de le reconnaître....

[mikael]

...cela ne concernait que le nombre d'archevêques Grands Electeurs... Pour le reste, je passe avec indulgence sur ceux qui ne distinguent pas l'Etat des collectivités territoriales et ne voient pas quand il faut écrire Eglises avec une majuscule.. nul n'est parfait.

[Jipé]

on va dire cela....

[Bulle]

Bah non, on ne va pas dire cela !
Lorsque mikael affirme que "L'Etat allemand ne participe pas au financement des lieux de CULTE : si l'Eglise catholique construit une nouvelle chapelle, elle la paie de son argent." c'est tout à fait faux
Les Länder c'est l'Etat. Voir l'article 30 de la constitution fédérale et voir aussi l'explication ici par exemple
Et "Un Land peut conclure un contrat (Vertrag) avec un culte au sujet de la charge qu'il supportera. Cet accord prévoit toutes les modalités de coopération (rénovation, construction) et les éventuelles subventions au titre des immeubles. Tel est le cas du contrat du 15 mars 1994 entre le Land de Thuringe et les Églises évangéliques en Thuringe ou de la loi relative au contrat avec l'Église évangélique et au contrat avec l'Église catholique de Bade-Wurtemberg du 8 janvier 2008(*)." (source)
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi... Et donc oui l'article du Figaro cité plus haut est parfaitement pertinent et ma remarque ICI tout autant...

[mikael]

Pourquoi c'est si difficile de distinguer l'Etat fédéral et les Länder en matière de religion ?
L'Etat, c'est le Bundesstaat, doté de certains pouvoirs, les Länder, ce sont les Régions fédérales, pourvues d'autres pouvoirs.
Les Eglises sont des collectivités de droit public quand elles sont reconnues comme telles par les Länder : Die Verleihung des Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts ist Sache der Länder.
L'Etat français n'est pas modelé comme l'Etat allemand, c'est tout. Pas besoin de wiki quand on est agrégé d'allemand.

[Jipé]

[Bulle]

Pourquoi c'est si difficile de distinguer l'Etat fédéral et  les Länder en matière de religion ?

Il n'y a aucune difficulté !
"L'exercice des pouvoirs étatiques et l'accomplissement des missions de l'Etat relèvent des Länder, à moins que la présente Loi fondamentale n'en dispose autrement ou n'admette un autre règlement. "
Die Bundesregierung (en français)

L'Etat français n'est pas modelé comme l'Etat allemand, c'est tout. Pas besoin de wiki quand on est agrégé d'allemand.

Impressionnant !

[Jipé]

[mikael]